Zeitgemässe Religionskritik

[Domingo]

Nur: den Sinn, den wir dem Leben geben, müssen wir halt zuerst irgendwo finden.

 

Nö.

Ok .

Und woher nimmst du ihn dann? Ist einfach da?

 

Ok, ich hätte viell. ein bisschen mehr differenzieren sollen, aber ich war halt in Eile, so musste ich die direkteste Antwort asuwählen

 

Einen Sinn kann man konstruieren - das war ja die Behuaptung von Stefan -, also muss man ihn nirgendwo *finden*, wird wohl heißen: fertig und verpackt antreffen. Falls Du meinst, man brauche eine äußere Instanz, die einem den Sinn mitteilt/vorgibt, so muss ich heftig widersprechen.

[Volker]

Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

Doch natürlich. Ich darf aber auch schreiben, wenn mir die Argumente inkonsequent oder falsch vorkommen.

 

Klar darfst Du das. Aber das läuft konsequent gedacht darauf hinaus, dass Du der anderen Seite intellektuelle Unterlegenheit oder intellektuelle Unredlichkeit attestierst. Du vermeidest nur, es so scharf zu formulieren, so wie Du es vermeidest, einen allzu konkreten Standpunkt einzunehmen.

In meiner gewohnten Wischiwaschisprache würde ich es erst mal Irrtum nennen und wenn nach mehreren Erklärungen zu etwas immer noch der gleiche Quatsch behauptet wird, Begriffstutzigkeit. Und dann würde ich mich küchenpsychologisch fragen, warum sich jemand, den ich normalerweise für intelligent halte, so anstellt.

(Die Antworten, die ich auf diese Frage finde, behalte ich jetzt aber für mich .)

 

Es kommt noch viel schlimmer:

 

Sobald Du von irgendetwas behauptest, es sei ein Irrtum, musst Du einen Maßstab haben, mit dem Du einen Irrtum von einem Nicht-Irrtum unterscheiden kannst (wenn nicht, ist Deine Behauptung bloße Willkür, und man kann sie schlicht ignorieren[1]). Und nun musst Du es ertragen, wenn man diesen Maßstab auf Deine eigenen Ideen anwendet und einige davon als Irrtümer klassifiziert - nach Deinen eigenen Regeln.

 

Nun kannst Du entweder die Regeln modifizieren, um Deine Ansichten zu Nicht-Irrtümern zu machen, oder Du kannst Deine Irrtümer korrigieren, oder Du kannst sie behalten und alle Einwände ignorieren (im letzteren Fall scheidest Du damit aus dem Kreis interessanter oder ernst zu nehmender Diskussionspartner aus).

 

Und Du kannst entweder Deine ganz eigenen Regeln verwenden (die müsstest Du dann aber, um überhaupt verstanden zu werden, für andere nachvollziehbar erklären können, sonst bleibst Du unverstanden), oder allgemein bekannte und angewandte Regeln. Ich bin strikt für Letzteres, auch wenn mir tausendmal fälschlich- und ignoranterweise vorgeworfen wird, ich hätte meine eigenen Regeln.

 

Anders gesagt: Sobald man sich hinstellt und irgendetwas als Irrtum hinstellt, macht man sich sofort angreifbar. Deswegen versuchen ja auch so viele Menschen, beides zu haben: Kritisieren zu können, ohne selbst kritisierbar zu sein. Und zu letzterem wird die Religion ganz gerne gebraucht. Und genau das ist etwas, was man niemandem zugestehen sollte.

 

 

 

[1] Die Behauptung hingegen, alles sei ein Irrtum, kann nicht richtig sein, wenn sie stimmen würde.

[agnostiker]

Hallo Agnostiker!

 

"Sinn" und "Ziel" hängen für mich sehr eng zusammen.

Wenn ich nicht darauf vertrauen könnte, dass dieses Leben hier auf der Erde eingebunden ist in einen größeren Zusammenhang, ginge mir auch ziemlich viel an Sinn verloren.

Ich wäre kein guter Sisyphos.

 

Doch, doch. Weil du nur dieses Leben hättest, um das zu tun, was du willst.

Und wenn du dir dann erstmal was vorgenommen hättest, ...

 

Und auf irgendein Leben nach dem Tod hinzuarbeiten hällst du für erstrebenswert? Und warum ist das so? Ach, und warum tust bemühst du dich überhaupt wie ein Sisyphos? Und wofür bemühst du dich?

