Zeitgemässe Religionskritik

[Ennasus]

Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefähroich. Diese Schlußfolgerung ist für mich unzulässig.

Diesen Schluss muss man aber nicht ziehen, wenn man sich bewusst ist, dass es die Wahrheit zwar gib, dass das Erkennen der Wahrheit aber immer ein Beziehungsgeschehen ist.

Dann kann man gut aushalten, dass ein anderer mit seiner Geschichte und seinem Wissen an einem anderen Punkt steht als ich und andere Teilaspekte dieser Wahrheit sieht (wahr nimmt). Das ist dann übehaupt nicht bedrohlich. Im Gegenteil, es kann zur Bereicherung werden.

[jos1]

Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefähroich. Diese Schlußfolgerung ist für mich unzulässig.

Diesen Schluss muss man aber nicht ziehen, wenn man sich bewusst ist, dass es die Wahrheit zwar gib, dass das Erkennen der Wahrheit aber immer ein Beziehungsgeschehen ist.

Dann kann man gut aushalten, dass ein anderer mit seiner Geschichte und seinem Wissen an einem anderen Punkt steht als ich und andere Teilaspekte dieser Wahrheit sieht (wahr nimmt). Das ist dann übehaupt nicht bedrohlich. Im Gegenteil, es kann zur Bereicherung werden.

Liebe Susanne

das ist Toleranz innerhalb eines Systems (Religion zB.). Meiner Ansicht zufolge, haben wir zweierlei Art von "Wahrheiten". die erste ist apodiktisch:

• eine Wahrheit (Aristoteles etc.)
  
• zwei Wahrheiten (Gnostiker)
  
• Viele Wahrheiten (Skeptker)
  
• etc.
  

Solche Wahrheiten können wir nicht beweisen, sie sind ja apodiktisch.

Die zweite Art ist dijenige einer pragmatischen Haltung, die sowohl in einem System wirkt (wie im Christentum, indem man andere Religionen "rechtfertigt") oder sich einfach pragmatisch verhält: man wählt eine Wahrheit aus welchem Grund auch immer und befolgt sie, weil man ansonsten keine Entscheidung treffen könnte. Die letzteren sind Wahrheiten, die letzlich unsere Handlung bestimmen.

bearbeitet 26. November 2006 von Jossi

[Wencke]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

 

Dieser Satz ist verperlt worden und verdient es auch denn:

Er drückt in hervorragender Weise das unübetreffliche Überlegenheitsgefühl der Atheisten aus: Weil wir klugen Menschen uns gegen den Glauben entscheiden, könnt ihr Christen nur mehr die Blöden sein.

 

Er ist de facto der Succus eines jeden Postings von Volker ......die obige Behauptung in kunstvollen Variationen und nie angekränkelt vom Zweifel an der 100%igen Gültigkeit der eigenen Gedanken und Schlußfolgerungen.

Mal wieder ein Contra von mir, Wolfgang E.! Hier sitze ich...

Der Grund, warum Lissie den Artikel verperlt hat, ist m. E. das von mir in Fettdruck Gesetzte.

 

 

Geschicktes Feedback freilich zeichnet sich dadurch aus, dass man nicht sagt: "Du bist" bzw. "Die Leute von der anderen Fraktion sind", sondern formuliert: "Ich finde, dass...".

 

Deshalb stimme ich Ennasus´ Replik genauso zu:

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

Warum wird Mariamante für solche Aussagen wie "Nicht jedem ist es gegeben, die geistlichen Schätze zu erkennen" geprügelt, während es bei A&As Ausdruck ihrer intellektuellen Redlichkeit ist, sowas zu sagen?

Selbst wenn man "geistliche Schätze" ganz banal als "positive Mythen" übersetzen würde, gäbe man damit schon implizit zu, dass das Christentum mehr Positives enthält als Atheisten ihm zuzubilligen pflegen. Das darf natürlich nicht sein!

