Zeitgemässe Religionskritik

[Ennasus]

Das Problem ist, dass jeder Christ einen ganz persönlichen Glauben hat und nur eine Kritik, die auf diesen persönlichen Glauben zugeschnitten ist, überhaupt als Kritik akzeptiert.

Daraus könntest du aber auch schließen, dass es "den Glauben", den ihr kritisieren wollt, gar nicht gibt. Und dass Kritik sich darum sinnvollerweise nur gegen ein bestimmtes Verständnis von Glauben richten kann. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit sage: es wäre sinnvoll, genauer zu differenzieren und zu sagen, was man wirklich kritisiert und wo man wirklich schauen müsste, dass sich was ändert..

[Olli]

Hi Susanne,

 

Das ist irgendwie einer der Punkte, auf den ich raus wollte. Es stimmt nämlich nicht, dass ich diese Gefahr nur bei den Religionskritikern sehe - und das habe ich schon so oft geschrieben - ich glaube aber, dass die Religionskritiker nicht sehen, dass diese Gefahr genauso auch bei ihnen liegt. Und sie gar nicht merken, wie sehr sie selber auf einer Grenze jonglieren.

 

Das sehe ich auch so. Wenn man nur mal ganz unvoreingenommen Stefans letztes Posting durchliest (ein Minister muss auf öffentlichen Druck zurücktreten, wenn er ...), sollte man schon etwas aufmerksam werden. Es geht mir keineswegs darum, den Kreationismus zu verteidigen. Inhaltlich finde ich dies auch unsinnig (ebenso wie Stefan, mit dem ich hier vom wissenschaftlichen Standpunkt übereinstimme).

 

Aber hier zeigt sich, wie sehr doch die Meinungsfreiheit auch bei Atheisten selektiv ausgelegt wird. Oft wird geschrieben ("auch wenn mir deine Meinung missfällt, ich werde immer dein Recht verteidigen, sie äussern zu dürfen"), aber selber von diesem Prinzip Gebrauch zu machen, wenns selber wehtut, stünde manchen Atheisten auch ganz gut zu Gesicht. Stattdessen kommt hier der Maulkorb in die Debatte hinein.

 

Und wenn gewisse Meinungen in Talkshows offenbar nicht gern gehört werden, wie verträgt sich das mit der Meinungsfreiheit?

 

Stefans Verständnis von Meinungsfreiheit ist sehr selektiv.

Und mich nervt besonders, dass genau er es ist, der meint, diese besonders zu verteidigen.

 

Ja, ich auch nicht, ich seh das auch. Aber ich sehe auch, dass die Grenze mindestens so oft auch von denen überschritten wird, die behaupten, sie zu verteidigen. Und ich habe sehr oft den Eindruck, dass die ähnlich blind für ihren Grenzgang sind wie religiöse Fundamentalisten.

 

Da stimme ich dir ebenfalls zu.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Stefan]

eine Gesellschaft, in der nicht als selbstverständlich hingenommen wird, dass in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss

Das liegt vielleicht dran, dass die Kirche sich häufig zu ethischen Themen äußert und ihre Stimme im Spektrum der Meinungen fehlen würde, wenn sie nicht auch vertreten wäre.

 

Dann müsste man aber auch immer Verteter des Islams, der jüdischen Gemeinden, der Freikirchen, der humanistischen Verbände, der Frauenrechtlerinnen, des Agnostizismus, des Atheismus, des Marxismus, des radikalen Utilitarimus usw. einladen, weil auch deren Stimmen zum Spektrum der Meinungen gehören. Stattdessen wird regelmässig, beinahe ausnahmslos ein Kirchenvertreter eingeladen und ein grosser Bereich des vorhandenen Meinungsspektrums ausgeblendet. Und es kam schon vor, dass ein Atheist aus einer Talkshow wieder ausgeladen wurde, wenn ein Vertreter der Kirchen darum gebeten hat bzw. damit gedroht hat, nicht teilzunehmen.

 

Immerhin ist die Auseinandersetzung mit ethischen Fragen Teil des Theologiestudiums - und auch wenn man zu anderen Ergebnissen in der Beurteilung in einer solchen Frage kommt als das Lehramt der Kirche, ist es nicht uninteressant, seine Meinung dazu zuhören.

 

Ja, aber doch nicht immer und ausschliesslich.

 

Und da würde ich mir sowieso ganz was anderes wünschen....

