Zeitgemässe Religionskritik

[andre...]

ist es wie mit der Kunst: jeder kann es einfach so behaupten, ohne irgendwas beweisen zu müssen.

Na und, lass sie doch reden, du bist doch nicht verpflichtet, ihnen zu glauben.

 

André

[Elrond]

Schimpfworte als Kunst:

 

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/352634

 

Coole Aktion

[Gast Claudia]

ist es wie mit der Kunst: jeder kann es einfach so behaupten, ohne irgendwas beweisen zu müssen.

Na und, lass sie doch reden, du bist doch nicht verpflichtet, ihnen zu glauben.

Mach ich ja nicht. Es ist nur ärgerlich, wie manche in einer Diskussion auftreten...

[Gast Claudia]

Das fängts schon damit an, dass es keinen Kunstbegriff im von Dir gemeinten, einschränkend definierenden Sinn (mehr) gibt.

...den ich WO GENAU beschrieben oder definiert habe?

 

(Sollte Dir schwer fallen zu finden, ich habe ihn nämlich nicht definiert. Wäre schön, wenn Du Deine Strohmänner endlich mal ins Feuer wirfst).

 

Ich habe dir weiter oben schon empfohlen dich ein wenig mit modernen Kunstströmungen auseinanderzusetzen. Aber Du bist ja gegen derartige Hinweise auf Argumente völlig immun.

Ich habe DICH, ganz konkret DICH gefragt, wo es denn schon mal un-ideologisch Zensur des Kuntstbegriffes gegeben hat.

 

Offenbar bist Du nicht in der Lage, das zu beantworten, sondern hakcst lieber auf mir herum, weil ich eine andere Meinung habe, und tust so, als fehle mir irgendwelches grundlegendes Wissen, was Du offenbar hast.

 

Beschwer Dich bitte nicht wieder über die Arroganz anderer Leute, Dein Diskussionsstil trieft nur so davon.

[Gast Claudia]

Dann sind wir aber weit weg von dem, was Encharta schreibt. Kunst sei etwas, was eben nicht jeder kann... wofür man eine besondere Begabung braucht... Furzen hin gegen...

Nein, sind wir nicht. Kunst ist Komposition. Jeden einzelnen Ton von Mozarts Werken könnte ich auch irgendwie produzieren. Und jedes einzelne Wort aus dem Faust ebenfalls.

Ähäm, Lissie, genau das trifft aber die Definition von *...besonderes Talent erforderlich* (nach Encharta - *Kunst*). Ganz meine Meinung.

 

Und wie und wo genau sich das jetzt vom Prollfernsehen abhebt, ist eben genau meine Frage.

[Gast Claudia]

Dann nehm doch einfach den Zapper. . Übrigens, in ARTE war jetzt eine Dokumentation über die Tanzgruppe des "Crazy Horse" Ist das Kunst? Was die Choreographin da mit den Tänzerinnen anstellt?

Aber Hallo!!!!

 

Hi Ullr,

 

die Sache ist doch nur die: folgst Du der Encharta, die meint, für Kunst muß man ein bestimmtes Talent haben, oder eben nicht? WENN man ein Talent haben muß, dann ist eben nicht alles Kunst, dann ist eine Grenze da, die lautet dann sinngemäß: Kunst ist, was nicht jeder kann. Wenn man keine Grenze zieht, habt ihr alle einen anderen Kunstbegriff als die Encharta (und als ich, aber das ist ja nix Neues... )

 

Und den Satz von Schmidt-Solomon, den kann ich so stehen lassen. Er ist Provokation und gegen Provokationen habe ich, Ullr aus dem Eibenhain, üüüüüberhaupt nicht einzuwenden.

Um der Provokation willen...? Okay, das hat mein pubertierender Sohn auch gerade drauf...