 

Jetzt mag die Atheisten-Fraktion einwenden: "Der Preis ist aber hoch. Und neben den Leuten, die sich über die göttliche Führung oder auf den Himmel freuen, gibt es doch auch jene, die Angst vor der Hölle haben!"

Hab mir gerade die anderen Mythen angesehen, die Mecky kürzlich in seinem Post über den Amokläufer genannt hat: Leistung, Honeymoon, Sex-Drugs-Rock´n Roll, Barbie. Sind die unverlierbar? Können sie bei Angst vor Nichterreichen nicht zum Bummerang werden?

Und: Können sie kein "externes" Elend verursachen? Etwa "Krieg" gegen die Umwelt, gegen die weniger Leistungsfähigen?

 

Ich kann nur immer wieder wiederholen, wie froh ich in meiner gläubigen Zeit war, weder auf die Sinn-Placebos der Psychologen noch auf das Pilgern von Pontius zu Pilatus auf dem Esoterik-Markt angewiesen zu sein.

 

 

Im Übrigen zeigt mir der Thread über Emsdetten (Edit: Jeder Thread über Emsdetten) den Unterschied zwichen dem RL und der Diskussion in Foren. Für manchen Diskutanten in manchem Forum dürfte das Posten von Anregungen zur Vermeidung einer Wiederholung seine einzige Möglichkeit sein - oder jedenfalls die einzige Möglichkeit, die er sieht -, etwas dazu beizutragen.

Daran sind die Kirchen nicht ganz unschuldig.

Ich wiederhole auch dies: Ich hätte mich voll eingebracht, wenn ich einen Ort gefunden hätte, der jene einlädt, denen es so geht wie es mir einst (Edit: einst) ging.

 

Vermutlich wird man mir jetzt wieder mit punktuellen Gegenbeispielen entgegnen.

Doch von der Struktur her ist die Kirche mMn wenig einladend. Man verfährt allzu häufig nach derselben Alles-Oder-Nichts-Ideologie wie die Atheisten, die den Agnostizismus für intellektuell unredlich halten.

 

 

Ich las mal auf Atheistenseite den Satz: "Agnostizismus ist Atheismus für Christenversteher." Ebenso könnte man sagen: "Agnostizismus ist Theismus für Atheistenversteher."

Nun ist eigentlich jeder Suchende ein Atheistenversteher. Und es ist tatsächlich nicht jedem "gegeben", die geistlichen Schätze des Christentums voll zu "erkennen" = an einen Gott zu glauben. Doch wer dies nicht kann, der steht in den (Groß-)Kirchen allzu bald vor einer undurchdringlichen Wand, so dass ihm nicht einmal die "positiven Mythen" zugänglich sind.

 

Man ist zu ungeduldig. Begegnet man einem Suchenden, möchte man Kirchentüre sein (um einen früheren Vergleich von mir zu bringen: Die Türe, durch die der Andere direkt in die Kirche gelangt).

Eine Wettertüre zu sein, die den, der durchgeht, vor den Unbilden der Welt schützt, ohne dass er dazu den Raum, der ihm allzu fremd ist, gleich betreten müsste, brächte zwar früheren Erfolg. Doch dieser fällt geringer aus; nicht so, wie er nach der Gruppenideologie sein sollte. Wettertüren machen keine Proselyten. Nicht heranführen - hineinführen heißt die Devise, ungeachtet dessen, ob dies den Bedürfnissen der Zielperson entspricht.

 

Die Wettertüren sind ungemütlich. Wer sich dort aufhält, sieht sich, wenn es draußen nicht gerade in Strömen regnet, seitens der Kirchenbesucher mit Blicken konfrontiert, die ihn fragen: "Rein oder raus?"

In den Pfarrsälen wird Bibel-(Mythen-)Teilen auf eine Weise praktiziert, die keinen Zweifel daran lässt, dass Jesus Christus der Herr ist = die den Zweifler bald ver-zweifeln lässt. Und dabei ist das meistens die Veranstaltung, die am meisten Gemeinschaft (ebenfalls ein positiver Lebensmythos im Sinne von etwas Tragendem) verspricht.