Nämlich eine Gesellschaft, die grundsätzlich bereit ist, auf die Gefühle der Menschen, die in ihr leben, Rücksicht zu nehmen. In der niemand mehr fragt warum, wenn jemand bittet, seine Gefühle zu respektieren. Oder in der zumindest "weil es mir weh tut" als Argument berücksichtigt würde.

 

Nein, das wäre keine Gesellschaft, in der ich leben möchte. Das wäre eine Diktatur der Mimosen. Das wäre eine Gesellschaft, in der z.B. Thomas Blömer, Wolfgang E. und Helmut nicht hätten schreiben dürfen, was sie hier im Thread geschrieben haben, wenn ich das Recht hätte und es einfordern würde, mich unbegründet auf "weil es mir weh tut" zu berufen. (Nein, ich fühle mich nicht in meinen Gefühlen verletzt, aber das wwäre egal, weil ich mich ja unbegründet darauf berufen könnte.)Agnostiker könnte schreiben "Ey, das tut mir aber weh, wenn Du mir vorwirfst, dass ich nicht differenzieren kann." Man könnte jede Diskussion damit unterbinden, dass man seine verletzten Gefühle vorschiebt, ohne das begründen zu müssen.

[Ennasus]

Ich habe das Glaubensbekenntnis genommen, weil Wolfgang es als Antwort auf die Frage "Was Christen wirklich glauben?" genannt hat. Du scheinst da anderer Ansicht zu sein. Das ist ein Problem, denn ihr Christen scheint Euch selber gar nicht einig zu sein, was der Kern Eures Glaubens ist. Egal welchen Teil des Glaubens man kritisiert, es wird immer einen Christen geben, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist. Fragt man dann nach, was denn der Kern des Glaubens ist und beschäftigt sich damit, begegnet man nur wenig später einem Christen im Forum, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist.

 

Beim Kernbereich einer Religion geht es aber um etwas anderes: um ein Menschen- und Weltbild, um eine Vorstellung davon, was der Sinn menschlichen Lebens ist, das Ziel, die Aufgabe menschlichen Daseins in der Welt. Und um eine Anleitung, wie man sich diesem Ziel nähern kann.

 

Ich gehe jede Wette ein: Wenn ich das als Grundlage für einen religionskritischen in der Arena Thread nähme, würden mir andere Katholiken vorwerfen, dass ich nur einen Strohmann kritisiere, der mit dem wahren Glauben gar nichts zu tun hat.

 

Das sind übrigens wirklich zwei verschiedene Fragen:

-- Woran glaubt ihr? --> "Ich glaube an....."

-- Und was ist Religion von ihrem Wesen her? --> "ich vertraue darauf, dass,... Ich hoffe auf... "

 

(Und es wird vieles verständlicher in der Bibel, wenn man realisiert, dass sie mit "Glauben" nicht "ich glaube an.." meint, sondern eine Haltung des Vertrauens.)

 

Ich bin sicher, dass Wolfgang mir ziemlich zustimmen kann bei meiner Antwort - und genauso kann ich ihm dabei zustimmen, dass das Glaubensbekenntnis die wesentlichen Glaubenssätze des christlichen Glaubens enthält.

[Stefan]

Aber hier zeigt sich, wie sehr doch die Meinungsfreiheit auch bei Atheisten selektiv ausgelegt wird. Oft wird geschrieben ("auch wenn mir deine Meinung missfällt, ich werde immer dein Recht verteidigen, sie äussern zu dürfen"), aber selber von diesem Prinzip Gebrauch zu machen, wenns selber wehtut, stünde manchen Atheisten auch ganz gut zu Gesicht. Stattdessen kommt hier der Maulkorb in die Debatte hinein.

 

Nein. Ich möchte ja einem Minister, der mit dem Kreationismus liebäugelt, nicht verbieten, seine Meinung zu äussern. Susanne hat gefragt, was das grössere Ziel ist. Und eine meiner Antworten darauf war, dass ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der es als skandalös empfunden wird, wenn ein Minister den Kreationismus gleichberechtigt mit der ET in den Lehrplan aufnehmen will. Und zwar als ähnlich skandalös, wie z.B. die Bonus-Meilen-Affaire. Ich fordere keinen Maulkorb für Kreationisten, sondern mehr öffentlichen Druck gegen den Kreationismus.

[Olli]

Hi Stefan

 

ok, das ist in Ordnung so, und da kann ich dir auch so zustimmen!

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Stefan]

Das ist das, was ich schon die ganze Zeit sage: es wäre sinnvoll, genauer zu differenzieren und zu sagen, was man wirklich kritisiert und wo man wirklich schauen müsste, dass sich was ändert..

