Zeitgemässe Religionskritik

[GermanHeretic]

Aber mal ehrlich: nimm die menschliche Natur und sach mir, wie es anders gehen sollte, als Menschen in Gemeinschaften voneinander abzugrenzen und dann zu lehren, sie seien was Besonderes und privilegiert.

Laß das Lehren weg. Die wahre Elite weiß, daß sie besser ist als der Rest. Außerdem ergibt sie sich aus natürlicher Selektion, z.B. Eintritt in die einzig wahre Partei, da braucht man niemandem was beibringen. Quod licet Iovi non licet bovi, wußten schon die alten Römer. Denn nur als besserer und höherer Mensch hast du Daseinsberechtigung, sonst bist du faul und krank und verdienst den Untergang.

 

Heute im Sonderangebot: Zynismus €0,39, Ironie €1,49. Preise pro Wort und zzgl. Märchensteuer.

Wahr gesprochen. Find ich überhaupt nicht ironisch.

Langsam mach ich mir echt Sorgen um Dich.

 

Und wie setzen wir das im RL um?

Wieso wir? Was macht Dich glauben, Du gehörtest zur Elite?

Jetzt halt schön das Maul, geh schuften, und wir Priviligierten erzählen Dir, wo es langgeht. Natürlich bist Du auch was ganz Besonderes, denn Du bist frei, frei von Entscheidungen, frei von Verantwortung.

[helmut]

Quod licet Iovi non licet bovi, wußten schon die alten Römer. Denn nur als besserer und höherer Mensch hast du Daseinsberechtigung, sonst bist du faul und krank und verdienst den Untergang.

War das der Humanismus der Antike, auf dem angeblich der heutige fußt? Dann wird mir einiges klarer ... (Sarkasmus heute im Dutzend billiger)

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

ja, so habe ich das noch gar nicht gesehen, vielleicht bin ich elite, da verliert man die anderen leicht aus dem auge.

[Caveman]

Aber mal ehrlich: nimm die menschliche Natur und sach mir, wie es anders gehen sollte, als Menschen in Gemeinschaften voneinander abzugrenzen und dann zu lehren, sie seien was Besonderes und privilegiert.

Laß das Lehren weg. Die wahre Elite weiß, daß sie besser ist als der Rest. Außerdem ergibt sie sich aus natürlicher Selektion, z.B. Eintritt in die einzig wahre Partei, da braucht man niemandem was beibringen. Quod licet Iovi non licet bovi, wußten schon die alten Römer. Denn nur als besserer und höherer Mensch hast du Daseinsberechtigung, sonst bist du faul und krank und verdienst den Untergang.

 

Heute im Sonderangebot: Zynismus €0,39, Ironie €1,49. Preise pro Wort und zzgl. Märchensteuer.

Wahr gesprochen. Find ich überhaupt nicht ironisch.

 

Und wie setzen wir das im RL um?

Ist das ernst gemeint?

[Gast Claudia]

Ja, im Kern schon.

[Ennasus]

Soviel zu meiner Meinung darüber, wenn hier einige mit ihren Gefühlen argumentieren wollen.

"Gefühle" ist unter den A&As im Forum hier ein Sammelbegriff für alles, was Gläubige als Grund ihres Glaubens angeben. Dazu gehören z.B. auch Inuition oder spirituelle Erfahrungen. Oder Deutungen seines Lebens im Sinn von "getragen, begleitet" usw.

 

Es ist nicht das, was man üblicherweise unter Gefühlen versteht.

 

Ich glaube, das muss man wissen - sonst wird einiges an den Argumentationen ziemlich absurd.

[Ennasus]

.

 

Aber mal ehrlich: nimm die menschliche Natur und sach mir, wie es anders gehen sollte, als Menschen in Gemeinschaften voneinander abzugrenzen und dann zu lehren, sie seien was Besonderes und privilegiert. Find ich auch okay, wenn daraus keine Gewalt und kein unmäßiger Zwang wird.