 

Du kannst auch sagen (ober besser ich ) "Wer das brummende Leben liebt, der braucht keine Religion.... "

Ist mir alles zu wenig konkret, weil ich eben der Meinung bin, daß viele Leute gesagt kriegen wollen, wie und wo´s brummt...

 

Und jetzt ist erstmal Schluss, ich muss mich ernsthaften Dingen zuwenden, die Gans, die auf dem Balkon wartet, baden, maniküren, salben, massieren und schminken, dass sie dann im Backofen eine gute Figur abgibt.

Du willst ne Gesalbte essen... ?

 

Grüße und laßt es euch schmecken...

Claudia

[Gast Claudia]

Es ist eine Frage des Niveaus.

Mag sein, aber nur deines eigenen. Es ist ja nicht nur so, dass alle anderen ein niedrigeres Niveau haben als man selbst, es gibt auch welche, die haben ein höheres. Und die können einem dann genau die Niveaulosigkeit vorwerfen, die man selbst den anderen vorwirft. Aber wer hat nun recht?

Das stimmt. Deswegen folge ich auch eher der Encharta, die schreibt, für Kunst sei ein besonderes Talent erforderlich.

 

*Kunst kommt von Können*, und etwas als Kunst zu bezeichnen, was jeder kann, führt den Begriff ad absordum.

Abgesehen davon, dass ich dieses Kriterium nur für eine Möglichkeit unter vielen halte: Es wird immer irgendjemanden geben, der etwas nicht kann, was "alle können". Für den ist es dann möglicherweise doch Kunst.

Naja, von Einzelfällen muß man immer absehen, sonst führt jede Diskussion ins Nirvana...

 

"Der Mann soll doch endlich Schluss machen mit seinem monotonen Yeah-Yeah-Yeah."

 

(Walter Ulbricht)

Und - ist es deswegen verboten worden, weil es Ulbricht nicht gefiel? Ist es zensiert worden? Meines Wissens nach nicht.

[Gast Claudia]

Kannst Du das? Kannst Du Dich auf eine Bühne stellen, dummes Zeugs erzählen und die Leute damit gezielt zum Lachen bringen?

Ist es wirklich gezielt oder lachen die Leute über jeden Sch****?

 

Irgendwelchen Müll erzählen kann wirklich jeder.

Komm Du mir nicht mit Niveau. Mit Deinem verkorksten Musikgeschmack gehörst Du eigentlich in Musiktherapie.

Oh, Du meinst, man kann Musikgeschmäcker normen...?

[Gast Claudia]

Aber das liegt doch in der Natur der Sache, wenn jeder macht, was auch du machst, nämlich persönlich zu entscheiden, was er für Kunst hält.

Das stimmt. Ich erlaube mir trotzdem, die Blüten, die das treibt, echt absurd zu finden...

 

- Ich finde, dieses Phänomen, - das zugegeben angesichts mancher Extreme oft nicht leicht zu ertragen ist - ist ein guter Prüfstein dafür, wie es um den "mentalen" Zustand unserer Gesellschaft bestellt ist, also z.B. um Toleranz, gegenseitiges Ernstnehmen, unser Interesse gegenüber der Welt und ihrem Fortgang, also ob wir lieber hinter verschlossenen Türen im althergebrachten Saft weiterkochen wollen oder wir zu neuen Ufern aufzubrechen in der Lage sind.

 

Auch das stimmt. Kunst setzt sich zumindest durch (meistens jedenfalls). An die mittelmäßigen und miesen *Künstler* erinnert sich in ein paar Jahrzehnten keine Sau mehr. Ich hoffe das zumindest, denn wenn sich das durchsetzt, was die Mehrheit lustig findet, dann ist es ums deutsche Volk schon arg schlimm bestellt... dann würde ich mich ähnlich schämen wie über die wochenlange Präsenz des Bohlen-Buches auf Platz 1 der Bestsellerlisten.