 

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Ihr Christen Euch einfach mal einigt, woran Ihr glaubt und worauf Ihr vertraut. Allerdings nehme ich nicht an, dass Ihr das tut, Ihr fahrt ja mit dem Verschiebebahnhof sehr gut. Solange Euer Glaube möglichst undefiniert bleibt, könnt Ihr jede Kritik mit "Das ist aber nicht das, woran ich glaube" zurückweisen.

[Stefan]

Das sind übrigens wirklich zwei verschiedene Fragen:

-- Woran glaubt ihr? --> "Ich glaube an....."

-- Und was ist Religion von ihrem Wesen her? --> "ich vertraue darauf, dass,... Ich hoffe auf... "

 

(Und es wird vieles verständlicher in der Bibel, wenn man realisiert, dass sie mit "Glauben" nicht "ich glaube an.." meint, sondern eine Haltung des Vertrauens.)

 

Ich sehe da keinen entscheidenden Unterschied. Um ein Beispiel zu nennen: "Ich vertraue darauf, ich hoffe, dass mein Leben nicht mit meinem Tod zuende ist" vs. "Ich glaube an ein Leben nach dem Tod." Das sind Paraphrasierungen einer identischen Aussage.

[Ennasus]

eine Gesellschaft, in der nicht als selbstverständlich hingenommen wird, dass in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss

Das liegt vielleicht dran, dass die Kirche sich häufig zu ethischen Themen äußert und ihre Stimme im Spektrum der Meinungen fehlen würde, wenn sie nicht auch vertreten wäre.

 

Dann müsste man aber auch immer Verteter des Islams, der jüdischen Gemeinden, der Freikirchen, der humanistischen Verbände, der Frauenrechtlerinnen, des Agnostizismus, des Atheismus, des Marxismus, des radikalen Utilitarimus usw. einladen, weil auch deren Stimmen zum Spektrum der Meinungen gehören. Stattdessen wird regelmässig, beinahe ausnahmslos ein Kirchenvertreter eingeladen und ein grosser Bereich des vorhandenen Meinungsspektrums ausgeblendet. Und es kam schon vor, dass ein Atheist aus einer Talkshow wieder ausgeladen wurde, wenn ein Vertreter der Kirchen darum gebeten hat bzw. damit gedroht hat, nicht teilzunehmen.

 

Immerhin ist die Auseinandersetzung mit ethischen Fragen Teil des Theologiestudiums - und auch wenn man zu anderen Ergebnissen in der Beurteilung in einer solchen Frage kommt als das Lehramt der Kirche, ist es nicht uninteressant, seine Meinung dazu zuhören.

 

Ja, aber doch nicht immer und ausschliesslich.

 

Ja, ok, das seh ich ein.

Und da würde ich mir sowieso ganz was anderes wünschen....

Nämlich eine Gesellschaft, die grundsätzlich bereit ist, auf die Gefühle der Menschen, die in ihr leben, Rücksicht zu nehmen. In der niemand mehr fragt warum, wenn jemand bittet, seine Gefühle zu respektieren. Oder in der zumindest "weil es mir weh tut" als Argument berücksichtigt würde.

Nein, das wäre keine Gesellschaft, in der ich leben möchte. Das wäre eine Diktatur der Mimosen. Das wäre eine Gesellschaft, in der z.B. Thomas Blömer, Wolfgang E. und Helmut nicht hätten schreiben dürfen, was sie hier im Thread geschrieben haben, wenn ich das Recht hätte und es einfordern würde, mich unbegründet auf "weil es mir weh tut" zu berufen. (Nein, ich fühle mich nicht in meinen Gefühlen verletzt, aber das wäre egal, weil ich mich ja unbegründet darauf berufen könnte.)

Zu einer Gesellschaft, wie ich sie mir wünschen würde, würde auch dazu gehören, dass jede/r das sagt, was stimmt. Und dass ich dem andern auch glaube, was er über sich sagt. Wenn ich das Gefühl hätte (wie bei dir, wenn du sowas sagen würdest), dass jemand nur ein Spiel mit mir spielt, würde ich dir das sagen. Und im Zweifel halt riskieren, dass sich jemand über mich lustig macht.

Agnostiker könnte schreiben "Ey, das tut mir aber weh, wenn Du mir vorwirfst, dass ich nicht differenzieren kann." Man könnte jede Diskussion damit unterbinden, dass man seine verletzten Gefühle vorschiebt, ohne das begründen zu müssen.