 

Und auf welche Weise du darauf hin arbeitest? Hast du dir das schon überlegt? Möchtest du diesen, oder jenen Beruf? Möchtest du in ein Kloster gehen? Oder möchtest du doch lieber vielleicht in Indien leben? Oder vielleicht 3 Kinder? Oder nur 2? Oder gar keine Familie? Oder möchtest du über eine Hilfsorganisation in Afrika helfen?

Was wäre das beste für dich!? Was ist DEIN Weg, den da einer für dich zurecht gelegt hat?

 

Ach erzähl mir nichts, dass du wüsstest, wie du dein Leben zu leben hast. Nutürlich stellst du dir da ein großes Ziel ans Ende deines Lebens - der Tod als Übergang zum nächsten. Aber das ist so universell wie blöd und hilft dem einzelnen überhaupt nicht weiter, seinen Weg dahin zu finden.

 

Und solange ich keine Antwort habe, lebe ich nach einem Zitat von Hermann Hesse:

Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben, aber es hat nur ganz genau soviel Sinn, wie wir ihm selbst zu geben imstande sind.

Ja, tu das.

Nur: den Sinn, den wir dem Leben geben, müssen wir halt zuerst irgendwo finden.

 

"erfinden" ist das richtige Wort! Man muss eine Wahl treffen, aus den 10000en von Möglichkeiten und deren Kombinationen.

 

Findet klingt so wie: "Och guck mal, da liegt er ja, der Sinn. Mitten auf der Straße, wie für mich zugeschnitten."

bearbeitet 8. Dezember 2006 von agnostiker

[Volker]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott". Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

 

Aber einen Sinn muss man sich selbst geben, man muss ihn selbst finden oder besser noch er-finden. Sinn ist kein Fertighaus, das man nur noch beziehen muss, um sich darin einzurichten. Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben. Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

[jos1]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott". Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

 

Aber einen Sinn muss man sich selbst geben, man muss ihn selbst finden oder besser noch er-finden. Sinn ist kein Fertighaus, das man nur noch beziehen muss, um sich darin einzurichten. Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben. Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Obwohl ich grundsätzlich darüber einverstaden bin, daß der Sinn des Lebens 1) nicht immer eindeutig ist, 2) sich ändern kann und 3) daß man ihn "erfinden" kann, muß ich aber sofort eine deutliche Tendenz deines Postins hervorheben: Du spricht, als ob man als tabula rasa in die Welt kommt. Du *glaubst* - zumindest in diesem Posting - daß der Mensch allein den Sinn des Lebens finden kann, unabhängig davon, was seine Gesellschaft glaubt und be-sinnt. Das ist - mit Verlaub - Naivität. In der Regel übernimmt man *den* Sinn des Lebens. Man kann mehr oder minder bewußt, kritisch oder unkritisch tun. Trotzdem erfindet man nicht unbedingt ein neues Land. (deine Kritik an Christentum, wenn sie den Sinn deines Lebens ausmacht, ist nicht neu, übernimmst du sie auch von anderen).

Daher ist deine Konklusion: "Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann," nur ein axiomatischer satz. Mit der Geschichte des Individuums hat er ja nichts viel zu tun. Oder du hat ein ganz anderes kulturgenetisches Programm. Meine Komplimente!

[wolfgang E.]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott". Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

 

Aber einen Sinn muss man sich selbst geben, man muss ihn selbst finden oder besser noch er-finden. Sinn ist kein Fertighaus, das man nur noch beziehen muss, um sich darin einzurichten. Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben. Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

 

Hier schreibt der berüchtigte Blinde von der Farbe.

 

Natürlich fragt niemand nach dem Sinn des Lebens - wen auch. Das Fragen ist die Metapher für die eigene Sinnfindung. Niemand ´für den Gott mehr ist als das Objekt pseudoobjektiver Sezierkunst ist, wird je zum Ergebnis kommen, dass Gott der Sinn des Lebens sei. Und Gott gibt auch den Sinn nicht, aber der Glaube ist ein wichtiges Hilfsmittel, wenn ich daran gehe den Sinn meines Lebens zu finden oder wenn Du willst zu erfinden

 

Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Der Sinn dieser Sätze mag sich mir wiedereinmal nicht erschliessen, zumal Du auch nur den Ansatz einer schlüssigen Argumentationskette schuldig bleibst. Es ist Deine übliche Vorgehensweise: Eine Behauptung muß für wahr gehalten werden, nur weil Du sie aufstellst. Es fehlt diesmal nur der sonst unentbehrliche Hinwqeis auf einen amerikanischen Buchautor der in papstähnlicher Weise als unfehlbare Autorität hingestellt wird (und zumeist ausser Dir keiner kennt.)

bearbeitet 8. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

Ich habe momentan nicht die Zeit, auf das alles einzugehen.