 

Konkret zum "Bühnen-Furz": Was ohne jeden Zusammenhang banal und albern erscheint, kann in bestimmten Zusammenhängen geradezu "hohe Kunst" sein. Stell dir vor, in "der guten alten Zeit, als wir noch einen Generalsekretär hatten", hätte jemand ein Stück inszeniert - sagen wir, mit dem Namen "Ode an den Vater aller Völker", in dem der Personenkult um den Genossen Stalin ausgebreitet wird. Und ganz am Ende, wenn der heilige Schauder an seinem Höhepunkt angelangt ist, wenn der Heiligenschein um das Haupt des Generalissimus in der Abendsonne eines "arbeitsreichen Kampftages" hell erstrahlt ist, lässt der vorm Zubettgehen - einen Furz. Stell dir mal die geradezu revolutionäre Aussage dieser Pointe vor.

Es gibt Situationen, da kann das lustig sein, zugegeben. Aber ich denke mal, Du weißt, was ich mit Niveaulosigkeit und Prollfernsehen meine...

[andre...]

ist es wie mit der Kunst: jeder kann es einfach so behaupten, ohne irgendwas beweisen zu müssen.

Na und, lass sie doch reden, du bist doch nicht verpflichtet, ihnen zu glauben.

Mach ich ja nicht. Es ist nur ärgerlich, wie manche in einer Diskussion auftreten...

Das geht mir auch nicht anders. Aber der persönliche Ärger ist kein Kriterium für einen allgemeinen Kunstbegriff. Um aber persönlich überhaupt entscheiden zu können, ob man jemanden für einen Künstler hält, muss man ihn sich erstmal anschauen, und dazu muss man ihn auftreten lassen (auch, damit ihn sich auch andere anschauen können).

 

André

[Volker]

Furzen als Kunst gibt es doch längst - der bekannteste Kunstfurzer war Joseph Pujol.

 

Wer ein modernes Beispiel dafür sehen möchte, kann das hier tun: Kunstfurzer im Fernsehen, MPEG, 12,6MB.

 

Man stelle sich besser nicht hin und behaupte, man könne irgend etwas nicht zu einer Kunstform machen ...

[andre...]

Es wird immer irgendjemanden geben, der etwas nicht kann, was "alle können". Für den ist es dann möglicherweise doch Kunst.

Naja, von Einzelfällen muß man immer absehen, sonst führt jede Diskussion ins Nirvana...

Dann versuch ich's umgekehrt: wenn auch nur ein Mensch ein Werk für Kunst hält, dann ist es welche. Vincent van Gogh hat (von wenigen Auftragsarbeiten abgesehen) zu Lebzeiten auch nur ein einziges freies Werk verkauft, und selbst das ist anscheinend nicht ganz sicher (http://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_G...lg_zu_Lebzeiten). War er damals deswegen kein Künstler?

 

"Der Mann soll doch endlich Schluss machen mit seinem monotonen Yeah-Yeah-Yeah."

 

(Walter Ulbricht)

Und - ist es deswegen verboten worden, weil es Ulbricht nicht gefiel? Ist es zensiert worden?

Ich wüsste sonst keinen Grund, warum der DDR-Rundfunk Rock-Musik lange Zeit nicht gespielt hat. An klassenfeindlichen Inhalten kann's ja nicht gelegen haben.

 

André

[ullr]

Dann nehm doch einfach den Zapper. . Übrigens, in ARTE war jetzt eine Dokumentation über die Tanzgruppe des "Crazy Horse" Ist das Kunst? Was die Choreographin da mit den Tänzerinnen anstellt?

Aber Hallo!!!!

