Zeitgemässe Religionskritik

[Lissie]

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

 

Das hatte ich eigentlich schon geschrieben, aber vielleicht nochmal etwas deutlicher:

 

1.Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden. Daß hierfür weder religiöse Fundamentalisten die richtigen Addressaten sind, noch liberale Religiöse, ist klar. Die für mich interessanteste Zielgruppe sind also die liberalen Nichtreligiösen mit gleichgültigem bis wohlwollendem Blick auf die Religionen. Die Mehrheit also, aber nicht unbedingt die typische Klientel in diesem Forum.

 

2. Es geht mir ebenso darum, daß die konservativen und ultrakonservativen religiösen Kreise wahrnehmen, daß es "uns" (also die fundamentalen Religionskritiker meine ich jetzt, nicht mich als konkrete Person, ich bin da ja eher eine kleine Nullnummer, habe kein einziges Buch veröffentlicht und keine einzige Anzeige wegen Blasphemie am Hals ) wahrnehmen und sich nicht mehr auf so einem unantastbaren Podest fühlen. Als ich ein Kind war, hätte ich es mir nicht träumen lassen, daß einmal in Gerichtssälen und Schulhäusern Kreuze abgehängt werden müssen. Ich finde das sooo schön und ermutigend. Und ich möchte, daß die Säkularisierung, auch wenn sie von manchen Kirchenfunktionären als Zumutung empfunden wird (oder gerade deswegen) weiter vorangetrieben wird. Was ich allerdings nicht damit verbinde, ist, daß alle religiösen Manifestationen aus der Öffentlichkeit verschwinden sollen, ich nehme an, Du kennst meine Haltung zu Kreuzen und Kopftüchern an Lehrern.

 

 

 

Das ist in etwa das, was ich als direkte gesellschaftliche Ziele von einer wachsenden und zeitgemässen Religionskritik erwarte. Über Wissenschaft und Philosophie müßte man getrennt reden.

[helmut]

...... Die für mich interessanteste Zielgruppe sind also die liberalen Nichtreligiösen mit gleichgültigem bis wohlwollendem Blick auf die Religionen. ....

darf ich mich freuen nicht ins visier genommen zu werden? oder muß ich mich ärgern unbeachtet zu bleiben?

[Ennasus]

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

 

Das hatte ich eigentlich schon geschrieben, aber vielleicht nochmal etwas deutlicher:

 

1.Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden. Daß hierfür weder religiöse Fundamentalisten die richtigen Addressaten sind, noch liberale Religiöse, ist klar. Die für mich interessanteste Zielgruppe sind also die liberalen Nichtreligiösen mit gleichgültigem bis wohlwollendem Blick auf die Religionen. Die Mehrheit also, aber nicht unbedingt die typische Klientel in diesem Forum.

 

2. Es geht mir ebenso darum, daß die konservativen und ultrakonservativen religiösen Kreise wahrnehmen, daß es "uns" (also die fundamentalen Religionskritiker meine ich jetzt, nicht mich als konkrete Person, ich bin da ja eher eine kleine Nullnummer, habe kein einziges Buch veröffentlicht und keine einzige Anzeige wegen Blasphemie am Hals ) wahrnehmen und sich nicht mehr auf so einem unantastbaren Podest fühlen. Als ich ein Kind war, hätte ich es mir nicht träumen lassen, daß einmal in Gerichtssälen und Schulhäusern Kreuze abgehängt werden müssen. Ich finde das sooo schön und ermutigend. Und ich möchte, daß die Säkularisierung, auch wenn sie von manchen Kirchenfunktionären als Zumutung empfunden wird (oder gerade deswegen) weiter vorangetrieben wird. Was ich allerdings nicht damit verbinde, ist, daß alle religiösen Manifestationen aus der Öffentlichkeit verschwinden sollen, ich nehme an, Du kennst meine Haltung zu Kreuzen und Kopftüchern an Lehrern.

 

Das war mir bis jetzt nicht so klar, dass du auch mit einem missionarischen Auftrag unterwegs bist.

 

Bzw hatte ich dein Anliegen eher in der Freiheit aller gesehen, das zu tun, was ihnen wichtig ist (solange sie damit nicht die Freiheit des anderen bedrohen -theoretisch zumindest)

[Ennasus]

Das ist in etwa das, was ich als direkte gesellschaftliche Ziele von einer wachsenden und zeitgemässen Religionskritik erwarte.

Ich muss noch einmal fragen: das, was du hier schreibst, dass Menschen für deine Sichtweise auf Religionen gewonnen werden, wozu soll das gut sein?

 

Was ist das größere Ziel des Ganzen?