Also das fände ich nun wieder nicht richtig, wenn es so wäre (und finde ich überall falsch, wo es so ist)

 

Gemeinschaften entstehen doch so, dass sich Menschen verstehen, gut miteinander können, dass sie merken, dass sie sich gut tun, Halt und Kraft geben können und im gegenseitigen Austausch voneinander lernen. Dafür muss man weder jemanden ausgrenzen noch mich was Besonderes finden .

[Ennasus]

WIE denn, ohne große Gefühle?

 

Indem man sich nicht in Epigonentum ergeht, in dem man nicht nur nachfühlt und nachmacht, sondern - ich weiss, das klingt vermessen - anstatt zu schwärmen, zu sich sagt: "Das kann ich auch, das kann ich besser!" Meist kann man das nicht, aber wenn doch, findet man das nur heraus, wenn man es versucht, wenn man die Ehrfurcht ablegt und sich sagt: Ich lass mich nicht von Mozart, Goethe, Picasso oder einem schönen Sonnenuntergang nur inspirieren, ich schwelge nicht in Anbetung, ich mache es einfach und versuche, es noch besser zu machen.

 

Das ist aber nur meine ganz Private Meinung, die muss niemand teilen.

Aber gibt es nicht auch intensive, gute Gefühle wo es überhaupt gar nicht um Leistung geht?

Ein schöner Sonnenuntergang muss mich doch nicht dazu bringen, darüber nachzudenken, wie ich ihn besser mache. Ich muss ihn auch nicht anbeten. Den kann ich doch einfach nur genießen und glücklich sein dabei

[Inge]

"Ich kann das besser" hat auch Salieri gedacht.

[Gast Claudia]

Gemeinschaften entstehen doch so, dass sich Menschen verstehen, gut miteinander können, dass sie merken, dass sie sich gut tun, Halt und Kraft geben können und im gegenseitigen Austausch voneinander lernen. Dafür muss man weder jemanden ausgrenzen noch mich was Besonderes finden .

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise... WENN dem so wäre, würde sich jede Gemeinschaft selber bilden müssen, es ist aber doch so, daß nahezu alle religiösen Gemeinschaften auf alten traditionellen aufbauen.

 

Du gründest ja keine Gemeinschaft, sondern wirst hinein geboren.

[Caveman]

Ja, im Kern schon.

Eigentlich ist es offensichtlich, was für ein System GH hier zynisch im Kern dargestellt hat. Mich wundert wirklich, dass Du dies ernsthaft im RL umsetzen möchtest.

[Flo77]

Gemeinschaften entstehen doch so, dass sich Menschen verstehen, gut miteinander können, dass sie merken, dass sie sich gut tun, Halt und Kraft geben können und im gegenseitigen Austausch voneinander lernen. Dafür muss man weder jemanden ausgrenzen noch mich was Besonderes finden .

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise... WENN dem so wäre, würde sich jede Gemeinschaft selber bilden müssen, es ist aber doch so, daß nahezu alle religiösen Gemeinschaften auf alten traditionellen aufbauen.

 

Du gründest ja keine Gemeinschaft, sondern wirst hinein geboren.

Das halte ich für verkürzt.

 

1. sind auch die religiösen Gemeinschaften irgendwann mal entstanden. Entweder "alte traditionelle" Formen müssen schon seit Beginn der Menschheit angelegt worden sein oder es gab mal einen Startpunkt an dem die Gemeinschaftsbildung einsetzte.

 

2. Halte ich es durchaus für möglich auch heute noch eine neue Religion(sgemeinschaft) zu gründen (die entsprechende Idee und die entsprechenden Mittel vorausgesetzt). Sicher wird sich der Aufbau bzw. die Organisation dieser Gemeinschaft an irgendeinem historischen Modell orientieren - ich wage zu bezweifeln, daß es auch nur eine Variante des menschlichen Zusammenlebens gibt, die NICHT schon mal irgendwo ausprobiert wurde.