 

Hi Ullr,

 

die Sache ist doch nur die: folgst Du der Encharta, die meint, für Kunst muß man ein bestimmtes Talent haben, oder eben nicht? WENN man ein Talent haben muß, dann ist eben nicht alles Kunst, dann ist eine Grenze da, die lautet dann sinngemäß: Kunst ist, was nicht jeder kann. Wenn man keine Grenze zieht, habt ihr alle einen anderen Kunstbegriff als die Encharta (und als ich, aber das ist ja nix Neues... )

 

Und den Satz von Schmidt-Solomon, den kann ich so stehen lassen. Er ist Provokation und gegen Provokationen habe ich, Ullr aus dem Eibenhain, üüüüüberhaupt nicht einzuwenden.

Um der Provokation willen...? Okay, das hat mein pubertierender Sohn auch gerade drauf...

 

Du kannst auch sagen (ober besser ich ) "Wer das brummende Leben liebt, der braucht keine Religion.... "

Ist mir alles zu wenig konkret, weil ich eben der Meinung bin, daß viele Leute gesagt kriegen wollen, wie und wo´s brummt...

 

Und jetzt ist erstmal Schluss, ich muss mich ernsthaften Dingen zuwenden, die Gans, die auf dem Balkon wartet, baden, maniküren, salben, massieren und schminken, dass sie dann im Backofen eine gute Figur abgibt.

Du willst ne Gesalbte essen... ?

 

Grüße und laßt es euch schmecken...

Claudia

 

Könnte ich was drauf schreiben....

aber ich hab grad ´nen Urlaub hinter mir. :ph34r:

Und sie hat gut geschmeckt. Allen.

Pappsatt bin ich. Zuletzt noch ne Marone, die lag noch so einsam da rum, zwischen die Zähne geschoben...

Ite missa est...

Gruß

ullr

[Gast Claudia]

Ich wüsste sonst keinen Grund, warum der DDR-Rundfunk Rock-Musik lange Zeit nicht gespielt hat. An klassenfeindlichen Inhalten kann's ja nicht gelegen haben.

...weil es, wie in Discos, eine Quote gab, nach der eigentlich 60% Ost- und 40 Westmusik gespielt werden sollte. Um die ostdeutsche Musikindustrie zu pushen. Hat sich zwar außer dem Radio kein DJ dran gehalten, aber okay...

bearbeitet 25. Dezember 2006 von Claudia

[andre...]

Ich wüsste sonst keinen Grund, warum der DDR-Rundfunk Rock-Musik lange Zeit nicht gespielt hat.

...weil es, wie in Discos, eine Quote gab, nach der eigentlich 60% Ost- und 40 Westmusik gespielt werden sollte.

Das ist eine andere Geschichte. Unabhängig davon - aber hört selbst:

 

http://www.rhebs.de/mauer/yeahyeah.wav

 

André

[Stefan]

Irgendwelchen Müll erzählen kann wirklich jeder.

Komm Du mir nicht mit Niveau. Mit Deinem verkorksten Musikgeschmack gehörst Du eigentlich in Musiktherapie.

Oh, Du meinst, man kann Musikgeschmäcker normen...?

 

Nein, Du meinst, man kann den Kunstbegriff normen.

[Stefan]

Ähäm, Lissie, genau das trifft aber die Definition von *...besonderes Talent erforderlich* (nach Encharta - *Kunst*). Ganz meine Meinung.

 

Ich bin überzeugt davon, dass Du furzen und rülpsen kannst. Dafür braucht man kein besonderes Talent. Man braucht aber ein besonderes Talent dafür, mit einem Furz oder einem Rülpser soweit zu kommen, dass man als Künstler, nicht als Kuriosum, im Fernsehen auftreten darf.

