Zeitgemässe Religionskritik

[Mariamante]

Eben, das ist ein Argument dagegen, dass sich die meisten Christen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden haben. Was auch bedeutet: Welcher Religion man angehört, ist keine Frage des freien Willens, der ist so gut wie nie (99% aller Fälle) involviert.

Da viele Christen aus der Kirche austreten, spricht dies sehr wohl für eine konkrete Entscheidung. Die 99 Prozent halte ich für ein Phantasieprodukt - und zwar weil ich hier nicht auf Statistiken, sondern auf lebendige Menschen und Christen aus meinem Umfeld schaue. Und da sind es nicht wenige, die sich bewußt entschieden haben- auch von einem praktizierten Atheismus zu einem bewußen Christsein.

Die meisten Christen wählen keine Religion, sondern überlassen die Wahl anderen.

Solche pauschalen Aussagen verraten wenig Kenntnis über das Innenleben der Menschen bzw. einen Mangel an Kenntnisnahme, dass Entscheidungen in einer Tiefe des Herzens geschehen, die man nicht mit solchen Wertungen ausmessen kann..dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen. bearbeitet 7. Dezember 2006 von Mariamante

[Domingo]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

[Volker]

Volker, machmal hast du was von einer Tretmühle.....

 

Warum ausgerechnet du dich immer beklagst, dass andere nichts dazu lernen, ist mir ein Rätsel.

 

Wie soll ich etwas dazu lernen, wenn andere Auffassungen nur als unbegründete Behauptungen vorgebracht werden? Soll ich jetzt bei jeder bloßen Behauptung, die ich höre, meine Meinung ändern, nur um behaupten zu können, ich habe dazugelernt? Würdest Du das als eine Form des "Lernens" akzeptieren?

 

Es ist die Art, wie Kinder lernen (müssen): Sie müssen zunächst alles glauben, was ihnen die Erwachsenen sagen (wobei sie das umso mehr glauben, je näher ihnen die Erwachsenen stehen, also je besser sie sie kennen). Das lässt sich für Kinder nicht umgehen und ist der Hauptgrund, warum Religionen sich so lange halten. Aber ich bin kein kleines Kind mehr.

 

Kinder können nicht zwischen Sinn und Unsinn von Behauptungen unterscheiden. Und wenn sie auf dem Unsinn einmal ihre Weltsicht aufgebaut haben, werden sie alles zurückweisen, was diesen Unsinn in Frage stellt. Das gilt natürlich nur für die Dinge an der Basis, den Rest kann man schon ändern. Deswegen wird Religion auch in erster Linie Kindern beigebracht und beschäftigt sich mit der Basis der Weltinterpretation.

 

Würde man Religion nur Erwachsenen präsentieren, dann würde das Christentum ganz schnell aussterben. Weil es, wenn man die Basis nicht bereits akzeptiert, kaum jemanden überzeugen kann. Das gilt auch für fast alle anderen religiösen Systeme (es gibt auch Ausnahmen wie Scientology), deswegen akzeptiert kaum jemand leichtfertig den Islam, wenn er davon hört.

 

Ich bin, was Religion angeht, inzwischen jemand geworden, der außerhalb des Systems steht. Ich habe mein jetziges Weltbild anhand von Argumenten gebildet, und ich sehe nicht ein, warum ich jetzt ein anderes ohne Argumente akzeptieren sollte.

 

Warum sollte ich z. B. das Christentum dem Islam vorziehen? Dazu müsste das Christentum überzeugendere Argumente haben als der Islam, und das ist nicht der Fall, eher im Gegenteil. Kaum jemand akzeptiert das Christentum wegen der besseren Argumente gegenüber konkurrierenden Religionssystemen, das ist die Regel, mit einer kleinen Ausnahme.

 

Erkläre mir bitte, wieso es die Regel sein soll, dass man sein Weltbild ohne Argumente akzeptiert. Wir können dann danach über die Ausnahmen reden. Ohne Argumente kann man jeden Unsinn akzeptieren. Und erzähle mir, was Du bräuchtest, um Dich vom Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus oder Islam etc. überzeugen zu lassen. Offensichtlich geht das weder mit noch ohne Argumente, was bedeutet, dass Deine Wahl für das Christentum auf etwas ganz anderem basiert und völlig willkürlich ist - eine Folge des "biographischen Roulettes". Anders gesagt, es ist purer Zufall, dass Du Christin bist, Du hast dem Zufall die Entscheidung überlassen. Das ist um nichts besser, als wenn ich auslosen würde, welcher Religion ich angehören möchte.