[Lissie]

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

 

Das hatte ich eigentlich schon geschrieben, aber vielleicht nochmal etwas deutlicher:

 

1.Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden. Daß hierfür weder religiöse Fundamentalisten die richtigen Addressaten sind, noch liberale Religiöse, ist klar. Die für mich interessanteste Zielgruppe sind also die liberalen Nichtreligiösen mit gleichgültigem bis wohlwollendem Blick auf die Religionen. Die Mehrheit also, aber nicht unbedingt die typische Klientel in diesem Forum.

 

2. Es geht mir ebenso darum, daß die konservativen und ultrakonservativen religiösen Kreise wahrnehmen, daß es "uns" (also die fundamentalen Religionskritiker meine ich jetzt, nicht mich als konkrete Person, ich bin da ja eher eine kleine Nullnummer, habe kein einziges Buch veröffentlicht und keine einzige Anzeige wegen Blasphemie am Hals ) wahrnehmen und sich nicht mehr auf so einem unantastbaren Podest fühlen. Als ich ein Kind war, hätte ich es mir nicht träumen lassen, daß einmal in Gerichtssälen und Schulhäusern Kreuze abgehängt werden müssen. Ich finde das sooo schön und ermutigend. Und ich möchte, daß die Säkularisierung, auch wenn sie von manchen Kirchenfunktionären als Zumutung empfunden wird (oder gerade deswegen) weiter vorangetrieben wird. Was ich allerdings nicht damit verbinde, ist, daß alle religiösen Manifestationen aus der Öffentlichkeit verschwinden sollen, ich nehme an, Du kennst meine Haltung zu Kreuzen und Kopftüchern an Lehrern.

 

Das war mir bis jetzt nicht so klar, dass du auch mit einem missionarischen Auftrag unterwegs bist.

 

 

 

Ich schrieb: "Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden." Ich schrieb nicht: "Es geht mir darum, daß ich Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewinne."

 

Ich schrieb ferner: "Es geht mir ebenso darum, daß die konservativen und ultrakonservativen religiösen Kreise wahrnehmen, daß es "uns" (also die fundamentalen Religionskritiker meine ich jetzt, nicht mich als konkrete Person". Ich sehe nicht, wo man hier entnehmen kann, daß ich "missionarisch unterwegs bin". Ich habe die Erwartungen und Hoffnungen formuliert, die ich an die Religionskritik stelle. Und ich würde diese eher mit Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit beschreiben als mit "Mission.

 

Bzw hatte ich dein Anliegen eher in der Freiheit aller gesehen, das zu tun, was ihnen wichtig ist (solange sie damit nicht die Freiheit des anderen bedrohen -theoretisch zumindest)

 

Und wo genau siehst Du diese Freiheit bedroht?

[agnostiker]

Das ist in etwa das, was ich als direkte gesellschaftliche Ziele von einer wachsenden und zeitgemässen Religionskritik erwarte.

Ich muss noch einmal fragen: das, was du hier schreibst, dass Menschen für deine Sichtweise auf Religionen gewonnen werden, wozu soll das gut sein?

 

Was ist das größere Ziel des Ganzen?

 

Das Ziel ist, das Religiöse und Antireligiöse sich die Köppe einschlagen, bis keiner mehr übrig ist, außer ich uns Lissie.

 

Spass bei Seite:

was mir so auf den Senkel geht, ist dieses "Saubermann"-Image der christlichen Religion. Während man hier nicht lange suchen muss, bis jemand den Islam undifferenziert als Quelle von Gewalt bezeichnet, muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der weiss was christlicher Fundamentalismus ist, und wie weit sich dieser sogar in katholischen Kreisen tümmelt.

 

Und die beseitigung dieses Mangels könnte ein Ziel sein - worin das dann resultiert, weiss ich aber auch nicht.

[Ennasus]

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

Ich schrieb: "Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden." Ich schrieb nicht: "Es geht mir darum, daß ich Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewinne."

Ich hatte dich nach deinem Anliegen gefragt.

Aber gut, auch wenn du es nicht selbst tun willst: wozu soll das gut sein? Wo soll es hinführen?

Ich schrieb ferner: "Es geht mir ebenso darum, daß die konservativen und ultrakonservativen religiösen Kreise wahrnehmen, daß es "uns" (also die fundamentalen Religionskritiker meine ich jetzt, nicht mich als konkrete Person". Ich sehe nicht, wo man hier entnehmen kann, daß ich "missionarisch unterwegs bin". Ich habe die Erwartungen und Hoffnungen formuliert, die ich an die Religionskritik stelle. Und ich würde diese eher mit Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit beschreiben als mit "Mission.

Wenn ich Volker oder MSS anschaue, sehen sich die sehr wohl als Missionare.

Und da du ihr Anliegen hier im Thread vertrittst und mitüberlegst, wie man es durchsetzen könnte .....???

Aber das war eben genau meine Frage: was ist dir wichtig? Mit welchem Ziel engagierst du dich in einem Thread, in dem es um Religionskritik geht?