 

Ursula Wirtz ist jemand, der sich mit dem Sinnthema ausführlich beschäftigt hat.

Auf den ersten vier Seiten dieses Links beschreibt sie nur die verschiedensten Positionen und Einstellungen dazu.

Auf dieser Seite gibt es noch mehr Aufsätze zum Thema Sinn.

 

(Falls halt jemand ernsthaft daran interessiert ist... )

[Mariamante]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott".

Kannst du auch verifizieren oder Belegen, wer auf die Frage nach dem Sinn des Lebens "42" bekommen hat oder bekommt? Oder handelt es sich nur um eine verstiegene sinnfreie Konstruktion

 

Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

Ein Sessel erfüllt seinen Sinn, indem er zum Sitzen dient, eine Gabe und ein Messer, indem sie zum Essen dienen. Man kann sie zweckentfremden, indem man mit einem Messer andere verletzt. Auf das menschliche Leben übertragen: Hat das Mensch- Sein einen spezifischen Sinn? Sind wir als Mensch- Sein zum Mensch- sein im Sinn von Lieben z.B berufen? Können wir unser Leben auch zweckentfremden, und es so sinnlos machen?

Aber einen Sinn muss man sich selbst geben, man muss ihn selbst finden oder besser noch er-finden.

Wenn Mensch- Sein eine Sinnerfüllung ist- was muss man dann noch alles erfinden?

 

Sinn ist kein Fertighaus, das man nur noch beziehen muss, um sich darin einzurichten.

Kann man als Mensch sagen wir mal wie ein Affe leben- und seinen Sinn als Mensch erfüllen, indem man ein "anderes Haus" bezieht?

 

Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben.

Wenn man als Mensch aber antimenschlich wird, sich einen anderen Sinn gibt wie z.B. den, das eigene Menschsein oder das anderer zu zerstören - hat man da wirklich einen "Sinn gegeben" oder kann man auch am Sinn des Menschseins vorbei leben?

 

Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Wenn der Mensch von Gott erschaffen wäre- nehmen wir mal an- und es stimmt, dass der Mensch (wie Augstinus es ausdrückt) auf "Gott hin erschaffen" ist, dann wird er die Fülle des Lebens und der Sinnerfüllung in Gott und in einer lebendigen Beziehung zu Gott finden.

[Domingo]

(Falls halt jemand ernsthaft daran interessiert ist... )

 

[Ennasus]

(Falls halt jemand ernsthaft daran interessiert ist... )

 

ok.

[Olli]

Rein logisch betrachtet muss das nichts bedeuten. Insofern stimme ich dir zu.

 

Nun ist es aber so, dass viele Menschen eine Weltanschauung haben, die weiter geht, als nur die pure Logik des Faktischen. Ich glaube aber nicht, dass dies wirklich vermittelbar ist, und ich glaube auch nicht, dass es (dass es nicht vermittelbar ist) am Unwillen derjenigen liegt, die diese Sicht haben. Ich denke eher, dass es einfach an der Verschiedenheit der Menschen liegt, dass der eine diese Sicht hat und der andere eher nicht.

 

Aber um welchen Unterschied geht es da? Ich denke, das beste Beispiel hier im Forum ist Mariamante, der immer wieder seine "Abstürze in den Bergen" thematisiert und damit seine "Auserwähltheit". Gott hat Mariamante gerettet, weil er mit Mariamante etwas vor hat.

 

Hi

 

ich denke, das ist individuell auch stark verschieden, was jemand für sich als "über die Logik hinausgehend" akzeptiert und was nicht. Der eine mag nun bestimmte Rettungen interpretieren, der andere hat vielleicht ganz andere Interpretationen, bei denen ihm andere nicht so folgen.

 

viele Grüße,

 

Olli

[darelius_aragar]

Kannst du auch verifizieren oder Belegen, wer auf die Frage nach dem Sinn des Lebens "42" bekommen hat oder bekommt? Oder handelt es sich nur um eine verstiegene sinnfreie Konstruktion

 

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhike...e_to_the_Galaxy

http://en.wikipedia.org/wiki/42_%28number%29

 

lol, das kannte ich noch nicht:

http://www.google.com/search?hl=en&lr=...amp;btnG=Search

bearbeitet 8. Dezember 2006 von darelius_aragar

[Volker]

Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Der Sinn dieser Sätze mag sich mir wiedereinmal nicht erschliessen, zumal Du auch nur den Ansatz einer schlüssigen Argumentationskette schuldig bleibst.