Wenn er mir das ernsthaft sagen würde, würde ich mich dafür entschuldigen, dass ich ihn verletzt habe. Das täte mir dann wirklich auch leid. Gleichzeitig würde ich aber versuchen, ihm zu erklären, warum ich zu dieser Meinung gekommen bin.

Gefühle ernst zu nehmen heißt nicht, seine Meinung sofort zurücknehmen oder sie gar nicht erst zu sagen. Es heißt einfach, nicht bewusst und absichtlich zu verletzen und behutsam zu sein, wo jemand wirklich verletzlich ist.

[Ennasus]

Das sind übrigens wirklich zwei verschiedene Fragen:

-- Woran glaubt ihr? --> "Ich glaube an....."

-- Und was ist Religion von ihrem Wesen her? --> "ich vertraue darauf, dass,... Ich hoffe auf... "

 

(Und es wird vieles verständlicher in der Bibel, wenn man realisiert, dass sie mit "Glauben" nicht "ich glaube an.." meint, sondern eine Haltung des Vertrauens.)

 

Ich sehe da keinen entscheidenden Unterschied. Um ein Beispiel zu nennen: "Ich vertraue darauf, ich hoffe, dass mein Leben nicht mit meinem Tod zuende ist" vs. "Ich glaube an ein Leben nach dem Tod." Das sind Paraphrasierungen einer identischen Aussage.

Da schon.

 

Aber da z.B. siehst du vielleicht den Unterschied (ohne, dass ich jetzt auf die Bibelstelle genauer eingehen will): Beim Sturm auf dem See sagt Jesus "Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben?" (Mk 4,40)

Da ist es ziemlich ein Unterschied, ob Glauben bedeutet "Ich glaube an Gott, den Vater den Allmächtigen und daran, dass Maria Jungfrau war usw" oder ob es bedeutet: "ich vertraue darauf, dass wir den Sturm heil überstehen können"

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Ennasus

[Stefan]

Da ist es ziemlich ein Unterschied, ob Glauben bedeutet "Ich glaube an Gott, den Vater den Allmächtigen und darauf, dass Maria Jungfrau war usw" oder ob es bedeutet: "ich vertraue darauf, dass wir den Sturm heil überstehen können"

 

Das ist aber ein merkwürdiger Glaube. Täglich befinden sich Menschen in gefährlichen Situationen, in denen sie um ihr Leben fürchten, und einige von ihnen kommen auch dabei ums Leben. Wenn die dennoch darauf vertraut haben, die Situation heil zu überstehen, ist ihr Glaube eindeutig widerlegt.

[Olli]

Das ist das, was ich schon die ganze Zeit sage: es wäre sinnvoll, genauer zu differenzieren und zu sagen, was man wirklich kritisiert und wo man wirklich schauen müsste, dass sich was ändert..

 

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Ihr Christen Euch einfach mal einigt, woran Ihr glaubt und worauf Ihr vertraut. Allerdings nehme ich nicht an, dass Ihr das tut, Ihr fahrt ja mit dem Verschiebebahnhof sehr gut. Solange Euer Glaube möglichst undefiniert bleibt, könnt Ihr jede Kritik mit "Das ist aber nicht das, woran ich glaube" zurückweisen.

 

Naja, bei Atheisten und Agnostikern kann man auch nicht gerade von einer Einigkeit sprechen. Zudem wüsste ich nicht, was daran so schlimm sein sollte, nicht nur eine Konfession anzubieten, sondern gleich mehrere. Dies kommt doch dem Bedürfnis nach grosser Auswahl an Meinungen nach. Dennoch denke ich, dass bei Christen mehr Gemeinsamkeiten bezüglich bestimmter Grundlagen da sind als bei Atheisten und Agnostikern.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Ennasus]

Da ist es ziemlich ein Unterschied, ob Glauben bedeutet "Ich glaube an Gott, den Vater den Allmächtigen und darauf, dass Maria Jungfrau war usw" oder ob es bedeutet: "ich vertraue darauf, dass wir den Sturm heil überstehen können"

 

Das ist aber ein merkwürdiger Glaube. Täglich befinden sich Menschen in gefährlichen Situationen, in denen sie um ihr Leben fürchten, und einige von ihnen kommen auch dabei ums Leben. Wenn die dennoch darauf vertraut haben, die Situation heil zu überstehen, ist ihr Glaube eindeutig widerlegt.

ähm..... können wir es vorläufig bei dem belassen, was ich dir mit dem Beispiel habe erklären wollen?