Was mMn auch völlig logisch ist, weil die menschliche Natur sich in den letzten viertausend Jahren glaube ich nur sehr wenig verändert hat.

 

3. Ist Gemeinschaftsleben nichts, wo man sich drin ausruhen kann. Ob eine Gemeinschaft "erfolgreich" ist und bestand hat hängt elementar davon ab, ob sich eine hinreichend große Zahl an Individuen findet, die sich dafür einsetzen sprich die Gemeinsamkeiten wachhalten, den Kontakt untereinander aufrechthalten, etc.

Wenn man so will muss man eine Gemeinschaft immer wieder neu gründen.

[Ennasus]

Gemeinschaften entstehen doch so, dass sich Menschen verstehen, gut miteinander können, dass sie merken, dass sie sich gut tun, Halt und Kraft geben können und im gegenseitigen Austausch voneinander lernen. Dafür muss man weder jemanden ausgrenzen noch mich was Besonderes finden .

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise... WENN dem so wäre, würde sich jede Gemeinschaft selber bilden müssen, es ist aber doch so, daß nahezu alle religiösen Gemeinschaften auf alten traditionellen aufbauen.

Da spielt mit eine Rolle, dass ich mit Leuten, die ähnlich sozialisiert sind wie ich leichter reden kann, weil wir schon mal eine gemeinsame Sprache für vieles haben. Wie mühsam es ist, Inhalte in die Sprache eines andern zu übersetzen, zeigt sich auch im Forum permanent.

 

 

Es geht mir aber jetzt nicht primär drum, wie die Gemeinschaft entsteht, sondern was das ist, was sie zusammenhält. Und ich würde mich in einer Gemeinschaft hinten und vorne nicht wohlfühlen, wenn sie über Abgrenzung definiert und darüber, dass sich ihre Mitglieder als Elite empfinden.

Das ist schon auch eine Form von Gemeinschaft und bei Jugendlichen, die auf der Suche nach Identität sind in Form von peergroups ja auch normal und wichtig.

Aber eine Gemeinschaft von Erwachsenen sollte anders funktionieren.

[Stefan]

"Ich kann das besser" hat auch Salieri gedacht.

 

Miststück!

 

Posthumer Rufmord

 

Nach Salieris Tod 1825 begann mit Alexander Puschkins Dramolett Mozart i Saljeri (1831) und später mit Nikolai Rimski-Korsakows Vertonung dieses Stoffes (1898) eine Tradition dichterischer Freiheit, Salieri – basierend auf Mozarts Behauptungen – in Verdacht zu bringen, die durch Peter Shaffers Bühnenstück und dessen Verfilmung Amadeus von Milos Forman fortgesetzt wurde.

 

In Ergänzung zu dem Mordvorwurf wird Salieri in dem Film fälschlicherweise als mittelmäßiger Komponist, Intrigant und Gotteslästerer dargestellt. Tatsächlich macht sein Gesamtwerk sein herausragendes Talent offenkundig, zahlreiche Zeitzeugen belegen Salieris äußerst liebenswürdige Art. Seine tief empfundene Religiosität wird von seinen Biographen nicht angezweifelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Salieri

[wolfgang E.]

Ja, im Kern schon.

Einen Versuch so etwas im RL unszusetzen gab es schon einmal. Die SS.

[Gast Claudia]

Ja, im Kern schon.

Eigentlich ist es offensichtlich, was für ein System GH hier zynisch im Kern dargestellt hat. Mich wundert wirklich, dass Du dies ernsthaft im RL umsetzen möchtest.

 

Lieber Cavie.... umsetzen MÖCHTEST???

 

Es ist doch Realität! Und keine gute, echt nicht.

[agnostiker]

Soviel zu meiner Meinung darüber, wenn hier einige mit ihren Gefühlen argumentieren wollen.