 

Wolfgang, Deine hilflosen Versuche einer Diskussion sind ja irgendwie anrührend, aber überlege doch einmal selbst: Du kennst keine Argumente, Du würdest Argumente nicht einmal erkennen, wenn sie angelaufen kämen und Dir ins Bein beißen, eine schlüssige Argumentationskette habe ich von Dir noch nie gesehen, ich bezweifle auch, dass Du eine erkennen würdest, geschweige denn eine erinnern oder konstruieren könntest - was erwartest Du von mir? Jedesmal einen Komplettlehrgang in Sachen Argumentation, nur damit Du drunter schreiben kannst, wie langweilig das ist und wie sehr Du das ignorierst? Würdest Du denn Argumente anerkennen, wenn sie Deinen Vorurteilen widersprechen? Und wenn nein, warum sollte Dir dann jemand Argumente geben?

 

Ist das Argument nicht völlig offensichtlich? Aber offensichtlich überfordert es Dich, es zu erkennen. Aber damit Du nicht weiter hilflos im Dunkeln tappst: Wenn Sinn etwas ist, was nur vergeben werden kann (was ich ja bestreite, nebenbei), dann könnte Gott nur sinnvoll leben, wenn ihm jemand den Sinn geben würde, und wer würde dafür wohl in Frage kommen?

 

Aber vermutlich ist das so witzlos wie zu versuchen, Dir eine Pointe zu erklären.

 

 

Es ist Deine übliche Vorgehensweise: Eine Behauptung muß für wahr gehalten werden, nur weil Du sie aufstellst. Es fehlt diesmal nur der sonst unentbehrliche Hinwqeis auf einen amerikanischen Buchautor der in papstähnlicher Weise als unfehlbare Autorität hingestellt wird (und zumeist ausser Dir keiner kennt.)

 

Deine übliche Vorgehensweise ist es hingegen, Argumente nicht zu erkennen und dann zu behaupten, es seien keine da. Und um das zu kaschieren, kommen dann noch einige herabsetzende Bemerkungen hinterher, als ob ich etwas für Deine mangelnde Einsicht könnte.

 

Ich schaffe es einfach nicht, sinnvoll mit Dir zu diskutieren, und das werde ich in Zukunft auch nicht, ich werde Dir allerdings dieselbe Art von Herablassung entgegenbringen, die Du gegenüber mir an den Tag legst.

[Stefan]

Und Gott gibt auch den Sinn nicht, aber der Glaube ist ein wichtiges Hilfsmittel, wenn ich daran gehe den Sinn meines Lebens zu finden oder wenn Du willst zu erfinden

 

Ja, weil der Glaube den Sinn auf eine unerreichbare transzendente Ebene verlagert, die sich der sinnlichen Wahrnehmung entzieht, und somit auch der Profanisierung. Der Witz bei der Frage nach dem Sinn des Lebens ist doch, dass jede konkrete und nachvollziehbare Antwort darauf sofort als zu einfach, zu banal erscheint. Gäbe es eine objektiv richtige Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sie wäre eine Enttäuschung: "Was? Das soll alles sein? Ist da wirklich nicht mehr?"

 

Der Glaube hilft dabei, einen unscharf definierten Sinn zu finden, einen Sinn voller Geheimnisse. So genau will man es gar nicht wissen. Das ist wie mit verpackten Weihnachtsgeschenken. Solange man die hübsche Packung noch nicht geöffnet hat, kann sich darin alles mögliche befinden, das man sich gewünscht hat.

[Volker]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott". Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

 

Aber einen Sinn muss man sich selbst geben, man muss ihn selbst finden oder besser noch er-finden. Sinn ist kein Fertighaus, das man nur noch beziehen muss, um sich darin einzurichten. Man könnte allenfalls sagen, der Sinn des Lebens ist es, sich selbst einen Sinn zu geben. Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Obwohl ich grundsätzlich darüber einverstaden bin, daß der Sinn des Lebens 1) nicht immer eindeutig ist, 2) sich ändern kann und 3) daß man ihn "erfinden" kann, muß ich aber sofort eine deutliche Tendenz deines Postins hervorheben: Du spricht, als ob man als tabula rasa in die Welt kommt.