Bzw hatte ich dein Anliegen eher in der Freiheit aller gesehen, das zu tun, was ihnen wichtig ist (solange sie damit nicht die Freiheit des anderen bedrohen -theoretisch zumindest)

Und wo genau siehst Du diese Freiheit bedroht?

Die sehe ich dort bedroht, wo nicht ganz klar ist, dass man seine Ziele nicht gewaltsam durchsetzen darf. Und auch wenn du das nicht so siehst: beißender Spott und Lustigmachen über andere ist eine Form von Gewalt.

Dazu kommt, dass der Schritt zwischen verbaler und konkreter körperlicher Gewalt kleiner ist, als man vermuten würde. In einigen von Stefans Postings wird das ziemlich deutlich, die Grenze verschwimmt da ziemlich.

Ich habe einen kroatischen Freund, der sich mit 18 freiwillig zum Krieg gemeldet hat. Etwas von dem, was ihn am meisten erschüttert hat und was er immer vwieder voll Entsetzen sagt, ist, wie dünn und wenig haltbar unsere zivilisatorische Kruste ist.

Wer das nicht wirklich gut eingeübt hat, dass er nicht verletzen will, für den ist es in solchen Situationen wie es sie im Kroatienkrieg gegeben hat, zumindest enorm schwierig, nicht auf einmal zu vergessen, das er ein Mensch ist. "Menschen sind Tiere"

 

Ich traue dem nicht, dass wir bei verbaler Gewalt bleiben, wenn eine Situation eskaliert.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Ennasus

[Ennasus]

was mir so auf den Senkel geht, ist dieses "Saubermann"-Image der christlichen Religion. Während man hier nicht lange suchen muss, bis jemand den Islam undifferenziert als Quelle von Gewalt bezeichnet, muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der weiss was christlicher Fundamentalismus ist, und wie weit sich dieser sogar in katholischen Kreisen tümmelt.

Es ist mir zu blöd, suchen zu gehen, aber entweder liest du sehr selektiv oder bist blind.

Es hat x Threads gegeben, die sich in irgendeiner Form mit dem Thema Gewalt im Christentum befasst haben - und bis auf ein paar Exoten (die dann aber auch massiv von Gläubigen in Frage gestellt worden sind(), hat das niemand bestritten. Auch in diesem Thread nicht. Darüber herrscht nun wirklich Konsens

 

Und die beseitigung dieses Mangels könnte ein Ziel sein - worin das dann resultiert, weiss ich aber auch nicht

.Alos dieses Ziel ist (bis auf ein paar ganz Begriffstutzige längst erreicht. Dafür bräuchte es auch keine A&AS, das ist auch innerkirchlich immer ein Thema. (Was nicht heißt, dass es nicht schadet, sich das immer wieder neu bewusst zu machen)

 

Mich würde aber genau das interessieren, wo es nun weitergehen soll.

[helmut]

.....was mir so auf den Senkel geht, ist dieses "Saubermann"-Image der christlichen Religion. Während man hier nicht lange suchen muss, bis jemand den Islam undifferenziert als Quelle von Gewalt bezeichnet, muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der weiss was christlicher Fundamentalismus ist, und wie weit sich dieser sogar in katholischen Kreisen tümmelt......

ganz einfach, lies meine seitenlange ergüsse. jeden tag einen.

 

manchmal stelle ich allerdings auch den atheistischen saubermann infrage, fies wie ich bin.

[agnostiker]

was mir so auf den Senkel geht, ist dieses "Saubermann"-Image der christlichen Religion. Während man hier nicht lange suchen muss, bis jemand den Islam undifferenziert als Quelle von Gewalt bezeichnet, muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der weiss was christlicher Fundamentalismus ist, und wie weit sich dieser sogar in katholischen Kreisen tümmelt.

Es ist mir zu blöd, suchen zu gehen, aber entweder liest du sehr selektiv oder bist blind.

Es hat x Threads gegeben, die sich in irgendeiner Form mit dem Thema Gewalt im Christentum befasst haben - und bis auf ein paar Exoten (die dann aber auch massiv von Gläubigen in Frage gestellt worden sind(), hat das niemand bestritten. Auch in diesem Thread nicht. Darüber herrscht nun wirklich Konsens

 

Glaubst du, dieses Forum sei irgendwie repräsentativ?

 

Ich glaube, dass das auf die deutsche Gesellschaftz nicht zutrifft - und noch viel weniger trifft es auf z.B. die USA zu.

 

 

In diesem Forum tümmeln sich überdurchschnittlich viele Kritiker, IMHO.

[agnostiker]

manchmal stelle ich allerdings auch den atheistischen saubermann infrage, fies wie ich bin.

 

Das darf man dann auch tun.