Ich hab nicht so gute Erfahrungen damit, wenn ich mich dir gegenüber tiefer auf das einlasse, was das für mich bedeutet.

[Lissie]

Das ist irgendwie einer der Punkte, auf den ich raus wollte. Es stimmt nämlich nicht, dass ich diese Gefahr nur bei den Religionskritikern sehe - und das habe ich schon so oft geschrieben - ich glaube aber, dass die Religionskritiker nicht sehen, dass diese Gefahr genauso auch bei ihnen liegt. Und sie gar nicht merken, wie sehr sie selber auf einer Grenze jonglieren.

 

Ich kenne keinen Religionskritiker, den ich schätze und der nicht auch dieselben Gefahren, die bei Religionen so augenscheinlich sind, bei Gegnern der Religion für möglich hält. Wir haben uns aber seltsamerweise hier in diesem Thread bislang hauptsächlich auf Volker oder MSS beschränkt (war Dawkins auch dabei?) und da sehe ich die Gefahr nicht, zumindest nicht im Gedankengut, das ich bislang mitbekommen konnte. Menschliche Komponenten muß man immer mit einrechnen, ich kann natürlich nicht wissen, wie sich ein Volker oder ein MSS verhalten würde als Machthaber. Wer weiß, vielleicht wären beide ganz furchtbar ätzende Chefs (sorry, Volker, ist nur ein Beispiel), aber wir reden ja hier über die Theorien und die Weltsicht, nicht die Person. Und falls es noch nicht klar sein sollte: Das, was ich mir von der Religionskritik wünsche und erhoffe, ist keine Diktatur der heute führenden Religionskritiker, sondern lediglich eine Abschaffung der klandestin immer noch vorhandenen Diktatur der Religion. (Ja, ich weiß, das ist vielleicht ein zu starkes Wort, sagen wir Machtprivilegien der Religion.)

 

Aber ich sehe auch, dass die Grenze mindestens so oft auch von denen überschritten wird, die behaupten, sie zu verteidigen. Und ich habe sehr oft den Eindruck, dass die ähnlich blind für ihren Grenzgang sind wie religiöse Fundamentalisten.

 

Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel für eine Grenzüberschreitung. Aber eines, in dem es konkret Freiheiten Andersdenkender an den Kragen soll. Wir hatten, glaube ich, mal jemanden, der Taufen verbieten wollte (war das nicht Trilo?) und keiner hat zugestimmt. So etwas in der Art hätte ich gerne als Beispiel. Persönliche Animositäten zählen nicht, die gibt es immer und in jeder Gruppe. Ich spreche von gesellschaftlichen Programmen.

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre noch einmal ein extra Thema.

 

Nope, das ist ein Kernthema der Religionskritik. Fiele dieser Kritikpunkt weg, würde sich die Verhältnismäßigkeit sehr verändern. Wir hätten dann noch erkenntnistheoretische und philosophische Differenzen, aber beispielsweise keinen Kampf der Kulturen mehr, keine gesellschaftspolitischen Sprengstoff.

 

]Lissie, es gibt ein paar Dinge, die mir ein Anliegen sind:

Das eine ist, dass ich nicht verstehe, wieso du so sensibel für jede Form von Grenzgang auf der einen Seite bist, während es dich auf der anderen nicht weiter zu stören scheint, wenn man Grenzen überschreitet (das fängt z.B. damit an, dass es dich stört, wenn implizit in der Behauptung "ich bin die Wahrheit" steckt, dass der andere weniger Wahrheit haben könnte - umgekehrt hat keine/r von euch Hemmungen zu behaupten, dass alle Gläubigen in Illusionen und Wunschdenken leben. Dabei steckt in einer solchen Behauptung dieser Gedanke nicht nur vielleicht implizit sondern sehr eindeutig drin)

 

Wenn ich es ablehne (man verzeihe bitte den Griff zu diesem abgenutzten Ding), daß mir jemand das rosa Einhorn als "den Weg, die Wahrheit und das Leben" präsentiert, heißt es doch nicht, daß ich damit jede Aussage über Wahres vermeiden muß. Es ist außerdem ein großer Unterschied, ob man eine Sache als Wahrheit absolut setzt (wie Jesus) oder ob man solche Absolutsetzungen für unwahr erklärt. Da vergleichst Du Äpfel mit Meeresfrüchten.

Ein zweites ist, dass ich so gerne möchte, dass man (du) versteh(s)t, dass man nicht "ein bisschen" Zwang oder Gewalt ausüben kann. Das wird immer irgendwann kippen.