 

Dazu habe ich nichts gesagt, ich habe nicht gesagt, woher der Sinn, den man findet, kommt. Dass man als tabula rasa in die Welt kommt, habe ich nirgendwo behauptet, es wäre auch völlig falsch, das zu tun, da gibt es zwischen uns keinen Dissenz.

 

Du *glaubst* - zumindest in diesem Posting - daß der Mensch allein den Sinn des Lebens finden kann, unabhängig davon, was seine Gesellschaft glaubt und be-sinnt. Das ist - mit Verlaub - Naivität.

 

Nein, darüber habe ich nichts gesagt: Lies nicht Dinge in mein Posting hinein, zu denen ich nichts gesagt habe. Du spekulierst über etwas, was ich gemeint haben könnte, nicht über das, was ich gesagt habe. Ich meine, das widerspricht sogar dem, was ich gesagt habe.

 

Ich habe nur gesagt, dass Sinn nichts ist, was man fertig maßgeschneidert vorfindet, jeder muss sich das selbst zusammensuchen - und man fängt, weil man in eine Welt hineingeboren wird, damit natürlich nie bei Null an. Man übernimmt den Sinn des Lebens, und eines habe ich beobachtet: Menschen, die ihr Leben - aus welchen Gründen auch immer - als sinnvoll empfinden, sind meist auch Menschen, die über den Sinn des Lebens nicht weiter nachdenken. Wenn wir anfangen, darüber nachzudenken, dann weil eine Sinnkrise sich anbahnt oder schon da ist.

 

In der Regel übernimmt man *den* Sinn des Lebens. Man kann mehr oder minder bewußt, kritisch oder unkritisch tun. Trotzdem erfindet man nicht unbedingt ein neues Land. (deine Kritik an Christentum, wenn sie den Sinn deines Lebens ausmacht, ist nicht neu, übernimmst du sie auch von anderen).

 

Selbstverständlich, kein Einwand von mir dagegen.

 

Daher ist deine Konklusion: "Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann," nur ein axiomatischer satz. Mit der Geschichte des Individuums hat er ja nichts viel zu tun. Oder du hat ein ganz anderes kulturgenetisches Programm. Meine Komplimente!

 

Sinn als "Gabe" bezog sich darauf, dass man meint, man müsse sich den Sinn rein von anderen vorgeben lassen, das ist eine Illusion, den für gewöhnlich wählt man unter den Sinnangeboten aus. Das tut man sowohl aufgrund innerer Einstellungen (die individuell verschieden sind) als auch aufgrund äußerer Einflüsse (die wiederum sehr verschieden sind).

 

Wogegen ich mich richte - was ich aber noch nicht gesagt habe, das war bisher nur die Einleitung, sind landläufige Vorurteile:

• Das Sinn etwas ist, was man alleine von außen vorgegeben bekommt.
  
• Dass etwas sinnlos ist, wenn es vergänglich ist.
  
• Dass etwas keinen Wert hat, wenn es vergänglich ist.
  

@Wolfgang: Ich habe noch keine Argumente genannt, um das zu belegen, ich reiche die nach, wenn jemand das anzweifelt. Das liegt aber nur daran, das sich im Moment müde bin.

[Volker]

Der Witz bei der Frage nach dem Sinn des Lebens ist doch, dass jede konkrete und nachvollziehbare Antwort darauf sofort als zu einfach, zu banal erscheint. Gäbe es eine objektiv richtige Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sie wäre eine Enttäuschung: "Was? Das soll alles sein? Ist da wirklich nicht mehr?"

 

Das ist genau das, worüber sich Douglas Adams lustig gemacht hat.

[T0rst3n]

Der Witz bei der Frage nach dem Sinn des Lebens ist doch, dass jede konkrete und nachvollziehbare Antwort darauf sofort als zu einfach, zu banal erscheint. Gäbe es eine objektiv richtige Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sie wäre eine Enttäuschung: "Was? Das soll alles sein? Ist da wirklich nicht mehr?"

 

Das ist genau das, worüber sich Douglas Adams lustig gemacht hat.

 

Deep Thought, nicht zu verwechseln mit Deep Fritz, weist die Ausserirdischen darauf hin, dass die Antwort deshalb nicht zufriedenstellend ist, weil die Frage nicht präzise formuliert war. Er schlägt vor, einen anderen und noch größeren Computer zu bauen, der Fragen zu Antworten liefern kann und nicht wie er, Antworten auf Fragen.

 

Statt "Wer wird Millionär" also "Jeopardy".

 

Dieser neue und größere Computer ist die Erde, der, bevor er die Frage formulieren kann, vom technischen Fortschritt in Form einer Umgehungsstraße platt gemacht wird, welche später selber aufgrund des Fortschritts überflüssig wird.