 

Und dann sage mir, was ich daraus lernen soll?

[Mariamante]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

[agnostiker]

Die meisten Christen wählen keine Religion, sondern überlassen die Wahl anderen. Allenfalls modifizieren sie noch ein bisschen daran herum, im Extremfall basteln sie sich eine eigene kleine (meist mindere) Variation der Religion.

 

Rein Subjektives und Herabsetzendes

meist mindere

wird durch ständige Wiederholung im pseudowissenschaftlichen Deckmäntelchen nicht wahrer.

 

Ich habe das "meist mindere" garnicht so schlimm interpretiert. (Unter anderem ein Beweiss, dass man beim Lesen eines Textes sehr selektiv vorgeht) Aber jetzt wo wolgang es sagt ...

 

Was soll also dieses "meist mindere" heissen? Meist Minderwertig? Meist noch schlimmer als das Original?

 

Ich finde jeden kleinen Schritt sehr positiv - weg von "Hölle" usw.

 

Ein anderes Problem ist, dass die eigene Religion meist wenig durchdacht ist, d.h. die meisten wissen garnicht, mit welchen Dogmen und Äußerungen in der Bibel ihre Haltung überhaupt kollidiert.

[Domingo]

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

 

Im ehem. Ostblock meinst Du?

 

Dann frage ich mich, ob Chinesen, die im Kommunismus aufgewachsen sind und sich dann einer Religion anschließen, oft Christen werden oder nicht viel eher Buddhisten oder Taoisten.

[agnostiker]

Die meisten Christen wählen keine Religion, sondern überlassen die Wahl anderen.

Solche pauschalen Aussagen verraten wenig Kenntnis über das Innenleben der Menschen bzw. einen Mangel an Kenntnisnahme, dass Entscheidungen in einer Tiefe des Herzens geschehen, die man nicht mit solchen Wertungen ausmessen kann..dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Hmm, ich war mir beim Lesen nicht ganz sicher, was Volker meinte - aber ich denke, er meinte mit "den anderen" in diesem Fall besonders die Eltern/Familie usw.

 

Er meinte nicht unbedingt den Unbekannten auf der Straße.

 

Und dein "Gegenindiz", dass manche aus der Kirche austreten - hmm - also nein, das kann ich so nicht gelten Lassen. Da wird meistens die Institution Kirche hinter sich gelassen - aber die Menschen dürften sich - sofern gläubig - immernoch als Christen oder "christlich" bezeichnen.

 

Etwas konkreter geht's darum, wie sehr das Gottes/Weltbild von den Eltern noch vorherrscht.

[Volker]

Ich kenne keinen Religionskritiker, den ich schätze und der nicht auch dieselben Gefahren, die bei Religionen so augenscheinlich sind, bei Gegnern der Religion für möglich hält. Wir haben uns aber seltsamerweise hier in diesem Thread bislang hauptsächlich auf Volker oder MSS beschränkt (war Dawkins auch dabei?) und da sehe ich die Gefahr nicht, zumindest nicht im Gedankengut, das ich bislang mitbekommen konnte. Menschliche Komponenten muß man immer mit einrechnen, ich kann natürlich nicht wissen, wie sich ein Volker oder ein MSS verhalten würde als Machthaber. Wer weiß, vielleicht wären beide ganz furchtbar ätzende Chefs (sorry, Volker, ist nur ein Beispiel), aber wir reden ja hier über die Theorien und die Weltsicht, nicht die Person. Und falls es noch nicht klar sein sollte: Das, was ich mir von der Religionskritik wünsche und erhoffe, ist keine Diktatur der heute führenden Religionskritiker, sondern lediglich eine Abschaffung der klandestin immer noch vorhandenen Diktatur der Religion. (Ja, ich weiß, das ist vielleicht ein zu starkes Wort, sagen wir Machtprivilegien der Religion.)