 

Man kann ja von mir aus darüber streiten, ob Atze Schröder ein guter Comedian ist, oder ob "Schillerstrasse" nicht blosses Affentheater ist. Mein Humor ist das nicht, aber dieser Atze Schröder hat ein Talent, das eben nicht alle Menschen haben. Er kann sich auf eine Bühne stellen, er kann Blödsinn erzählen und er findet dafür ein Publikum. Er steht auf der Bühne und fühlt sich dort wohl. Ca. 98% aller Menschen, die ich kenne, können kein Referat und keine Rede auf einer Hochzeit halten, ohne dass man ihnen anmerkt, wie unwohl sie sich dabei fühlen oder wie ungeübt bzw. untalentiert sie in dieser Situation sind. Jetzt stell Dir mal vor, im Drehbuch für so eine Sitation stünde, dass Du furzen musst - und zwar überzeugend. Du befindest Dich in einer Situation, die für die meisten Menschen ohnehin schwierig ist: Vor anderen Menschen etwas vorzutragen. Aber anstatt eines Textes von Goethe, hinter dem Du Dich verstecken kannst, musst Du Deine eigenen blöden Witze und Dein Gefurze erfolgreich verkaufen - und dabei noch so tun, als wärst Du von Deinem Material unerschütterlich überzeugt.

[GermanHeretic]

Es ist eine Frage des Niveaus. *Kunst kommt von Können*, und etwas als Kunst zu bezeichnen, was jeder kann, führt den Begriff ad absordum.

Komm Du mir nicht mit Niveau. Mit Deinem verkorksten Musikgeschmack gehörst Du eigentlich in Musiktherapie.

Ey, Du Sack, Claudias Musikgeschmack ist das einzig halbwegs Normale an ihr.

[Stefan]

Es ist eine Frage des Niveaus. *Kunst kommt von Können*, und etwas als Kunst zu bezeichnen, was jeder kann, führt den Begriff ad absordum.

Komm Du mir nicht mit Niveau. Mit Deinem verkorksten Musikgeschmack gehörst Du eigentlich in Musiktherapie.

Ey, Du Sack, Claudias Musikgeschmack ist das einzig halbwegs Normale an ihr.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry813219

[Caveman]

Warum soll ein Furz nicht in der Kunst vorkommen? Weil es peinlich ist, wenn man beim Furzen erwischt wird? Hey, das ist doch ein herrliches Thema für die Kunst. Warum soll sich die Kunst nicht mit den Dingen beschäftigen, die uns im Alltag höchst peinlich sind?

Es ist eine Frage des Niveaus. *Kunst kommt von Können*, und etwas als Kunst zu bezeichnen, was jeder kann, führt den Begriff ad absordum.

Bei Kunst geht es nicht ums Können, jedenfalls nicht im Sinne einer außergewöhnlichen Leistung, zu der nur wenige im Stande sein müssen. Um wieviel ärmer wäre die Kunstlandschaft, würde dies gelten! (man denke nur an Warhol).

 

Das einzige Kriterium ist, dass es ein eigenständiger kreativer Schöpfungsprozess sein sollte.

 

"Niveau" ist kein Kriterium. Wäre es dies, dann gäbe es keine niveaulose Kunst. Die gibt es aber, genauso wie schlechte Kunst, dilletantische Kunst, nichtssagende Kunst. Für die meisten sind das negative Attribute, aber dennoch eliminieren diese nicht den Begriff "Kunst". Es gibt auch schlechte Autos, aber Autos bleiben sie. Es gibt auch schlechte Menschen, aber Menschen bleiben sie ebenfalls.

[Caveman]

Ich habe dir weiter oben schon empfohlen dich ein wenig mit modernen Kunstströmungen auseinanderzusetzen. Aber Du bist ja gegen derartige Hinweise auf Argumente völlig immun.

Ich habe DICH, ganz konkret DICH gefragt, wo es denn schon mal un-ideologisch Zensur des Kuntstbegriffes gegeben hat.

Das "unideologisch" hat man z.B. im Kommunismus wegdefiniert, so ziemlich alles wurde unter dem Gesichtspunkt der Ideologie gesehen.

 

Und man muss in solchen Systemen bestimmte Künstler/Kunstwerke nicht explizit zensieren. Der gesamte Kunstbetrieb und Kunsthandel war in der DDR in staatlicher Hand. Es reichte also aus, die Förderung und Auftragsvergabe auf die Künstler zu beschränken, die den offiziellen Parteirichtlinien folgten.