 

Wobei man aus "Gottlosigkeit" selbst (im atheistischen Sinn - nicht im christlichen Schimpfwortsinn) wohl nicht allzuviel folgern kann. Und so wenden sich Papst und andere folgerichtig eher gegen Nihilisten usw.

 

So lässt sich auch aus "Theismus" allein nicht viel schließen - aus "bibelgläubiger Christ" allerdings um so mehr.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von agnostiker

[Ennasus]

was mir so auf den Senkel geht, ist dieses "Saubermann"-Image der christlichen Religion. Während man hier nicht lange suchen muss, bis jemand den Islam undifferenziert als Quelle von Gewalt bezeichnet, muss man lange suchen, um jemanden zu finden, der weiss was christlicher Fundamentalismus ist, und wie weit sich dieser sogar in katholischen Kreisen tümmelt.

Es ist mir zu blöd, suchen zu gehen, aber entweder liest du sehr selektiv oder bist blind.

Es hat x Threads gegeben, die sich in irgendeiner Form mit dem Thema Gewalt im Christentum befasst haben - und bis auf ein paar Exoten (die dann aber auch massiv von Gläubigen in Frage gestellt worden sind(), hat das niemand bestritten. Auch in diesem Thread nicht. Darüber herrscht nun wirklich Konsens

 

Glaubst du, dieses Forum sei irgendwie repräsentativ?

 

Ich glaube, dass das auf die deutsche Gesellschaftz nicht zutrifft - und noch viel weniger trifft es auf z.B. die USA zu.

 

 

In diesem Forum tümmeln sich überdurchschnittlich viele Kritiker, IMHO.

Du hast "hier" geschrieben - ich hatte das eindeutig auf das Forum bezogen.

 

Für die deutsche Gesellschaft kann ich nicht sprechen - für mein katholisches Umfeld sehr wohl. Die sehen das genauso kritisch wie du und ich.

 

Jemanden, der in dieser Hinsicht ein "Saubermann-Image" der christlichen Religionen pflegt, kenne ich jedenfalls nicht.

 

Allerdings sehe ich die Notwendigkeit schon, und wie, mit dem Gewaltpotential von Religionen umzugehen. Nur halte ich es erstens für den falschen Weg, das zu tun, indem man sich genauso "dreckig" verhält.

Und zweitens funktioniert das nicht über eine pauschale Religionshaue.

Wer nicht fähig ist, da differenzierter hinzuschauen und zu agieren, der macht nur Angst und bewirkt eine gleich undifferenzierte Gegenwehr.

[Lissie]

Mich würde wirklich viel mehr interessieren, was du wirklich willst. Worum geht es dir denn wirklich?

Ich schrieb: "Es geht mir darum, daß Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewonnen werden." Ich schrieb nicht: "Es geht mir darum, daß ich Menschen für meine Sichtweise auf institutionalisierte Religionen und deren Wesen gewinne."

Ich hatte dich nach deinem Anliegen gefragt.

 

 

 

Mein Anliegen ist es, wie bereits gesagt, daß die heutigen Religionskritiker mehr Menschen (welche da die Hauptzielgruppe m.E. sind, schrieb ich bereits) von ihrer Sicht der Religionen (die auch die meine ist) überzeugen. Das ist MEIN Anliegen.

 

 

wozu soll das gut sein? Wo soll es hinführen?

 

Zu Sex, Drugs und Rock´n Roll.

 

 

 

Wenn ich Volker oder MSS anschaue, sehen sich die sehr wohl als Missionare.

Und da du ihr Anliegen hier im Thread vertrittst und mitüberlegst, wie man es durchsetzen könnte .....???

Aber das war eben genau meine Frage: was ist dir wichtig? Mit welchem Ziel engagierst du dich in einem Thread, in dem es um Religionskritik geht.

 

 

 

Hier in diesem Forum? Das ist sehr kompliziert. Zum einen sind hier saugute Atheisten, zum anderen lerne ich für mich, eigene Argumente zu überprüfen, mir ein Bild von der Gedankenwelt der Gläubigen und (!) deren Kritiker zu machen. Aber eigentlich ist es doch inzwischen einfach so, daß man sich hier irgendwie diskussionsmäßig zuhause fühlt. Weißt Du was? Wenn Morgen alle Religionen wie ducr Zaberhand weg wären und alle Religionskritik auch, würde ich dennoch hier reinschaun. Es gibt ja auch noch andere Themen. Schau Dir Claudia an, wie das gesamte Forum auf Trab halten kann, oftmals ganz ohne religiöse Themen. Aber da mir persönlich Religionskritik unter vielem anderem sehr am Herzen liegt, ist es doch klar, daß ich mich in so einem Thread auch dazu äußere. Ich mag auch Trauerbuchen sehr gerne und Clematis. Wenn wir einen Thread dazu haben, schreibe ich sicher auch was.