 

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist folgende:"Was ist mein Nutzen und was kann ich dafür verlangen?"

 

Die Antwort wird aufgrund des technischen Fortschritts obsolet.

bearbeitet 8. Dezember 2006 von T0rst3n

[agnostiker]

Wer die Frage nach "dem Sinn des Lebens" stellt, wird auf diese Frage unsinnige Antworten bekommen, wie "42" oder "Gott". Sinn, dieses Wort beinhaltet mehreres: Zweck, Ziel und Wert (ein sinnloses Leben kann man als sinnlos empfinden, weil man kein Ziel hat, keinen Zweck entdecken kann - wozu lebt man überhaupt? - und damit erscheint es als wertlos).

 

Das ist richtig. Ich darf mir die Kritik nachdurch auch anziehen, da ich wieder von "dem Sinn" des Lebens geredet habe. Was ich meinte (was ich aber nicht sagte) war "der Sinn des Lebens eines Person X" - X fest aber beliebig, wie es in der Mathematik so schön heisst.

 

Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

 

Genauso wie man die kausale Kette willkürlich bei Gott enden lässt, so lässt man auch die Sinn-Kette einfach bei Gott enden. Aus, fertig, vorbei. Wer über Gott hinaus fragt, ist selber schuld. Mehr Antwort gibt es nicht - auch wenn die Antwort "Gott" eine sehr kurzsichtige ist.

[agnostiker]

Hier schreibt der berüchtigte Blinde von der Farbe.

 

Natürlich fragt niemand nach dem Sinn des Lebens - wen auch. Das Fragen ist die Metapher für die eigene Sinnfindung. Niemand ´für den Gott mehr ist als das Objekt pseudoobjektiver Sezierkunst ist, wird je zum Ergebnis kommen, dass Gott der Sinn des Lebens sei. Und Gott gibt auch den Sinn nicht, aber der Glaube ist ein wichtiges Hilfsmittel, wenn ich daran gehe den Sinn meines Lebens zu finden oder wenn Du willst zu erfinden

 

Das ist keine reine Erfindung von Volker.

 

Natürlich kann man Gott nach dem Sinn des eigenen Lebens fragen. Mir klingt da so ein schöner Satz im Ohr, als Trost gedacht, der sa sagt: auch für dich hat Gott einen Plan - oder so ähnlich. Und das sagt lediglich aus, dass ein Sinn existiert, nicht was dieser Sinn nun konkret ist.

 

Gott ist aber keinesfalls der Sinn des Lebens. Das hat auch keiner behauptet. Aber wir unterstellen der Religion, dass sie Gott unterstellt, sich bei der Schöpfung unserer Existenz einen tieferen Sinn im Auge gehabt zu haben. Und mal wieder fragen wir - frech wie wir sind - ob es denn reicht, wenn Gott sich etwas denkt? Weil wenn die Existenz Gottes keinen Sinn hat, dann hat auch das, was er sich denkt keinen rechten Sinn - oder so ähnlich - und damit hat auch unsere Existenz keinen, und das Leben sowieso nicht - jedenfalls keinen, der von "oben" her kommt.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[agnostiker]

Der Witz bei der Frage nach dem Sinn des Lebens ist doch, dass jede konkrete und nachvollziehbare Antwort darauf sofort als zu einfach, zu banal erscheint. Gäbe es eine objektiv richtige Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, sie wäre eine Enttäuschung: "Was? Das soll alles sein? Ist da wirklich nicht mehr?"

 

Das ist genau das, worüber sich Douglas Adams lustig gemacht hat.

 

Ich teile weder Stafans noch Volkers Meinung.

 

Ich weiss grade nicht, worüber sich Adams lustig gemacht haben könnte.

 

Und ich sehe auch keinen Grund, wieso der "Sinn des Lebens" (einer beliebigen aber festen Person X) nicht auch banal sein kann. Warum darf er eine gewisse Komplexität nicht unterschreiten? Nur, weil wir im allgemeinen nicht sofort drauf kommen?

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[wolfgang E.]

Sinn wird auch nicht vergeben, vor allem nicht durch Gott: Wenn man Sinn nur als "Gabe" bekommen kann, wäre die sinnloseste Existenz, die man sich überhaupt vorstellen kann, die von Gott. Wie der dann wiederum unser Leben sinnvoll machen kann, ist mir unerfindlich.