 

Das ist völlig in Ordnung. Ich finden den Ausspruch von Abraham Lincoln immer noch sehr, sehr gut:

 

"Kein Mensch ist gut genug, dass er einen anderen ohne dessen Zustimmung regieren darf".

 

Und "kein Mensch" schließt mich mit ein.

[T0rst3n]

"Kein Mensch ist gut genug, dass er einen anderen ohne dessen Zustimmung regieren darf".

 

Kein Mensch ist so gut, dass er ohne Regenten auskommt.

[agnostiker]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

 

Wie viele von denen haben sich vorher mehrere Religion miteinander verglichen usw.? Na? Wie viele?

 

Oder haben sie etwa einfach nur das genommen, was grade da war?

bearbeitet 7. Dezember 2006 von agnostiker

[agnostiker]

"Kein Mensch ist gut genug, dass er einen anderen ohne dessen Zustimmung regieren darf".

 

Kein Mensch ist so gut, dass er ohne Regenten auskommt.

 

Und der Ausweg aus dem Dilemma?

 

Gott? Demokratie? Noch irgendwelche anderen Vorschläge?

[Domingo]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

 

Wie viele von denen haben sich vorher mehrere Religion miteinander verglichen usw.? Na? Wie viele?

 

Oder haben sie etwa einfach nur das genommen, was grade da war?

 

Gut, immerhin kann man sich anscheinend frei entscheiden zwischen Religion und Religionslosigkeit.

[Mariamante]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

 

Wie viele von denen haben sich vorher mehrere Religion miteinander verglichen usw.? Na? Wie viele?

 

Oder haben sie etwa einfach nur das genommen, was grade da war?

Manche haben mehrere Stationen durchlaufen- wie z.B. Esoterik.

[T0rst3n]

"Kein Mensch ist gut genug, dass er einen anderen ohne dessen Zustimmung regieren darf".

 

Kein Mensch ist so gut, dass er ohne Regenten auskommt.

 

Und der Ausweg aus dem Dilemma?

 

Gott? Demokratie? Noch irgendwelche anderen Vorschläge?

 

Bessere Menschen werden.

[fides quaerens intellectum]

Würde man Religion nur Erwachsenen präsentieren, dann würde das Christentum ganz schnell aussterben. Weil es, wenn man die Basis nicht bereits akzeptiert, kaum jemanden überzeugen kann. Das gilt auch für fast alle anderen religiösen Systeme (es gibt auch Ausnahmen wie Scientology), deswegen akzeptiert kaum jemand leichtfertig den Islam, wenn er davon hört.

 

Ich bin, was Religion angeht, inzwischen jemand geworden, der außerhalb des Systems steht. Ich habe mein jetziges Weltbild anhand von Argumenten gebildet, und ich sehe nicht ein, warum ich jetzt ein anderes ohne Argumente akzeptieren sollte.

Kannst Du mir mal erklären, wieso Du der Meinung bist, Du stündest "ausserhalb des Systems"? Unsere Kultur und Gesellschaft sind m.E. so stark im Christentum verwurzelt, dass man, selbst wenn man sich von der Religion selbst löst, sich von einem christlich geprägten Denken gar nicht wirklich lösen kann.

Wenig verwunderlich, dass Menschen, die in einem solchen Umfeld aufwachsen, mit dem Christentum mehr anfangen können als mit anderen Religionen. Argumente pro und contra Christentum lassen sich doch nicht unabhängig davon betrachten und scheinbar "objektivieren".

[Stefan]

Manche haben mehrere Stationen durchlaufen- wie z.B. Esoterik.

 

Vielleicht ist deren christlicher Glaube auch nur eine von diesen Stationen.

[Stefan]

Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

Doch natürlich. Ich darf aber auch schreiben, wenn mir die Argumente inkonsequent oder falsch vorkommen.

 

Klar darfst Du das. Aber das läuft konsequent gedacht darauf hinaus, dass Du der anderen Seite intellektuelle Unterlegenheit oder intellektuelle Unredlichkeit attestierst. Du vermeidest nur, es so scharf zu formulieren, so wie Du es vermeidest, einen allzu konkreten Standpunkt einzunehmen.

[Ennasus]

Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

Doch natürlich. Ich darf aber auch schreiben, wenn mir die Argumente inkonsequent oder falsch vorkommen.