 

Falls Du aber wissen wolltest, was der Grund dafür ist, daß ich den Religionskritikern Erfolg wünsche und sie deswegen unterstütze (sicher nicht übermäßig, dazu bin ich eben nicht "missionarisch" genug), dann deswegen, weil ich in Religionen offenbar dieselben Gefahren sehe, die Du in Religionskritikern siehst: "Die [Freiheit] sehe ich dort bedroht, wo nicht ganz klar ist, dass man seine Ziele nicht gewaltsam durchsetzen darf. ....

Ich traue dem nicht, dass wir bei verbaler Gewalt bleiben, wenn eine Situation eskaliert."

 

 

 

Ich sehe im Christentum (und anderen Religionen) die dünne Grenze zwischen Gewalt und Freiheit bereits da, wo behauptet wird, bestimmte Verhaltensweisen seien Sünden, entsprächen nicht Gottes Willen. Ich traue dem nicht, daß es bei säuselnder Katechismus-Sprache bleiben wird, wenn eine Situation kippt.

 

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen. Vielleicht sind solche Reibungen ja auch nötig (ich glaube, es war H. Broder, der mal in einer Talkshow meinte, daß niemand soviel für die Wehrhaftigkeit heutiger Freiheiten getan habe, wie die katholische Kirche, indem sie fast immer laut dagegen protestiert hat), aber eben dann von beiden Seiten. Ich erlaube mir schlichtweg, die mir weitaus sympathischere und von ihren Ideen her menschlicher erscheinende Seite zu unterstützen, zumal sie noch weit davon entfernt ist, die andere Seite hierzulande zu überrollen. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verblüfft, daß Dich das so erstaunt. Du solltest doch allmählich wissen, welche Gefahren ich im Christentum sehe und auch, wenn Du meine Sichtweise für einen Irrtum hältst, müßtest Du eigentlich verstehen, daß ich (die ich sie logischerweise nicht für einen Irrtum halte) deswegen an einer Abnahme christlicher Macht (nicht zu verwechseln mit christlichen Freiehiten!) interessiert bin.

[Ennasus]

So lässt sich auch aus "Theismus" allein nicht viel schließen - aus "bibelgläubiger Christ" allerdings um so mehr.

Das ist z.B. einer der Punkte, an dem ich mir mehr Differenzierungsvermögen unbedingt erwarten würde - und an dem sich meiner Meinung nach auch innerreligiös genau die Geister scheiden.

 

Bibelgläubig ist nicht gleich bibelgläubig.

[agnostiker]

So lässt sich auch aus "Theismus" allein nicht viel schließen - aus "bibelgläubiger Christ" allerdings um so mehr.

Das ist z.B. einer der Punkte, an dem ich mir mehr Differenzierungsvermögen unbedingt erwarten würde - und an dem sich meiner Meinung nach auch innerreligiös genau die Geister scheiden.

 

Bibelgläubig ist nicht gleich bibelgläubig.

 

Das habe ich beim schreiben von "bibelgläubig" schon gewusst, dass du das sagst - und recht hast du noch dazu. Und dieser "Nebel" von verschiedenen Arten des "Bibelgläubigkeit" ist ziemlich "un(an)greifbar".

 

Um so schlimmer, wenn sich jemand selbst als bibelgläubig bezeichnet, und meinte er könnte damit irgendwas aussagen - wie z.B. das er an einen Gott glaubt, der Gewalt verabscheut. Womit wir wieder beim Saubermann-Image wären.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von agnostiker

[Ennasus]

Aber eigentlich ist es doch inzwischen einfach so, daß man sich hier irgendwie diskussionsmäßig zuhause fühlt. Weißt Du was? Wenn Morgen alle Religionen wie ducr Zaberhand weg wären und alle Religionskritik auch, würde ich dennoch hier reinschaun. Es gibt ja auch noch andere Themen. Schau Dir Claudia an, wie das gesamte Forum auf Trab halten kann, oftmals ganz ohne religiöse Themen. Aber da mir persönlich Religionskritik unter vielem anderem sehr am Herzen liegt, ist es doch klar, daß ich mich in so einem Thread auch dazu äußere. Ich mag auch Trauerbuchen sehr gerne und Clematis. Wenn wir einen Thread dazu haben, schreibe ich sicher auch was.

Ok, das kann ich nachvollziehen..

Falls Du aber wissen wolltest, was der Grund dafür ist, daß ich den Religionskritikern Erfolg wünsche und sie deswegen unterstütze (sicher nicht übermäßig, dazu bin ich eben nicht "missionarisch" genug), dann deswegen, weil ich in Religionen offenbar dieselben Gefahren sehe, die Du in Religionskritikern siehst: "Die [Freiheit] sehe ich dort bedroht, wo nicht ganz klar ist, dass man seine Ziele nicht gewaltsam durchsetzen darf. ....