Der Sinn dieser Sätze mag sich mir wiedereinmal nicht erschliessen, zumal Du auch nur den Ansatz einer schlüssigen Argumentationskette schuldig bleibst.

 

Wolfgang, Deine hilflosen Versuche einer Diskussion sind ja irgendwie anrührend, aber überlege doch einmal selbst: Du kennst keine Argumente, Du würdest Argumente nicht einmal erkennen, wenn sie angelaufen kämen und Dir ins Bein beißen, eine schlüssige Argumentationskette habe ich von Dir noch nie gesehen, ich bezweifle auch, dass Du eine erkennen würdest, geschweige denn eine erinnern oder konstruieren könntest - was erwartest Du von mir? Jedesmal einen Komplettlehrgang in Sachen Argumentation, nur damit Du drunter schreiben kannst, wie langweilig das ist und wie sehr Du das ignorierst? Würdest Du denn Argumente anerkennen, wenn sie Deinen Vorurteilen widersprechen? Und wenn nein, warum sollte Dir dann jemand Argumente geben?

 

Ist das Argument nicht völlig offensichtlich? Aber offensichtlich überfordert es Dich, es zu erkennen. Aber damit Du nicht weiter hilflos im Dunkeln tappst: Wenn Sinn etwas ist, was nur vergeben werden kann (was ich ja bestreite, nebenbei), dann könnte Gott nur sinnvoll leben, wenn ihm jemand den Sinn geben würde, und wer würde dafür wohl in Frage kommen?

 

Aber vermutlich ist das so witzlos wie zu versuchen, Dir eine Pointe zu erklären.

 

 

Es ist Deine übliche Vorgehensweise: Eine Behauptung muß für wahr gehalten werden, nur weil Du sie aufstellst. Es fehlt diesmal nur der sonst unentbehrliche Hinwqeis auf einen amerikanischen Buchautor der in papstähnlicher Weise als unfehlbare Autorität hingestellt wird (und zumeist ausser Dir keiner kennt.)

 

Deine übliche Vorgehensweise ist es hingegen, Argumente nicht zu erkennen und dann zu behaupten, es seien keine da. Und um das zu kaschieren, kommen dann noch einige herabsetzende Bemerkungen hinterher, als ob ich etwas für Deine mangelnde Einsicht könnte.

 

Ich schaffe es einfach nicht, sinnvoll mit Dir zu diskutieren, und das werde ich in Zukunft auch nicht, ich werde Dir allerdings dieselbe Art von Herablassung entgegenbringen, die Du gegenüber mir an den Tag legst.

 

 

Der "Univeralgelehrte" verteilt wieder einmal die Rollen. Der Weise und der Narr wobei er selbst natürlich der Weise zu sein hat und jeder der sein guru- und gönnerhaftes, Allwissenheit vortäuschendes Getue nicht ehrfurchtsvoll zur Kenntnis nimmt, ist der Narr.

Wenn so Weise ausschauen so geistig verengt dass sie nicht mehr über den Gartenzaun ihrer selbsternannten Expertenrolle zu schauen vermögen und so auf Negatives fixiert, bin ich gerne der Narr.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Hier schreibt der berüchtigte Blinde von der Farbe.

 

Natürlich fragt niemand nach dem Sinn des Lebens - wen auch. Das Fragen ist die Metapher für die eigene Sinnfindung. Niemand ´für den Gott mehr ist als das Objekt pseudoobjektiver Sezierkunst ist, wird je zum Ergebnis kommen, dass Gott der Sinn des Lebens sei. Und Gott gibt auch den Sinn nicht, aber der Glaube ist ein wichtiges Hilfsmittel, wenn ich daran gehe den Sinn meines Lebens zu finden oder wenn Du willst zu erfinden

 

Das ist keine reine Erfindung von Volker.

 

Natürlich kann man Gott nach dem Sinn des eigenen Lebens fragen. Mir klingt da so ein schöner Satz im Ohr, als Trost gedacht, der sa sagt: auch für dich hat Gott einen Plan - oder so ähnlich. Und das sagt lediglich aus, dass ein Sinn existiert, nicht was dieser Sinn nun konkret ist.

 

Gott ist aber keinesfalls der Sinn des Lebens. Das hat auch keiner behauptet. Aber wir unterstellen der Religion, dass sie Gott unterstellt, sich bei der Schöpfung unserer Existenz einen tieferen Sinn im Auge gehabt zu haben. Und mal wieder fragen wir - frech wie wir sind - ob es denn reicht, wenn Gott sich etwas denkt? Weil wenn die Existenz Gottes keinen Sinn hat, dann hat auch das, was er sich denkt keinen rechten Sinn - oder so ähnlich - und damit hat auch unsere Existenz keinen, und das Leben sowieso nicht - jedenfalls keinen, der von "oben" her kommt.