 

 

Darum kommen Positive-Mythen-Suchende so spät, wenn überhaupt, auf die Idee, in dem Gebäude mit dem Turm und dem Kreuz darauf mal nachzusehen...

 

 

Und darum habe ich die große Kirche verlassen und überlege momentan, wie ich´s mit "meiner" kleinen halte.

 

Die AKK ist zwar einladender, da nicht zuletzt aufgrund der eigenen Minderheitenposition toleranter. Aber mir scheint zunehmend, dass die Menschen von "Kirche" auf "Kirche" schließen, "wir" dem zu wenig entgegen zu setzen haben und ich mich bei meinem Wunsch, Sinn zu vermitteln, von den biblischen Mythen und den Organisationen, die sich drumherum gebildet haben, noch mehr als bisher lösen sollte.

bearbeitet 26. November 2006 von Peach

[Lissie]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

 

Ist es auch nicht, kann es gar nicht sein. Deswegen würde ich ja auch nicht (wie Wolfgang E. z.B.) von Überheblichkeit sprechen, wenn ein Gläubiger zu einem ähnlichen Schluß (und womöglich Buchtitel) käme.

[Domingo]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

 

Dieser Satz ist verperlt worden und verdient es auch denn:

Er drückt in hervorragender Weise das unübetreffliche Überlegenheitsgefühl der Atheisten aus: Weil wir klugen Menschen uns gegen den Glauben entscheiden, könnt ihr Christen nur mehr die Blöden sein.

 

Was das mit lissies Aussage zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Dieser Satz von Dir scheint mir nur eine Karikatur davon zu sein, und zwar eine recht schelchte.

[wolfgang E.]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

 

Ist es auch nicht, kann es gar nicht sein. Deswegen würde ich ja auch nicht (wie Wolfgang E. z.B.) von Überheblichkeit sprechen, wenn ein Gläubiger zu einem ähnlichen Schluß (und womöglich Buchtitel) käme.

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Dieser Satz könnte in einem nächsten Schritt als Ausgangspunkt zur Rechtfertigung alle möglicher Verirrungen dienen:

 

Der Behandlung der Andersgläubigen durch die Inqusition, des Fanatismus muslimischer Funadmentalismus usw.

[Domingo]

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Wenn Du denkst, hier bei uns hätten wir Minusgrade, ich hingegen bin der Meinung, wir haben eine angenehme, fast frühlinghafte Temperatur, so denke ich, indem ich es denke, automatisch, dass Deine Auffassung falsch ist und dass Du daneben liegst. Das ist UNVERMEIDLICH, wie lissie schon festgestellt hat. Einer von uns beiden muss sich irren. Nach meiner Ansicht bist Du es. Viell. hast Du aber hinreichend gute Argumente, um mich von Deiner Meinung zu überzeugen. Solange Du es aber nicht tust, denke ich, dass Du Dich im Irrtum befindest.

 

Ciao,

Domingo

[Ennasus]

Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefähroich. Diese Schlußfolgerung ist für mich unzulässig.

Diesen Schluss muss man aber nicht ziehen, wenn man sich bewusst ist, dass es die Wahrheit zwar gib, dass das Erkennen der Wahrheit aber immer ein Beziehungsgeschehen ist.

Dann kann man gut aushalten, dass ein anderer mit seiner Geschichte und seinem Wissen an einem anderen Punkt steht als ich und andere Teilaspekte dieser Wahrheit sieht (wahr nimmt). Das ist dann übehaupt nicht bedrohlich. Im Gegenteil, es kann zur Bereicherung werden.

Liebe Susanne

das ist Toleranz innerhalb eines Systems (Religion zB.). Meiner Ansicht zufolge, haben wir zweierlei Art von "Wahrheiten". die erste ist apodiktisch:

• eine Wahrheit (Aristoteles etc.)
  