Ich traue dem nicht, dass wir bei verbaler Gewalt bleiben, wenn eine Situation eskaliert."

Das ist irgendwie einer der Punkte, auf den ich raus wollte. Es stimmt nämlich nicht, dass ich diese Gefahr nur bei den Religionskritikern sehe - und das habe ich schon so oft geschrieben - ich glaube aber, dass die Religionskritiker nicht sehen, dass diese Gefahr genauso auch bei ihnen liegt. Und sie gar nicht merken, wie sehr sie selber auf einer Grenze jonglieren.

 

Ich sehe im Christentum (und anderen Religionen) die dünne Grenze zwischen Gewalt und Freiheit bereits da, wo behauptet wird, bestimmte Verhaltensweisen seien Sünden, entsprächen nicht Gottes Willen. Ich traue dem nicht, daß es bei säuselnder Katechismus-Sprache bleiben wird, wenn eine Situation kippt.

Ja, ich auch nicht, ich seh das auch. Aber ich sehe auch, dass die Grenze mindestens so oft auch von denen überschritten wird, die behaupten, sie zu verteidigen. Und ich habe sehr oft den Eindruck, dass die ähnlich blind für ihren Grenzgang sind wie religiöse Fundamentalisten.

 

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre noch einmal ein extra Thema.

Ich erlaube mir schlichtweg, die mir weitaus sympathischere und von ihren Ideen her menschlicher erscheinende Seite zu unterstützen, zumal sie noch weit davon entfernt ist, die andere Seite hierzulande zu überrollen. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verblüfft, daß Dich das so erstaunt. Du solltest doch allmählich wissen, welche Gefahren ich im Christentum sehe und auch, wenn Du meine Sichtweise für einen Irrtum hältst, müßtest Du eigentlich verstehen, daß ich (die ich sie logischerweise nicht für einen Irrtum halte) deswegen an einer Abnahme christlicher Macht (nicht zu verwechseln mit christlichen Freiehiten!) interessiert bin.

Lissie, es gibt ein paar Dinge, die mir ein Anliegen sind:

Das eine ist, dass ich nicht verstehe, wieso du so sensibel für jede Form von Grenzgang auf der einen Seite bist, während es dich auf der anderen nicht weiter zu stören scheint, wenn man Grenzen überschreitet (das fängt z.B. damit an, dass es dich stört, wenn implizit in der Behauptung "ich bin die Wahrheit" steckt, dass der andere weniger Wahrheit haben könnte - umgekehrt hat keine/r von euch Hemmungen zu behaupten, dass alle Gläubigen in Illusionen und Wunschdenken leben. Dabei steckt in einer solchen Behauptung dieser Gedanke nicht nur vielleicht implizit sondern sehr eindeutig drin)

 

Ein zweites ist, dass ich so gerne möchte, dass man (du) versteh(s)t, dass man nicht "ein bisschen" Zwang oder Gewalt ausüben kann. Das wird immer irgendwann kippen.

Viel wichtiger wäre es, sich überall gegen Gewalt einzusetzen.

 

Ein drittes ist, dass mir das einfach Angst macht, was du "sympathischere und von ihren Ideen her menschlicher erscheinende Seite" empfindest. Ich (und viele andere) könnten nicht leben in einer Welt wie sie Volker vorschwebt (und wie er sie Gott sei Dank eh selber nicht lebt). Eine Welt ohne Zwischentöne, ohne Bilder, ohne Geheimnisse, ohne Geborgenheit und Wärme und Zukunft. (So empfinde ich es)

Auch wenn ich keine hundertprozentieg Sicherheit darüber habe, ob das, worauf ich hoffe und wonach ich mich sehne je voll in Erfüllung gehen wird - ich möchte mir zumindest die Hoffnung darauf offen lassen.

[Ennasus]

So lässt sich auch aus "Theismus" allein nicht viel schließen - aus "bibelgläubiger Christ" allerdings um so mehr.

Das ist z.B. einer der Punkte, an dem ich mir mehr Differenzierungsvermögen unbedingt erwarten würde - und an dem sich meiner Meinung nach auch innerreligiös genau die Geister scheiden.

 

Bibelgläubig ist nicht gleich bibelgläubig.

 

Das habe ich beim schreiben von "bibelgläubig" schon gewusst, dass du das sagst - und recht hast du noch dazu. Und in diesem "Nebel" von verschiedenen Arten des "Bibelgläubigkeit" ist ziemlich "un(an)greifbar".

Ach nein, das wäre gar nicht so nebulös. Ich hab auch schon mehrfach über Kriterien geschrieben, wie man da was auseinanderhalten kann.

