Zeitgemässe Religionskritik

[Stefan]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=15251

 

Sokrates' Link aus diesem Thread gehört natürlich unbedingt auch in diesen Thread: Weicheierworte hartgekocht.

[agnostiker]

Oft habe ich den Eindruck, dass man als Gläubiger von manchen Atheisten eher als Vertreter seiner Religion gesehen wird als als einzelner Mensch, der auf seine eigene Religion auch nur wenig Einfluss hat.

 

Das kann man doch so nicht stehen lassen.

 

Ich habe als deutscher nur wenig Einfluss auf das Gedankengut der Deutschen - ich habe als deutscher auch nur wenig Einfluss auf die Politik usw. Aber ich habe das Recht, mich hinzustellen und zu sagen "ich glaube dieses und jenes" wenn mich jemand fragt. Wenn ich mich also hinstelle, und sage "ich glaube dieses und jenes", dann mag es sein, das eine religiöse Gemeinschaft mich rausschmeisst.

 

Aber im Prinzip ist "Religion" in deiner Argumentation auch nur etwas, was sich die Leute selbst überstülpen, um zur Gruppe zu gehören - der wie soll ich das beurteilen, wenn jemand den wunsch hätte, die Religion (und damit auch seinen persönlichen Glauben) zu verändern, es aber nicht tut?

[agnostiker]

Um so schlimmer, wenn sich jemand selbst als bibelgläubig bezeichnet, und meinte er könnte damit irgendwas aussagen - wie z.B. das er an einen Gott glaubt, der Gewalt verabscheut. Womit wir wieder beim Saubermann-Image wären.

Äh ????

 

Erklä mir das bitte noch einmal: wenn ich sage, was ich glaube und was ich für richtig halte, ist das per se schon schlimm, weil es.... ..????

 

Differenzieren scheint wirklich nicht gerade deine Stärke zu sein!

 

Wenn jemand sagt: "hey, ich glaube an einen Gott der Gewalt verabscheut" und danach sagt "hey, ich glaube an die Bibel", dann passt das nicht zusammen.

 

Es sei denn, er distanziert sich von den Bibelstellen, wo der Bibel-Gott Gewalt benutzt haben soll, um seine Pläne zu verwirklichen.

 

Wenn jemand z.B. an die vier Evangelien glaubt, aber dem Rest skeptisch gegenüber steht, dann soll er auch sagen! Und nicht immer dieses "Ich glaube an die Bibel"-Lied trällern. So wirft er sich nur selbst in einen Topf mit denen, die wirklich an die ganze Bibel glauben.

Man müsste bei dir immer sehr viel dazu sagen, wenn man den Mund aufmacht, kommt mir vor.

Wie man die Bibel richtig versteht, das wäre aber ein anderer Thread, denke ich (Und auch dazu ist im Forum schon viel geschrieben worden)

Ich kann dir aber versichern, dass ich mich von jedem Verständnis distanziere, das die Bibel als Aufruf zur Gewalt auffasst.

 

Ich habe die Bibel nicht zum einem Aufruf von Gewalt abgestempelt. Ich habe lediglich gesagt, dass der Bibel-Gott Gewalt _benutzt_ hat. Dazu kommen viele Stellen, wo Gewalt zwar nicht direkt in Auftrag gegeben wird, wo aber Propheten und andere sie einfach einsetzen, und nicht zurecht gewiesen werden - wo die Gewalt also anscheinend toleriert wird.

Und ich rede hier nicht von der Sintflut als Gewalt - das ist andere Gewalt, das ist Gewalt "Gott gegen Mensch" - ich rede hier von der Gewalt, die zwischen Menschen statt findet. Kämpfe, Eroberungen, usw. - und davon gibt es in der Bibel jede Menge gottgeduldetes und gottgewolltes.

 

Ich bin der Meinung, dass die religiöse Gewalt sich immer als "gewollt" ansieht - als "wir tun das richtige". Und ich glaube, da könnte in der Bibel 1000 mal stehen, dass der Gott die Gewalt nicht akzeptiert, sie ablehnt, sie niemals benutzen würde, sie niemals befehlen oder veranlassen würde. UM SO SCHLIMMER, dass es in der Bibel genau anders rum ist: sie wird benutzt, befehligt, geduldet.