"Gefühle" ist unter den A&As im Forum hier ein Sammelbegriff für alles, was Gläubige als Grund ihres Glaubens angeben. Dazu gehören z.B. auch Inuition oder spirituelle Erfahrungen. Oder Deutungen seines Lebens im Sinn von "getragen, begleitet" usw.

 

Es ist nicht das, was man üblicherweise unter Gefühlen versteht.

 

Ich glaube, das muss man wissen - sonst wird einiges an den Argumentationen ziemlich absurd.

 

Hmm, möchtest du noch einen dritten Begriff einführen? Schlag mal welche vor ...

 

Intuition z.B. - es ist zunächsteinmal etwas unbewusstes. Erst wenn man man bewusst seine Ratio bemüht, wird die Intuition zur einer umfangreichen Erkenntnis ...

Solange man das nicht tut, bleibt die Intuition - wie die Gefühle auch - etwas sehr subjektives und damit _höchstens_ Erkenntnis über sich selbst.

 

"Das war Intuition" sagt man (oder ich zumindest) häufiger, wenn man eigentlich weiss warum ... also!

bearbeitet 14. Dezember 2006 von agnostiker

[Gast Claudia]

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise... WENN dem so wäre, würde sich jede Gemeinschaft selber bilden müssen, es ist aber doch so, daß nahezu alle religiösen Gemeinschaften auf alten traditionellen aufbauen.

Da spielt mit eine Rolle, dass ich mit Leuten, die ähnlich sozialisiert sind wie ich leichter reden kann, weil wir schon mal eine gemeinsame Sprache für vieles haben. Wie mühsam es ist, Inhalte in die Sprache eines andern zu übersetzen, zeigt sich auch im Forum permanent.

Das stimmt sicher, aber Du bist doch ähnlich sozialisiert, WEIL ihr in dieselbe Gemeinschaft hinein geboren wurdet (zumindest ist es meistens so) und nicht, weil ihr euch das ausgesucht habt. Die Sozialisation eines Menschen beginnt bei der Geburt, und wo ähnliche Ergebnisse zustande kommen, wurde halt ähnlich beeinflußt - in eben ähnlichen Gemeinschaften.

 

Es geht mir aber jetzt nicht primär drum, wie die Gemeinschaft entsteht, sondern was das ist, was sie zusammenhält. Und ich würde mich in einer Gemeinschaft hinten und vorne nicht wohlfühlen, wenn sie über Abgrenzung definiert und darüber, dass sich ihre Mitglieder als Elite empfinden.

 

Das ist aber in jeder Gemeinschaft so, von der Religion bis zum Fußballverband.

Es ist nur eine Sache des Umganges damit... wie sehr betone ich die Unterschiede?

 

Das ist schon auch eine Form von Gemeinschaft und bei Jugendlichen, die auf der Suche nach Identität sind in Form von peergroups ja auch normal und wichtig.

Aber eine Gemeinschaft von Erwachsenen sollte anders funktionieren.

Tut sie nicht. Das ist es ja. Nicht umsonst gibt es immer wieder Trouble zwischen den unterschiedlichen Religionen / Ideologien / Fußballverbänden ect.

[Gast Claudia]

Das ist eine sehr idealistische Sichtweise... WENN dem so wäre, würde sich jede Gemeinschaft selber bilden müssen, es ist aber doch so, daß nahezu alle religiösen Gemeinschaften auf alten traditionellen aufbauen.

 

Du gründest ja keine Gemeinschaft, sondern wirst hinein geboren.

Das halte ich für verkürzt.

 

1. sind auch die religiösen Gemeinschaften irgendwann mal entstanden.

 

Richtig, aber das Zutun der Gründer macht in den allermeisten Fällen nichts mehr aus, weil sie schon lange tot sind. Du wirst es schwer haben, auch nur eine Gemeinschaft zu finden, wo Du noch Gründungsmitglieder kennenlernst... mir fällt keine einzige ein... außer - doch, meine Partei...