Viel wichtiger wäre es, sich überall gegen Gewalt einzusetzen.

 

Ja. Das verstehe ich. Aber ich mag einen allzu inflationären Gebrauch des Begriffs "Gewalt" nicht.

 

Ein drittes ist, dass mir das einfach Angst macht, was du "sympathischere und von ihren Ideen her menschlicher erscheinende Seite" empfindest. Ich (und viele andere) könnten nicht leben in einer Welt wie sie Volker vorschwebt (und wie er sie Gott sei Dank eh selber nicht lebt). Eine Welt ohne Zwischentöne, ohne Bilder, ohne Geheimnisse, ohne Geborgenheit und Wärme und Zukunft. (So empfinde ich es)

 

Ich nicht. Und Volker ist ja nicht DER Messias des säkularen Humanismus, dessen Ideen gleich alle Menschheitsbedürfnisse für jeden abdecken müssen. Ich habe Dir doch vorhin in einem Posting erklärt, für welchen Bereich mir die Religionskritik besonders wichtig ist. Es ist KEINE RELIGION für mich und das soll sie auch gar nicht sein. Und ich sehe die Basis für die Gesellschaft, die ich mir wünsche auch nicht in einem einzigen Menschen. Für mich ist Volker nicht "der Weg, die Wahrheit und das Leben". Er ist nichteinmal "Wissenschaft, Philosophie und Kunst" in einem. Und das will er auch gar nicht sein.

 

Auch wenn ich keine hundertprozentieg Sicherheit darüber habe, ob das, worauf ich hoffe und wonach ich mich sehne je voll in Erfüllung gehen wird - ich möchte mir zumindest die Hoffnung darauf offen lassen.

 

Das kann ich verstehen. Um diese Hoffnung beneide ich Euch Gläubigen auch. Ich kann diese Atheisten überhaupt nicht verstehen, die den Tod für gar nicht so schlimm halten, weil sie ja nichts von ihm mitbekommen werden. Der Tod ist einfach eine Riesen-Scheiße. Ich hätte es auch gerne anders. Aber was sollen wir tun? Um Euch diese Hoffnung zu lassen, Ja zu etwas sagen, was uns auch noch das Leben VOR dem Tod verschlechtert? Ich möchte übrigens die Hoffnung darauf, daß der Tod nicht das absolute Ende ist, mit der Religionskritik gar nicht so sehr zerstören. Wer davon überzeugt ist, muß es sagen dürfen, keine Frage, aber es ist im Grunde ja doch eine sehr persönliche Entscheidung und unbeweisbar obendrein. Aber wer dieses Unwissen dadurch instrumentalisiert, daß er es mit einem ganz bestimmten Gott und dessen Willen und Bedingungen füllt, der kann brandgefährlich werden. Das ist das Arsen unter der Zuckerkruste Hoffnung. Und damit wird das wieder zu einem zweischneidigen Schwert. Der einzelne Gläubige mag dieses Schwert nicht haben - die Religion aber hat es.

 

 

 

Ich glaube, ich habe gar nichts gegen das Glauben, ich habe nur etwas gegen Religion.

[Stefan]

Naja, bei Atheisten und Agnostikern kann man auch nicht gerade von einer Einigkeit sprechen.

 

Das behauptet ja auch niemand. Aber zumindest sind sich Atheisten über den Kern des Atheismus einig: Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt. Agnostiker sind sich darüber einig, dass die Frage, ob es einen Gott gibt, nicht beantwortbar ist.

 

Zudem wüsste ich nicht, was daran so schlimm sein sollte, nicht nur eine Konfession anzubieten, sondern gleich mehrere.

 

Das ist hier nicht gemeint. Hier ging es um unterschiedliche Glaubensdefinitionen innerhalb einer Konfession.

[Lissie]

Aber hier zeigt sich, wie sehr doch die Meinungsfreiheit auch bei Atheisten selektiv ausgelegt wird. Oft wird geschrieben ("auch wenn mir deine Meinung missfällt, ich werde immer dein Recht verteidigen, sie äussern zu dürfen"), aber selber von diesem Prinzip Gebrauch zu machen, wenns selber wehtut, stünde manchen Atheisten auch ganz gut zu Gesicht. Stattdessen kommt hier der Maulkorb in die Debatte hinein.