 

Und nun steht da ein Papst, und wird glorifiziert für Sätze wie: "Religion und Gewalt passen nicht zusammen". Das nehme ich ihm erstens übel, für die Gewalt, die in der RKK vorkam. Und zweitens nehme ich es ihm übel wegen der Gewalt, die in der Bibel vorkommt.

 

Ansonsten gerne, nur wo nehmen wir den Gott her, der nicht schon unzählige Male in Begründungen von Gewalt benutzt/beschmutzt wurde!?

bearbeitet 5. Dezember 2006 von agnostiker

[T0rst3n]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=15251

 

Es ist nicht die Aufklärung, die für das Unheil verantwortlich ist. Es ist der letzte, scheinbar nicht tilgbare irrationale Rest, der ihren Segnungen entgegensteht.

 

Sowas ähnliches kenne ich von hier:

 

http://www.mises.de/texte/mises/Wirtschaftskrise.html

 

Ludwig von Mises erklärt, wie staatlicher Interventionismus die Weltwirtschaftskrise ausgelöst hat. Eben jene Krise, die nur durch staatlichen Interventionismus langsam überwunden werden konnte ...

[Stefan]

Aber im Prinzip ist "Religion" in deiner Argumentation auch nur etwas, was sich die Leute selbst überstülpen, um zur Gruppe zu gehören - der wie soll ich das beurteilen, wenn jemand den wunsch hätte, die Religion (und damit auch seinen persönlichen Glauben) zu verändern, es aber nicht tut?

 

Oder anders formuliert: Warum unterstützen "Gläubige" weiterhin die "Religion", wenn es ihnen um den Glauben geht, nicht um die organisierte Religion? Warum geben sich Menschen, die in vielen Fragen anderer Meinung als der Papst und das katholische Lehramt sind, dafür her, mit ihrem Einsatz die Ansichten des Papstes und der Lehramts zu unterstützen, wenn es ihnen um ihren persönlichen Glauben geht?

[T0rst3n]

Stichwort Zeitgemäße Religionskritik

 

 

 

Zeitgemäße Religionskritik sollte sein Kritik der Religion der Zeit. Sprich Kritik an Aufklärung und Modernisierung.

 

Wenn hier im Thread unter zeitgemäßer Religionskritik die weichgespülte Kritik an der in aller Zeit existierenden Religion verstanden wird, dann ist das - irgendwo - auch eine Kritik wie sie sein sollte, aber nicht ist.

[agnostiker]

Aber im Prinzip ist "Religion" in deiner Argumentation auch nur etwas, was sich die Leute selbst überstülpen, um zur Gruppe zu gehören - der wie soll ich das beurteilen, wenn jemand den wunsch hätte, die Religion (und damit auch seinen persönlichen Glauben) zu verändern, es aber nicht tut?

 

Oder anders formuliert: Warum unterstützen "Gläubige" weiterhin die "Religion", wenn es ihnen um den Glauben geht, nicht um die organisierte Religion? Warum geben sich Menschen, die in vielen Fragen anderer Meinung als der Papst und das katholische Lehramt sind, dafür her, mit ihrem Einsatz die Ansichten des Papstes und der Lehramts zu unterstützen, wenn es ihnen um ihren persönlichen Glauben geht?

 

Allerdings ist letztlich einer meiner Kollegen aus der Kirche ausgetreten - und warum? Weil er den "Reichtum" der Bischöfe gesehen hat (oder so ähnlich, nämlich Chauffeur, dicken Benz usw.)

 

Nicht die Ideologie hat ihn gestört - nö nö - das Geld.

 

Ich hatte ihn übrigens nicht beeinflusst. Das passierte einfach so.

Dafür taucht er jetzt in der Statistik an der richtigen Stelle auf: bei den Konfessionslosen.

 

Er war auch vorher schon kein Katholik, Kirchgänger oder sowas - also in diesem Fall eher Faulheit statt Gruppenzwang.

bearbeitet 5. Dezember 2006 von agnostiker

[Stefan]

Ludwig von Mises erklärt, wie staatlicher Interventionismus die Weltwirtschaftskrise ausgelöst hat. Eben jene Krise, die nur durch staatlichen Interventionismus langsam überwunden werden konnte ...