 

2. Halte ich es durchaus für möglich auch heute noch eine neue Religion(sgemeinschaft) zu gründen (die entsprechende Idee und die entsprechenden Mittel vorausgesetzt).

*soiphz*... die Geburtswehen solcher Gemeinschaften sind lang und zähe... okay, bei der WASG hat es geklappt, aber bei Atheistenverbänden mit vollständigen weltanschaulichen Alternativen hört es dann schon wieder auf... hatten wir ja schon, das Thema...

 

3. Ist Gemeinschaftsleben nichts, wo man sich drin ausruhen kann. Ob eine Gemeinschaft "erfolgreich" ist und bestand hat hängt elementar davon ab, ob sich eine hinreichend große Zahl an Individuen findet, die sich dafür einsetzen sprich die Gemeinsamkeiten wachhalten, den Kontakt untereinander aufrechthalten, etc.

Wenn man so will muss man eine Gemeinschaft immer wieder neu gründen.

Stimmt auch, ist aber metaphorisch gesprochen. Es ist kein Neu-Gründen, sondern ein sinnvolll-am-Leben-halten.

[soames]

Was machst Du eigentlich mit Asien und den dortigen Märtyrern, die sogar gegen das Verbot des mächtigen Staates die Missionare versteckten, den Glauben annahmen und ihm treu blieben?

 

Wieviele sind das? China hat 1 Milliarde Einwohner, Indien ebenso...

Es sind natürlich ein paar weniger. Daneben sei bemerkt, daß China und Indien im 17. und 19. Jahrhundert auch noch nicht soviele Menschen beherbergten, wie Du es hier angibst. Alles in seiner Zeit betrachten, lieber Domingo.

[Domingo]

Es sind natürlich ein paar weniger. Daneben sei bemerkt, daß China und Indien im 17. und 19. Jahrhundert auch noch nicht soviele Menschen beherbergten, wie Du es hier angibst. Alles in seiner Zeit betrachten, lieber Domingo.

 

Ein bisschen mathematisch denken, lieber Soames Es geht mir darum, dass dort, wo das Christentum nicht heimisch ist, die wenigsten Menschen Christen sind. Volker sprach von 95% ungefähr...

[soames]

Es sind natürlich ein paar weniger. Daneben sei bemerkt, daß China und Indien im 17. und 19. Jahrhundert auch noch nicht soviele Menschen beherbergten, wie Du es hier angibst. Alles in seiner Zeit betrachten, lieber Domingo.

 

Ein bisschen mathematisch denken, lieber Soames Es geht mir darum, dass dort, wo das Christentum nicht heimisch ist, die wenigsten Menschen Christen sind. Volker sprach von 95% ungefähr...

95% was?

 

Davon abgesehen ist das auch nicht ganz richtig. Für Südamerika und Afrika beispielsweise trifft das nicht zu, obwohl sich die Missionsmethoden sehr unterscheiden (in Afrika gab es beispielsweise keine gewaltsame Missionierung). Um der Genauigkeit willen sei natürlich angemerkt, daß ich nicht von Nordafrika spreche.

Davon abgesehen ging es allerdings bei dieser Frage um etwas anderes. Du (oder Volker - bin zu faul zum nachsehen) hatte gesagt, daß das Christen dann Christen wurden, wenn der offizielle und staatliche Druck das begünstigt hat. In Afrika war das nicht so. In Asien war es sogar ganz anders - dort entstanden christliche Gemeinden (in unterschiedlichem Umfang - von ca. 25% Bevölkerunganteil in der Provinz Kerala in Südindien über einen weit höheren in der ehemaligen Kolonie Goa bis zu den wenigen bis ganz wenigen in China und Japan, dort allerdings existierten bzw. existieren die Gemeinden bis heute sogar gegen staatlichen Druck und Terror (massenweise Hinrichtungen, in China heute Arbeitslager, jahrzehntelanges Gefängnis etc.).