 

Klar darfst Du das. Aber das läuft konsequent gedacht darauf hinaus, dass Du der anderen Seite intellektuelle Unterlegenheit oder intellektuelle Unredlichkeit attestierst. Du vermeidest nur, es so scharf zu formulieren, so wie Du es vermeidest, einen allzu konkreten Standpunkt einzunehmen.

In meiner gewohnten Wischiwaschisprache würde ich es erst mal Irrtum nennen und wenn nach mehreren Erklärungen zu etwas immer noch der gleiche Quatsch behauptet wird, Begriffstutzigkeit. Und dann würde ich mich küchenpsychologisch fragen, warum sich jemand, den ich normalerweise für intelligent halte, so anstellt.

(Die Antworten, die ich auf diese Frage finde, behalte ich jetzt aber für mich .)

[Lissie]

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre insofern ein Thema, als ich davon überzeugt bin, dass das langsame Tempo solcher Institutionen auch ein Schutz ist und eine wichtige Funktion hat. Erstens verhindert es, dass wichtige Dinge einfach über Bord geworfen werden. Das ist z.B. etwas, was mich immer wieder erschreckt: wie leichtfertig man Wissen und Denken, das sich in Jahrtausenden angesammelt hat, abzuwerten bereit ist bzw ausmerzen will. Nur weil man es im Moment nicht versteht. Das ist nicht nur eine unglaubliche Arroganz allen unseren Vorfahren gegenüber, sondern wir schaden uns so massiv selber damit, wenn wir uns so von den Wurzeln, von dem, was uns zu denen gemacht hat, die wir sind, abschneiden. Wir berauben uns und unsere Nachfahren damit um ganz viel.

Und zweitens, weil so eine Langsamkeit einiges an Irrwegen verhindert. Wenn wir jeden Weg, den jemand neu andenkt, immer sofort alle mitgehen müssten, wäre das irre anstrengend und mühsam. Es ist gar nicht so schlecht, wenn da die Schwerfälligkeit eines solchen Apparats eine Bremswirkung hat. Das gibt Zeit, dass sich lamgsam herauskristallisieren kann, wo wirklich Veränderungen sinnvoll und notwendig sind.

So ist das also. Wenn die eigenen Leute Freiheiten kappen und bremsen wollen, wird das als "Schutz" und "wichtige Funktion" empfunden.

Geh, das habe ich doch nicht gesagt. Zu sehen, dass Langsamkeit auch Vorteile haben kann ist deswegen noch lange kein Plädoyer für Stagnation. Und erst recht nicht dafür, dass man andere in ihrer Freiheit einschränken soll.

Das war aber nunmal mein Vorwurf: Nicht Langsamkeit, sondern Freiheits- und Fortschrittsbremsen. Ich kann es auch noch deutlicher sagen: Fast jedes humanitäre Recht, jeder humanitäre Fortschritt wurde GEGEN den erbitterten Widerstand der Kirche durchgesetzt. Ich empfinde als ziemlich zynisch, hier liebe- und verständnisvoll auf "Langsamkeit" und Prüfungsbedürfnisse zu verweisen.

Bei Religionskritikern bist Du nicht so gnädig

Wo haben wir den in diesem Zusammenhang von "Fortschrittsbremsen" gesprochen?????

Denk doch bitte mal mit. Religionskritiker treten für eine Beschleunigung der Fortschritts und der meisten Emanzipationsbewegungen ein und sind genauso sauer, daß das nicht in ihrem Sinne funktioniert, wie die Kirchen sauer sind, weil ihre Bremsen nicht mehr funktionieren. Nur bei den Kirchen findest Du wohlwollende Erklärungen. Bei den Religionsgegnern ist dann die Rede davon, sie hätten Angst als ersetzlich zu gelten und würden andere und anderes nicht sein lassen.

Ich möchte übrigens die Hoffnung darauf, daß der Tod nicht das absolute Ende ist, mit der Religionskritik gar nicht so sehr zerstören. Wer davon überzeugt ist, muß es sagen dürfen, keine Frage, aber es ist im Grunde ja doch eine sehr persönliche Entscheidung und unbeweisbar obendrein.