 

Inwiefern betreffen Dich diese Probleme in Deinem geschützten Bereich?

[agnostiker]

Zeitgemäße Religionskritik sollte sein Kritik der Religion der Zeit. Sprich Kritik an Aufklärung und Modernisierung.

 

Wenn hier im Thread unter zeitgemäßer Religionskritik die weichgespülte Kritik an der in aller Zeit existierenden Religion verstanden wird, dann ist das - irgendwo - auch eine Kritik wie sie sein sollte, aber nicht ist.

 

Ja, Religion wie sie ist. Die Religion hat sich ja weiterentwickelt, das nehme ich ja zur Kenntnis! Aber ich nehme mit Schrecken wahr, wie viel sie noch mit dem Buch zu tun haben soll, welches sich nicht weiterentwickelt hat!

 

Vielleicht liegt in diesem Spagat auch die Ursache für die Rückkehr des Bibelfunditums. Also dieses "wir müssen die Bibel (wieder) wörtlich nehmen".

 

Ich kann es mir nur schwer anders erklären.

[Ennasus]

Warum unterstützen "Gläubige" weiterhin die "Religion", wenn es ihnen um den Glauben geht, nicht um die organisierte Religion? Warum geben sich Menschen, die in vielen Fragen anderer Meinung als der Papst und das katholische Lehramt sind, dafür her, mit ihrem Einsatz die Ansichten des Papstes und der Lehramts zu unterstützen, wenn es ihnen um ihren persönlichen Glauben geht?

Irgendwie müssten wir mal Begriffe klären.

 

Was du als Religion bezeichnest, wäre für mich vielleicht "Kirche als Institution".

Und da gibt es innerkirchlich sehr viel an Einsatz für Reformen. Stichwort Kirchenvolksbegehren z.B., das in Österreich irre viele Unterstützer gefunden hat.

Es ist nicht so, dass die, die anderer Meinung sind als der Papst das nicht auch sagen. Auch laut sagen, auch von der Kanzel herunter sagen. Sich auch nicht fügen, wo sie etwas falsch finden.

Das Problem ist, dass der christliche Glauben von seinem Innersten her auch mit Gemeinschaft zu tun hat, dass seine Kraft aus dem gemeinsamen Versammeltsein um eine Mitte, um das, was wesentlich ist, kommt. Allein Christsein geht eigentlich nicht.

Und es ist einfach realistisch, dass jede Gemeinschaft, wenn sie eine bestimmte Größe erreicht hat, mit Strukturproblemen konfrontiert werden wird, dass plötzlich Machtthemen eine Rolle spielen usw. Davor kann man nicht jedesmal davonlaufen.

 

Es ist im Grunde nicht wirklich wichtig, zu welcher christlichen Gemeinschaft man gehört, die Probleme werden über kurz oder lang dieselben sein. Und insgesamt ist die RKK halt einfach die spirituelle Gemeinschaft, in der ich meine Wurzeln habe und die für mich gerade in ihrer Starrheit vieles auch einfach bewahrt hat, was mir kostbar ist.

Ihre Langsamkeit und Unbeweglichkeit ist auch ein eine Chance.

[Mariamante]

Rein logisch betrachtet muss das nichts bedeuten. Insofern stimme ich dir zu.

 

Nun ist es aber so, dass viele Menschen eine Weltanschauung haben, die weiter geht, als nur die pure Logik des Faktischen. Ich glaube aber nicht, dass dies wirklich vermittelbar ist, und ich glaube auch nicht, dass es (dass es nicht vermittelbar ist) am Unwillen derjenigen liegt, die diese Sicht haben. Ich denke eher, dass es einfach an der Verschiedenheit der Menschen liegt, dass der eine diese Sicht hat und der andere eher nicht.

 

Aber um welchen Unterschied geht es da? Ich denke, das beste Beispiel hier im Forum ist Mariamante, der immer wieder seine "Abstürze in den Bergen" thematisiert und damit seine "Auserwähltheit". Gott hat Mariamante gerettet, weil er mit Mariamante etwas vor hat.