 

Das Problem ist, dass sich jemand der nicht an Gott glaubt, die Christen im Endeffekt immer nur als Marionetten Gottes denken kann und will.

 

Ihr nehmt all die Aussagen über Gott - Allwissenheit, Allmacht, .....er hat eien Plan für jeden Menschen.....wortwörtlich. Aber sie können aus der Beschreibung der Fülle Gottes immer nur Bruchstücke herauszugreifen, sie können nur Metaphern sein, für die Eigenschaften eines Wesens, das sich der Einordnung im Eigentlichen entzieht.

Mein Priesterfreund hat mir einmal den Rat gegeben: Wenn zu Dir jemand über Gott spricht und nicht zugleich sein Wissen über ihn relativiert, dann lohnt es nicht ihm zuzuhören.

 

Ich bleibe bei der Betrachtung der Entwicklung meines Lebens und damit auch seines Sinns immer wieder bei Rilke hängen: Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen.........

 

Und natürlich ist der Sinn des Lebens nichts Statisches. Der Zugang den ich als 18 Jähriger, als 30 Jähriger hátte, oder den ich heute über 60 Jähriger habe, zur Frage hatte welche Lebensringe hinzufügenswert sind, ist doch recht unterschiedlich.

 

Aber da ich mich immer als Menschen begriffen habe, der in Verbindung zu Gott steht, sind viele Grundparameter gleich geblieben.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von wolfgang E.

[soames]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Die meisten, die ich kenne, sind in einer atheistischen - äh, Entschuldigung, natürlich keineswegs atheistischen, sondern quasireligiös-sozialistischen - Gesellschaft aufgewachsen.

[soames]

dazu kenne ich wie gesagt zu viele entschiedene Christen.

 

Wieviele dieser entschiedenen Christen sind in einer muslimischen oder buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen?

Einige dieser Christen sind in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen- das genügt doch- oder?

 

Wie viele von denen haben sich vorher mehrere Religion miteinander verglichen usw.? Na? Wie viele?

 

Oder haben sie etwa einfach nur das genommen, was grade da war?

Dann eben etwas genauer: Fast alle überzeugten katholischen Christen, die ich kenne, sind in einer zu ca. 80% atheistischen quasireligiös-sozialistischen, zu knapp 20% evangelisch-lutherischen und nur zu 3 - 5% katholischen Welt aufgewachsen. Mit übrigens recht regen ökumenischen Kontakten, d. h. sie kannten zumindest die evangelische Kirche relativ gut.

[soames]

Würde man Religion nur Erwachsenen präsentieren, dann würde das Christentum ganz schnell aussterben. Weil es, wenn man die Basis nicht bereits akzeptiert, kaum jemanden überzeugen kann. Das gilt auch für fast alle anderen religiösen Systeme (es gibt auch Ausnahmen wie Scientology), deswegen akzeptiert kaum jemand leichtfertig den Islam, wenn er davon hört.

 

Ich bin, was Religion angeht, inzwischen jemand geworden, der außerhalb des Systems steht. Ich habe mein jetziges Weltbild anhand von Argumenten gebildet, und ich sehe nicht ein, warum ich jetzt ein anderes ohne Argumente akzeptieren sollte.

Kannst Du mir mal erklären, wieso Du der Meinung bist, Du stündest "ausserhalb des Systems"? Unsere Kultur und Gesellschaft sind m.E. so stark im Christentum verwurzelt, dass man, selbst wenn man sich von der Religion selbst löst, sich von einem christlich geprägten Denken gar nicht wirklich lösen kann.

Wenig verwunderlich, dass Menschen, die in einem solchen Umfeld aufwachsen, mit dem Christentum mehr anfangen können als mit anderen Religionen. Argumente pro und contra Christentum lassen sich doch nicht unabhängig davon betrachten und scheinbar "objektivieren".

Davon abgesehen übersieht er, daß seine These für die Anfänge der Kirche in jedem Missionsgebiet (vom Römischen Reich bis ins koloniale Afrika) unrichtig ist. Aber das stört Volker bekanntlich nicht weiter, denn er wiederholt solche Dinge, bis alle Richtigsteller zu müde sind, um zum viertausendzweihundertundvierundsechzigsten Male die Tatsachen ins Gedächtnis zu rufen.