 

Oder konkret:

Mit der Gründung der DDR 1949 orientierten sich die Künstler auf das klassisch-nationale Erbe, die sowjetische Kunst galt als Vorbild. Zuvor hatte es eine recht liberale Phase gegeben, die unter sozialistischen Vorzeichen Anknüpfungspunkte an deutsche Kunsttraditionen aus der Zeit der Weimarer Republik suchte. Die 3. Kunstausstellung der DDR 1953 in Dresden proklamierte die Kunst in der DDR als volksverbunden, parteilich, lebensecht und optimistisch. Mit einer Kampagne sollte die freie Entfaltung der Kunst gestoppt werden. Walter Ulbricht unterstützte den Kampf gegen die abstrakte Kunst mit der Begründung, die Darstellung "fauler Fische und Mondlandschaften" dürfe keine staatliche Förderung genießen.

 

Zu einem Höhepunkt staatlicher Kritik wurde die von sowjetischer Seite ausgelöste und vom ZK der SED mit kompromissloser Schärfe geführte "Formalismusdebatte", die sich gegen namhafte Künstler, darunter mehrere Mitglieder der 1950 gegründeten Akademie der Künste (AdK), richtete. Das Mitte März 1951 tagende 5. Plenum des ZK verabschiedete die Entschließung "Der Kampf gegen den Formalismus in Kunst und Literatur, für eine fortschrittliche deutsche Kunst". Der damit gerechtfertigten Kulturbarbarei fiel selbst eine von der AdK präsentierte Ernst-Barlach-Ausstellung zum Opfer, weil die Werke des Bildhauers nach Meinung der SED-Kunstexperten einen "düsteren, bedrückenden, pessimistischen Charakter" besäßen und die davon ausgehende Wirkung dem Volk nicht zugemutet werden könne.

(Quelle) bearbeitet 27. Dezember 2006 von Caveman

[Caveman]

Es gibt Situationen, da kann das lustig sein, zugegeben. Aber ich denke mal, Du weißt, was ich mit Niveaulosigkeit und Prollfernsehen meine...

Dann ist es halt niveaulose Kunst oder Prollfernsehenkunst.

[helmut]

Es gibt Situationen, da kann das lustig sein, zugegeben. Aber ich denke mal, Du weißt, was ich mit Niveaulosigkeit und Prollfernsehen meine...

Dann ist es halt niveaulose Kunst oder Prollfernsehenkunst.

es gibt keine niveaulose kunst. jede kunst hat einen angemessenen konsumenten. von niveaulosen menschen zu sprechen widerstrebt mir.

[Gast Claudia]

Ich habe dir weiter oben schon empfohlen dich ein wenig mit modernen Kunstströmungen auseinanderzusetzen. Aber Du bist ja gegen derartige Hinweise auf Argumente völlig immun.

Ich habe DICH, ganz konkret DICH gefragt, wo es denn schon mal un-ideologisch Zensur des Kuntstbegriffes gegeben hat.

Das "unideologisch" hat man z.B. im Kommunismus wegdefiniert, so ziemlich alles wurde unter dem Gesichtspunkt der Ideologie gesehen.

Ebent, das sach ich ja. Wo keine Ideologie oder Religion, da keine Kunstzensur.

 

Um Zemsur umzusetzen, braucht es gewisse Regelmechamismen, die in der DDR gegeben waren. Hier und heute gibt es diese Zensur nicht, weil es keine absolute Definition von Kunst gibt. Weil es eben keine vorherrschende Ideologie gibt.

 

Deswegen ist ja mein Reden: die Gefahr der Zensierung der Kunst ist hier nicht gegeben.

[Elrond]

Ich kenne jemanden, der im Nachbarthread Computerspiele (die auch eine immer mehr anerkannte Kunstform sind) wegzensieren will.