Ja, ist es. Genauso wie wenn man sich für die gegenteilige Überzeugung entscheidet. Es ist eine Frage, ob man vertrauen oder misstrauen will.

Nein, das ist es nicht. Ich glaube nicht deswegen nicht an ein Leben nach dem Tod, weil ich misstrauen will. Ich glaube auch nicht deswegen nicht, daß besoffen Autofahren schlimm enden kann, weil ich misstrauen will.

Der Vergleich hat wenig mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

Es ist eine Frage der inneren Entscheidung, ob ich darauf vertrauen will, dass das Leben ein Ziel hat oder nicht.

Es war aber nicht die Rede von einem "Ziel", sondern vom endgültigen Ende nach dem Tod. Das hat nichts mit "vertrauen wollen" zu tun, sondern damit, was einem als überzeugender erscheint. Natürlich will ich gerne darauf vertrauen, daß das Leben nicht nach dem Diesseits endgültig vorbei ist. Aber das kann ich beim besten Willen nicht. Ich würde auch gerne daran glauben, daß ich immer schon auf der Welt war, anwesend in jeder Epoche. Aber auch das will mir nicht recht gelingen.

[Stefan]

Es ist eine Frage der inneren Entscheidung, ob ich darauf vertrauen will, dass das Leben ein Ziel hat oder nicht.

 

Es ist vor allem eine Frage, ob man darauf vertrauen will, wie man sich die Welt wünscht, oder ob man sich mit der Welt begnügt, wie sie ist.

[agnostiker]

Es ist eine Frage der inneren Entscheidung, ob ich darauf vertrauen will, dass das Leben ein Ziel hat oder nicht.

 

LOL - selten so gelacht!

 

Was ist denn das Ziel des Lebens? Ich hoffe doch, du meinst den Sinn des Lebens - denn ich will nicht wissen, dass der Zug nach München fährt - ich will wissen, warum/wofür er überhaupt fährt!

 

Ich will nicht wissen, dass mein Leben als "Ziel" ein nächtes Leben hat (selten so gelacht! da hat man lediglich in absehbarer Zeit die selbe Frage, nur für ein anderes Leben), sondern ich will wissen, warum/wofür ich überhaupt lebe!

 

Dafür habe ich noch von keinem eine gute Antwort gehört.

 

Und solange ich keine Antwort habe, lebe ich nach einem Zitat von Hermann Hesse:

Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben, aber es hat nur ganz genau soviel Sinn, wie wir ihm selbst zu geben imstande sind.

bearbeitet 8. Dezember 2006 von agnostiker

[Ennasus]

Hallo Agnostiker!

 

"Sinn" und "Ziel" hängen für mich sehr eng zusammen.

Wenn ich nicht darauf vertrauen könnte, dass dieses Leben hier auf der Erde eingebunden ist in einen größeren Zusammenhang, ginge mir auch ziemlich viel an Sinn verloren.

Ich wäre kein guter Sisyphos.

Und solange ich keine Antwort habe, lebe ich nach einem Zitat von Hermann Hesse:

Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben, aber es hat nur ganz genau soviel Sinn, wie wir ihm selbst zu geben imstande sind.

Ja, tu das.

Nur: den Sinn, den wir dem Leben geben, müssen wir halt zuerst irgendwo finden.

[Domingo]

Nur: den Sinn, den wir dem Leben geben, müssen wir halt zuerst irgendwo finden.

 

Nö.

bearbeitet 8. Dezember 2006 von Domingo

[Ennasus]

Nur: den Sinn, den wir dem Leben geben, müssen wir halt zuerst irgendwo finden.

 

Nö.

Ok .

Und woher nimmst du ihn dann? Ist einfach da?

[Ennasus]

Es war aber nicht die Rede von einem "Ziel", sondern vom endgültigen Ende nach dem Tod. Das hat nichts mit "vertrauen wollen" zu tun, sondern damit, was einem als überzeugender erscheint. Natürlich will ich gerne darauf vertrauen, daß das Leben nicht nach dem Diesseits endgültig vorbei ist. Aber das kann ich beim besten Willen nicht. Ich würde auch gerne daran glauben, daß ich immer schon auf der Welt war, anwesend in jeder Epoche. Aber auch das will mir nicht recht gelingen.

Wenn du willst und nicht kannst....