[Ennasus]

Um so schlimmer, wenn sich jemand selbst als bibelgläubig bezeichnet, und meinte er könnte damit irgendwas aussagen - wie z.B. das er an einen Gott glaubt, der Gewalt verabscheut. Womit wir wieder beim Saubermann-Image wären.

Äh ????

 

Erklä mir das bitte noch einmal: wenn ich sage, was ich glaube und was ich für richtig halte, ist das per se schon schlimm, weil es.... ..????

 

Differenzieren scheint wirklich nicht gerade deine Stärke zu sein!

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Ennasus

[helmut]

ich denke die gruppen sind nicht a&a vs gläubige sondern

ernsthafte, leichtfertig/gelangweilte und neurotiker die mit ihrem scheinbaren nichtglauben/glaubensabfall nicht fertig werden.

[Stefan]

Was ist das größere Ziel des Ganzen?

 

Das grössere Ziel ist eine Gesellschaft, in der es keine Schulgesetze gibt, die den Glauben an Gott als Erziehungsziel definiert wird, in der ein Minister auf öffentlichen Druck zurücktreten muss, wenn er meint, Kreationismus sollte gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Theorien an der Schule gelehrt werden, eine Gesellschaft, in der nicht als selbstverständlich hingenommen wird, dass in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss. Eine Gesellschaft, in der immer nach dem Warum gefragt wird, wenn jemand Respekt für religiöse Gefühle einfordert.

[Olli]

Im Zusammenhang mit der Frage, wie man mit dem Gefahrenpotential umgeht, das in religiösen Systemen steckt, ist es jedenfalls kontraproduktiv, wenn man die, die sich innerhalb des Sytems für Veränderung einsetzen, ständig auch noch von außen beschießt. Das bindet und kostet ziemlich viel Kraft.

 

Versteh ich. Aber verstehst Du auch, daß man sich manchmal fragt: "Warum treten die denn dann nicht aus und nehmen der Kirche damit die Basis?" Man kann doch auch außerhalb der Kirche Christ sein. Genausogut wie man außerhalb des HVD Humanist sein kann. Wenn irgendein säkular-humanistischer Verband sich allen Ernstes gegen selbstverständliche Freiheiten von Christen engagieren würde, würde ich, wäre ich Mitglied, umgehend austreten. Weil es gegen mein Verständnis von Humanismus ginge. Oder ich würde versuchen, die Ruder umzureißen, aber ich glaube, dazu wäre ich leider erheblich zu bequem. Aber für ein Nein in Form eines Austritts würde es dann doch noch reichen.

 

Hi Lissie,

 

mit deinem Satz, dass man auch ausserhalb der Kirche Christ sein kann, hast du völlig Recht. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass nicht alles, was die Kirche macht mit meinen paar Euro Kirchensteuer, schlecht ist. Was ich mir freilich vorstellen könnte, ist, von katholisch auf evangelisch zu wechseln (da ich die katholischen Angebote praktisch gar nicht mehr wahrnehme). Da meine Frau jedoch schon evangelisch ist, finde ich, dass wir unsere Ausgaben insofern paritätisch verteilen.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[agnostiker]

Um so schlimmer, wenn sich jemand selbst als bibelgläubig bezeichnet, und meinte er könnte damit irgendwas aussagen - wie z.B. das er an einen Gott glaubt, der Gewalt verabscheut. Womit wir wieder beim Saubermann-Image wären.

Äh ????

 

Erklä mir das bitte noch einmal: wenn ich sage, was ich glaube und was ich für richtig halte, ist das per se schon schlimm, weil es.... ..????

 

Differenzieren scheint wirklich nicht gerade deine Stärke zu sein!

 

Wenn jemand sagt: "hey, ich glaube an einen Gott der Gewalt verabscheut" und danach sagt "hey, ich glaube an die Bibel", dann passt das nicht zusammen.

 

Es sei denn, er distanziert sich von den Bibelstellen, wo der Bibel-Gott Gewalt benutzt haben soll, um seine Pläne zu verwirklichen. Inbesondere hat er auch die Gewalt, die Menschen anderen Menschen antun. Und das ist genau die, gegen die heute alle kämpfen wollen!

 

Wenn jemand z.B. an die vier Evangelien glaubt, aber dem Rest skeptisch gegenüber steht, dann soll er auch sagen! Und nicht immer dieses "Ich glaube an die Bibel"-Lied trällern. So wirft er sich nur selbst in einen Topf mit denen, die wirklich an die ganze Bibel glauben.

bearbeitet 4. Dezember 2006 von agnostiker

[Ennasus]

Was ist das größere Ziel des Ganzen?