Einspruch Euer Ehren. Die Aussagen "Auserwähltheit" und "etwas vor hat" sind DEINE Interpretationen. Und es geht hier nicht um MM - sondern um die fürsorgliche Liebe Gottes, die Gott jedem angedeihen läßt - und die dort sichtbarer wird, wo Menschen auf Gott vertrauen. Es gibt allerdings Menschen, die sich von Gottes Liebe bevormundet fühlen, sich dagegen wehren - und auch andere daran hindern, diese Liebe anzunehmen.

[Mariamante]

Ich denke, der Unterschied zu Mariamantes Auserwählunsphantasien ist deutlich. Die tuen mir nicht weh, schränken mich nicht ein, manipulieren mich nicht.

Hier handelt es sich doch um Stefans Auserwählungsphantasien bezüglich MM. Wollte ich nur mal kurz anmerken. Denn wenn Menschen im Gebet Gottes Hilfe erfahren ist es wohl ein wenig vermessen, das als "Auserwählungsphantasie" einzustufen.

[ullr]

Hallo Lissie,

Ich kann diese Atheisten überhaupt nicht verstehen, die den Tod für gar nicht so schlimm halten, weil sie ja nichts von ihm mitbekommen werden. Der Tod ist einfach eine Riesen-Scheiße.

Tja, Stellungnahme eines der Alten aus der Muppetsshow: Du solltest Dich rechtzeitig an den Gedanken gewöhnen, sonst konvertierst Du nochmal.

Im Fegefeuer wird Dir dann jedes Posting von hier vorgelesen und Du musst ausführlich Abbitte tun.

Gruß

Ullr

[wolfgang E.]

Hallo Lissie,

Ich kann diese Atheisten überhaupt nicht verstehen, die den Tod für gar nicht so schlimm halten, weil sie ja nichts von ihm mitbekommen werden. Der Tod ist einfach eine Riesen-Scheiße.

Tja, Stellungnahme eines der Alten aus der Muppetsshow: Du solltest Dich rechtzeitig an den Gedanken gewöhnen, sonst konvertierst Du nochmal.

Im Fegefeuer wird Dir dann jedes Posting von hier vorgelesen und Du musst ausführlich Abbitte tun.

Gruß

Ullr

 

Eigene Postings oder solche von anderen Usern? Ich hätte da ein paar Namen von Verfassern von "fegefeuergeeigneten Postings" aber die schreib ich höflicherweise nicht

[agnostiker]

Ich kann diese Atheisten überhaupt nicht verstehen, die den Tod für gar nicht so schlimm halten, weil sie ja nichts von ihm mitbekommen werden. Der Tod ist einfach eine Riesen-Scheiße.

 

Das hatten wir schonmal unter dem Thema "loslassen". Wer loslassen kann, hat vor dem Tod keine Angst, nur vor dem Sterben. Wer hingegen nicht loslassen kann, hat sowohl als Gläubiger als auch als Ungläubiger ein Problem.

 

Und wer an irgendwas schreckliches nach dem Tod glaubt, der hat auch ein Problem ...

bearbeitet 5. Dezember 2006 von agnostiker

[helmut]

Was ist das größere Ziel des Ganzen?

 

Das grössere Ziel ist eine Gesellschaft, in der es keine Schulgesetze gibt, die den Glauben an Gott als Erziehungsziel definiert wird, in der ein Minister auf öffentlichen Druck zurücktreten muss, wenn er meint, Kreationismus sollte gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Theorien an der Schule gelehrt werden, eine Gesellschaft, in der nicht als selbstverständlich hingenommen wird, dass in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss. Eine Gesellschaft, in der immer nach dem Warum gefragt wird, wenn jemand Respekt für religiöse Gefühle einfordert.

 

kannst du diese dinge belegen?

 

- Schulgesetze gibt, die den Glauben an Gott als Erziehungsziel definiert wird

- ein Minister ......meint, Kreationismus sollte gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Theorien

- in Talkshows zu ethischen Themen immer ein Krichenvertreter eingeladen werden muss.

 

- in der immer nach dem Warum gefragt wird, wenn jemand Respekt für religiöse Gefühle einfordert.

 

ja, du kannst nach dem warum fragen, aber erst wenn mir dein respekt etwas wert ist.