[Domingo]

95% was?

 

Sorry... 95-99% der Anhänger einer Religion sind in dieselbe hineingeboren. Ich denke, in China oder Indien dürften die Christen sehr viel weniger als 5% sein. Goa war, wie Du selbst schreibst, eine Kolonie. Außerdem soll es in Südindien eine uralte chr. Gruppe geben, die sich direkt vom Apostel Thomas (?) herleitet, jedenfalls älter ist als die Entstehung der KK.

 

Massenbekehrungen gibt es halt nur (Gegenbeispiele willkommen), wenn eine christliche Großmacht die politische Herrschaft an sich reißt. Und was Afrika angeht, so bin ich zwar nicht so im Bilde, dennoch fällt es mir schwer mir vorzustellen, dass es da keinen mehr oder wengier sublimen Druck von oben gab. Stand Afrika nicht eine stattliche Zeit lang unter mehr oder wneiger direkter europäsicher Herrschaft?

 

Ich will die paar Christen, die gegen die Regierung in China od. Japan fortbestehen, nicht wegleugnen, die sind aber die Ausnahme udn nciht die Regel.

[Stefan]

Was ist denn dann das *besser machen*? Wie muß ich mir das vorstellen?

 

Am besten besser, als ich es beschreiben kann.

Das klingt aber alles ziemlich irrational...

 

Kann sein, aber dann ist es Schwärmerei auch.

[Stefan]

Und es gibt Dinge, da müßte ich mich selber extrem bescheißen, um glauben zu können, daß ich es besser kann. *Hüstel* - Hast Du mich schonmal singen hören? Du wirst nicht wirklich wollen, daß ich mir einbilde, ich könne es besser als die Callas.

 

Du musst ja im Endergebnis nicht besser singen können, als die Callas. Aber ich gehe jede Wette ein, dass Du besser singen könntest, als Du es jetzt kannst und als Du es Dir überhaupt zutraust, wenn Du der fixen Idee folgst "Das kann ich besser!"

 

Die Callas ist auch nur ein Mensch, die irgendwann mal Anfängerin war. Ich halte die Einstellung "Die Callas ist göttlich, sie ist eine Diva, an die werde ich nie rankommen" für quasi-religiös. Das ist so wie "Jesus war der Sohn Gottes, der war göttlich, wir Humanisten können nur versuchen, ihm nachzufolgen, aber ihn übertreffen? Spinnst Du?"

 

Mir geht es jedenfalls so, dass mir Schwärmerei, wenn ich ihr ausgesetzt bin, unangenehm ist - und dass ich, wenn sich der Drang zur Schwärmerei bei mir einstellt, sofort der Analytiker die Kontrolle übernimmt: Wie haben die das gemacht? Was ist da der Trick? Warum ist das so gut? Das will ich wissen, das will ich auch mal ausprobieren - die kochen doch auch nur mit Wasser.

[ullr]

Quod licet Iovi non licet bovi, wußten schon die alten Römer. Denn nur als besserer und höherer Mensch hast du Daseinsberechtigung, sonst bist du faul und krank und verdienst den Untergang.

War das der Humanismus der Antike, auf dem angeblich der heutige fußt? Dann wird mir einiges klarer ... (Sarkasmus heute im Dutzend billiger)

Das ist der MSS´sche Humanismus, welcher definitiv eine Elite-Weltanschauung ist.

 

*Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie har, braucht keine Religion*...

Nein. Damit kommt sogar ein Schlosser klar.

Es stimmt. Und es ist keine "Elite" Weltanschauung. Und das Kopfkino, dass durch diese drei Elemente zusätzlich angeregt wird, dass läßt jede tradierte Religion schal aussehen. Guck Dir nur die Sichel des Mondes an, und dann ruf Dir die Mythen ins Gedächtnis, die mit diesen Mondformen verbunden sind.

Gruß

Ullr

bearbeitet 15. Dezember 2006 von ullr