 

Das grössere Ziel ist eine Gesellschaft, in der es keine Schulgesetze gibt, die den Glauben an Gott als Erziehungsziel definiert wird, in der ein Minister auf öffentlichen Druck zurücktreten muss, wenn er meint, Kreationismus sollte gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Theorien an der Schule gelehrt werden,

Da könnte ich gut mit.

eine Gesellschaft, in der nicht als selbstverständlich hingenommen wird, dass in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss

Das liegt vielleicht dran, dass die Kirche sich häufig zu ethischen Themen äußert und ihre Stimme im Spektrum der Meinungen fehlen würde, wenn sie nicht auch vertreten wäre. Immerhin ist die Auseinandersetzung mit ethischen Fragen Teil des Theologiestudiums - und auch wenn man zu anderen Ergebnissen in der Beurteilung in einer solchen Frage kommt als das Lehramt der Kirche, ist es nicht uninteressant, seine Meinung dazu zuhören.

Eine Gesellschaft, in der immer nach dem Warum gefragt wird, wenn jemand Respekt für religiöse Gefühle einfordert.

Und da würde ich mir sowieso ganz was anderes wünschen....

Nämlich eine Gesellschaft, die grundsätzlich bereit ist, auf die Gefühle der Menschen, die in ihr leben, Rücksicht zu nehmen. In der niemand mehr fragt warum, wenn jemand bittet, seine Gefühle zu respektieren. Oder in der zumindest "weil es mir weh tut" als Argument berücksichtigt würde.

[Stefan]

Hallo Stefan, als Kernbereich des christlichen Glaubens gibst du mir das Glaubensbekenntnis an. Ich hatte dieses Posting allgemeiner verstanden und nicht nur auf den christlichen Glauben bezogen. ("Religionen sind....")

 

Natürlich gilt das christliche Glaubensbekenntnis nur für das Christentum und nicht für andere Religionen. Ich habe das Glaubensbekenntnis genommen, weil Wolfgang es als Antwort auf die Frage "Was Christen wirklich glauben?" genannt hat. Du scheinst da anderer Ansicht zu sein. Das ist ein Problem, denn ihr Christen scheint Euch selber gar nicht einig zu sein, was der Kern Eures Glaubens ist. Egal welchen Teil des Glaubens man kritisiert, es wird immer einen Christen geben, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist. Fragt man dann nach, was denn der Kern des Glaubens ist und beschäftigt sich damit, begegnet man nur wenig später einem Christen im Forum, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist.

 

Beim Kernbereich einer Religion geht es aber um etwas anderes: um ein Menschen- und Weltbild, um eine Vorstellung davon, was der Sinn menschlichen Lebens ist, das Ziel, die Aufgabe menschlichen Daseins in der Welt. Und um eine Anleitung, wie man sich diesem Ziel nähern kann.

 

Ich gehe jede Wette ein: Wenn ich das als Grundlage für einen religionskritischen in der Arena Thread nähme, würden mir andere Katholiken vorwerfen, dass ich nur einen Strohmann kritisiere, der mit dem wahren Glauben gar nichts zu tun hat.

 

Das Problem ist, dass jeder Christ einen ganz persönlichen Glauben hat und nur eine Kritik, die auf diesen persönlichen Glauben zugeschnitten ist, überhaupt als Kritik akzeptiert.

[Ennasus]

Um so schlimmer, wenn sich jemand selbst als bibelgläubig bezeichnet, und meinte er könnte damit irgendwas aussagen - wie z.B. das er an einen Gott glaubt, der Gewalt verabscheut. Womit wir wieder beim Saubermann-Image wären.

Äh ????

 

Erklä mir das bitte noch einmal: wenn ich sage, was ich glaube und was ich für richtig halte, ist das per se schon schlimm, weil es.... ..????

 

Differenzieren scheint wirklich nicht gerade deine Stärke zu sein!

 

Wenn jemand sagt: "hey, ich glaube an einen Gott der Gewalt verabscheut" und danach sagt "hey, ich glaube an die Bibel", dann passt das nicht zusammen.

 

Es sei denn, er distanziert sich von den Bibelstellen, wo der Bibel-Gott Gewalt benutzt haben soll, um seine Pläne zu verwirklichen.

 

Wenn jemand z.B. an die vier Evangelien glaubt, aber dem Rest skeptisch gegenüber steht, dann soll er auch sagen! Und nicht immer dieses "Ich glaube an die Bibel"-Lied trällern. So wirft er sich nur selbst in einen Topf mit denen, die wirklich an die ganze Bibel glauben.

Man müsste bei dir immer sehr viel dazu sagen, wenn man den Mund aufmacht, kommt mir vor.

Wie man die Bibel richtig versteht, das wäre aber ein anderer Thread, denke ich (Und auch dazu ist im Forum schon viel geschrieben worden)

Ich kann dir aber versichern, dass ich mich von jedem Verständnis distanziere, das die Bibel als Aufruf zur Gewalt auffasst.