 

Nein. Ich möchte ja einem Minister, der mit dem Kreationismus liebäugelt, nicht verbieten, seine Meinung zu äussern. Susanne hat gefragt, was das grössere Ziel ist. Und eine meiner Antworten darauf war, dass ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der es als skandalös empfunden wird, wenn ein Minister den Kreationismus gleichberechtigt mit der ET in den Lehrplan aufnehmen will. Und zwar als ähnlich skandalös, wie z.B. die Bonus-Meilen-Affaire. Ich fordere keinen Maulkorb für Kreationisten, sondern mehr öffentlichen Druck gegen den Kreationismus.

 

 

 

Das ist aber dasselbe, das sich konservative Kirchenführer auch vorstellen: Eine Gesellschaft, in der es als skandalös empfunden wird, wenn ein Kreuz aus dem Gerichtssaal verschwindet, ein Bürgermeister einen Gatten statt einer Gattin hat oder die Schwangerschaft einer unverheirateten Familienministerin als fortschrittlich erklärt wird.

[Lissie]

Da ist es ziemlich ein Unterschied, ob Glauben bedeutet "Ich glaube an Gott, den Vater den Allmächtigen und daran, dass Maria Jungfrau war usw" oder ob es bedeutet: "ich vertraue darauf, dass wir den Sturm heil überstehen können"

 

 

 

Ja, das ist ein großer Unterschied. Ich vertraue auch darauf, daß wir den Sturm heil überstehen können. Das nenne ich Zuversicht. (Ich weiß aber auch, daß wir ihn u.U. nicht überstehen.) Das hat für mich gar nichts mit Gottglauben zu tun.

[Olli]

Hi Lissie,

 

der letzte Satz ist interessant ("ich habe nur was gegen Religion, aber nicht gegen den Glauben"). Das heisst, man muss zwischen Religion (als System oder als Institution) und dem glaubenden Menschen unterscheiden. Ich denke, das macht auch Sinn, um der Sache auf den Grund zu gehen. Oft habe ich den Eindruck, dass man als Gläubiger von manchen Atheisten eher als Vertreter seiner Religion gesehen wird als als einzelner Mensch, der auf seine eigene Religion auch nur wenig Einfluss hat.

 

Oft kommt die Frage, warum wir Christen uns nicht einigen. An mir solls ja nun nicht liegen, aber es ist ja auch wohl verständlich, dass ich hier nicht als Vertreter einer Religion sprechen kann, der den Einfluss hätte, so grosse Schritte zu bewältigen, an denen soviele verschiedene Menschen dran beteiligt sind. Selbst ein Papst kann da nur kleine Schritte gehen, da die Religionen gewissermassen auf Jahrhunderten stehen, in denen Generationen ihre Spuren hinterlassen haben.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

bearbeitet 4. Dezember 2006 von Olli

[Stefan]

ähm..... können wir es vorläufig bei dem belassen, was ich dir mit dem Beispiel habe erklären wollen?

 

Gerne, wenn Du es so erklärst, dass ich es auch verstehe. Ich kann ja nachvollziehen, dass man sich in gefährlichen Situationen an die Hoffnung klammert, dass es gut ausgehen wird. Das ist ein ganz normales Verhalten, weil man ansonsten vielleicht durchdrehen würde.

 

Was ich nicht verstehe, ist, wie man den glücklichen Ausgang einer solchen Katastrophe im Nachhinein religiös deuten kann. Also z.B. als Beleg dafür, dass es richtig ist, die Erfüllung der Hoffnung als Zeichen dafür zu deuten, dass erfüllte Hoffnungen etwas sind, das über die konkrete Situation hinausweist. "Ich habe gehofft, dass ich die Situation überstehe, ich habe sie überstanden, das muss etwas bedeuten." Nein, das bedeutet nichts. Es gibt genug Situationen, in denen solche Hoffnungen nicht erfüllt wurden. Die Betroffenen unterscheiden sich von denjenigen, deren Hoffnungen erfüllt wurden, dass sie nicht mehr leben und sich daher nicht mehr über ihre betrogenen Hoffnungen äussern können. Es gibt aus ganz einfachen Gründen nur die Zeugnisse über erfüllte Hoffnungen von Menschen, die in einer lebensbedrohlichen Sitatuation gehofft haben: Die anderen können sich nicht mehr mitteilen.

[Stefan]

Hi Lissie,

 

der letzte Satz ist interessant ("ich habe nur was gegen Religion, aber nicht gegen den Glauben"). Das heisst, man muss zwischen Religion (als System oder als Institution) und dem glaubenden Menschen unterscheiden.