[helmut]

......Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen. .....

meine freiheits- und fortschrittsbremesem waren 40 jahre atheistische kommunisten. dass diese nicht zu deinen bremsen wurden hat kirche/religion vielleicht einen kleinen anteil. ich denke nicht dass ein freidenkerverein den kommunismus besiegt hätte.

[helmut]

.....

Ich würde es Religion vs. Spiritualität nennen. Religion verhält sich zu Spiritualität, wie McDonalds zu Hunger.

bist du primitiv, es verhält sich wie macdoof zu genuss(schinkenbrötchen, bohnensuppe, kasslerbraten, gebackene ente, roulade, krautwickel, eierkuchen uswusf).

[Inge]

(war Dawkins auch dabei?) und da sehe ich die Gefahr nicht,

 

Ich schon.

 

[helmut]

Das Problem ist, dass jeder Christ einen ganz persönlichen Glauben hat und nur eine Kritik, die auf diesen persönlichen Glauben zugeschnitten ist, überhaupt als Kritik akzeptiert.

Daraus könntest du aber auch schließen, dass es "den Glauben", den ihr kritisieren wollt, gar nicht gibt. Und dass Kritik sich darum sinnvollerweise nur gegen ein bestimmtes Verständnis von Glauben richten kann. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit sage: es wäre sinnvoll, genauer zu differenzieren und zu sagen, was man wirklich kritisiert und wo man wirklich schauen müsste, dass sich was ändert..

geht nicht susanne, geht nicht, der gläubige mensch ist bar jeder individualität wie von einem prominenten a&a geäußert wurde.

aber logik und konsistenz haben mit "vernunft" mal wieder nichts zu tun.

[Caveman]

......Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen. .....

meine freiheits- und fortschrittsbremesem waren 40 jahre atheistische kommunisten. dass diese nicht zu deinen bremsen wurden hat kirche/religion vielleicht einen kleinen anteil. ich denke nicht dass ein freidenkerverein den kommunismus besiegt hätte.

Ich denke nicht, dass so etwas eine Bremse ist, wenn Gemeinschaften (auch religiöse) in den pluralistischen Dialog eingebettet sind. Allle Meinungen müssen auf den Tisch, nur damit kann es überhaupt vorwärts gehen.

 

Das wird nur zur Bremse, wenn eine Gruppe per Definition immer das letzte und alleinige Wort hat. Dann ist es aber meines Erachtens egal, ob diese Gruppe religiös, ideologisch oder sonstwie-durchgeknallt ist.

 

Ich bin sogar der Meinung, dass es ohne ultrakonservative tradionalistische Betonköpfe keinen Fortschritt geben kann. Woran sollte man diesen denn sonst messen?

bearbeitet 5. Dezember 2006 von Caveman

[helmut]

........der humanistischen Verbände, der Frauenrechtlerinnen, des Agnostizismus, des Atheismus, des Marxismus, des radikalen Utilitarimus usw. einladen, .....

es gibt zu viele atheismen und agnostizismen, sie sind auch zu unbedeutend, programmatisch und intellektuell.

[helmut]

....

Nein, das wäre keine Gesellschaft, in der ich leben möchte. Das wäre eine Diktatur der Mimosen. Das wäre eine Gesellschaft, in der z.B. Thomas Blömer, Wolfgang E. und Helmut nicht hätten schreiben dürfen, was sie hier im Thread geschrieben haben, wenn ich das Recht hätte und es einfordern würde, mich unbegründet auf "weil es mir weh tut" zu berufen....

stefan du lügst, wann habe mir respekt eingefordert? wann habe mich verletzt geäußert? das ist deine weinerliche retourkutsche .

[Lissie]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=15251

 

Sokrates' Link aus diesem Thread gehört natürlich unbedingt auch in diesen Thread: Weicheierworte hartgekocht.

 

 

 

Jaaa! Ich hatte das auch schon im Thread über "vornehme Sprache" (oder wie hieß der?) zitiert.

[helmut]

...

Das ist hier nicht gemeint. Hier ging es um unterschiedliche Glaubensdefinitionen innerhalb einer Konfession.

als gegensatz zum atheismus gilt ein satz : ja es gibt einen gott.

 

über glaubenssätze mit dir zu diskutieren erfordert sie sich intellektuell anzueignen. kannst du das? willst du das? ich traue es dir nicht zu.