 

Ich würde es Religion vs. Spiritualität nennen. Religion verhält sich zu Spiritualität, wie McDonalds zu Hunger.

[Olli]

ähm..... können wir es vorläufig bei dem belassen, was ich dir mit dem Beispiel habe erklären wollen?

 

Gerne, wenn Du es so erklärst, dass ich es auch verstehe. Ich kann ja nachvollziehen, dass man sich in gefährlichen Situationen an die Hoffnung klammert, dass es gut ausgehen wird. Das ist ein ganz normales Verhalten, weil man ansonsten vielleicht durchdrehen würde.

 

Was ich nicht verstehe, ist, wie man den glücklichen Ausgang einer solchen Katastrophe im Nachhinein religiös deuten kann. Also z.B. als Beleg dafür, dass es richtig ist, die Erfüllung der Hoffnung als Zeichen dafür zu deuten, dass erfüllte Hoffnungen etwas sind, das über die konkrete Situation hinausweist. "Ich habe gehofft, dass ich die Situation überstehe, ich habe sie überstanden, das muss etwas bedeuten." Nein, das bedeutet nichts. Es gibt genug Situationen, in denen solche Hoffnungen nicht erfüllt wurden. Die Betroffenen unterscheiden sich von denjenigen, deren Hoffnungen erfüllt wurden, dass sie nicht mehr leben und sich daher nicht mehr über ihre betrogenen Hoffnungen äussern können. Es gibt aus ganz einfachen Gründen nur die Zeugnisse über erfüllte Hoffnungen von Menschen, die in einer lebensbedrohlichen Sitatuation gehofft haben: Die anderen können sich nicht mehr mitteilen.

 

Rein logisch betrachtet muss das nichts bedeuten. Insofern stimme ich dir zu.

 

Nun ist es aber so, dass viele Menschen eine Weltanschauung haben, die weiter geht, als nur die pure Logik des Faktischen. Ich glaube aber nicht, dass dies wirklich vermittelbar ist, und ich glaube auch nicht, dass es (dass es nicht vermittelbar ist) am Unwillen derjenigen liegt, die diese Sicht haben. Ich denke eher, dass es einfach an der Verschiedenheit der Menschen liegt, dass der eine diese Sicht hat und der andere eher nicht.

 

Ich denke auch nicht, dass es problematisch ist, dass ein Mensch das so sieht und der andere anders. Möglicherweise ist es ganz gut so, dass die Welt gemischt ist, dass es Leute gibt, die dies so sehen, und andere, die dies anders sehen. Mittlerweile sehe ich es so, dass diese Gruppen sich gegenseitig komplementär ergänzen können.

 

viele Grüße

 

Olli

[Lissie]

Hi Lissie,

 

der letzte Satz ist interessant ("ich habe nur was gegen Religion, aber nicht gegen den Glauben").

 

Ich habe schon absichtlich geschrieben:

Ich glaube, ich habe gar nichts gegen das Glauben,

[Stefan]

Rein logisch betrachtet muss das nichts bedeuten. Insofern stimme ich dir zu.

 

Nun ist es aber so, dass viele Menschen eine Weltanschauung haben, die weiter geht, als nur die pure Logik des Faktischen. Ich glaube aber nicht, dass dies wirklich vermittelbar ist, und ich glaube auch nicht, dass es (dass es nicht vermittelbar ist) am Unwillen derjenigen liegt, die diese Sicht haben. Ich denke eher, dass es einfach an der Verschiedenheit der Menschen liegt, dass der eine diese Sicht hat und der andere eher nicht.

 

Aber um welchen Unterschied geht es da? Ich denke, das beste Beispiel hier im Forum ist Mariamante, der immer wieder seine "Abstürze in den Bergen" thematisiert und damit seine "Auserwähltheit". Gott hat Mariamante gerettet, weil er mit Mariamante etwas vor hat.

[T0rst3n]

"Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils."(Quelle)

 

In der Vereinheitlichung des Denkens auf den Menschen angewendet, werden die gesellschaftlichen Subjekte zum manipulierbaren Kollektiv. Die wissenschaftliche Weltherrschaft wendet sich gegen die denkenden Subjekte und verdinglicht in der Industrie, der Planung, der Arbeitsteilung, der Ökonomie die Menschen zu Objekten.

 

Ich denke, der Unterschied zu Mariamantes Auserwählunsphantasien ist deutlich. Die tuen mir nicht weh, schränken mich nicht ein, manipulieren mich nicht.

[Stefan]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=15251