• zwei Wahrheiten (Gnostiker)
  
• Viele Wahrheiten (Skeptker)
  
• etc.
  

Solche Wahrheiten können wir nicht beweisen, sie sind ja apodiktisch.

Die zweite Art ist dijenige einer pragmatischen Haltung, die sowohl in einem System wirkt (wie im Christentum, indem man andere Religionen "rechtfertigt") oder sich einfach pragmatisch verhält: man wählt eine Wahrheit aus welchem Grund auch immer und befolgt sie, weil man ansonsten keine Entscheidung treffen könnte. Die letzteren sind Wahrheiten, die letzlich unsere Handlung bestimmen.

Hallo Jossi!

 

Das ist mir völlig klar, dass ich mit dem Satz "Es gibt eine Wahrheit" innerhalb eines bestimmten Systems bleibe.

Nur hast du mit dem Bleiben innerhalb dieses Denksystems zwingend (oder "automatisch" die Notwendigkeit der Intoleranz verknüpft.

Und die seh ich nicht.

[wolfgang E.]

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Wenn Du denkst, hier bei uns hätten wir Minusgrade, ich hingegen bin der Meinung, wir haben eine angenehme, fast frühlinghafte Temperatur, so denke ich, indem ich es denke, automatisch, dass Deine Auffassung falsch ist und dass Du daneben liegst. Das ist UNVERMEIDLICH, wie lissie schon festgestellt hat. Einer von uns beiden muss sich irren. Nach meiner Ansicht bist Du es. Viell. hast Du aber hinreichend gute Argumente, um mich von Deiner Meinung zu überzeugen. Solange Du es aber nicht tust, denke ich, dass Du Dich im Irrtum befindest.

 

Ciao,

Domingo

 

Es ist interessant, dass für Dich die Aussentemperatur eien weltanschauliche Frage ist.

bearbeitet 26. November 2006 von wolfgang E.

[Domingo]

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Wenn Du denkst, hier bei uns hätten wir Minusgrade, ich hingegen bin der Meinung, wir haben eine angenehme, fast frühlinghafte Temperatur, so denke ich, indem ich es denke, automatisch, dass Deine Auffassung falsch ist und dass Du daneben liegst. Das ist UNVERMEIDLICH, wie lissie schon festgestellt hat. Einer von uns beiden muss sich irren. Nach meiner Ansicht bist Du es. Viell. hast Du aber hinreichend gute Argumente, um mich von Deiner Meinung zu überzeugen. Solange Du es aber nicht tust, denke ich, dass Du Dich im Irrtum befindest.

 

Ciao,

Domingo

 

Es ist interessant, dass für Dich die Aussentemperatur eien weltanschauliche Frage ist.

 

Ok, ich muss zugeben, ich bin nicht so ulkig wie Du. Melde Dich wieder, wenn Du keine Lust mehr hast, mich zu veräppeln.

[wolfgang E.]

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Wenn Du denkst, hier bei uns hätten wir Minusgrade, ich hingegen bin der Meinung, wir haben eine angenehme, fast frühlinghafte Temperatur, so denke ich, indem ich es denke, automatisch, dass Deine Auffassung falsch ist und dass Du daneben liegst. Das ist UNVERMEIDLICH, wie lissie schon festgestellt hat. Einer von uns beiden muss sich irren. Nach meiner Ansicht bist Du es. Viell. hast Du aber hinreichend gute Argumente, um mich von Deiner Meinung zu überzeugen. Solange Du es aber nicht tust, denke ich, dass Du Dich im Irrtum befindest.

 

Ciao,

Domingo

 

Es ist interessant, dass für Dich die Aussentemperatur eien weltanschauliche Frage ist.

 

Ok, ich muss zugeben, ich bin nicht so ulkig wie Du. Melde Dich wieder, wenn Du keine Lust mehr hast, mich zu veräppeln.

 

Das brauch ich nicht, das tust Du mühelos selber.

[Domingo]

[selbstzensur]

bearbeitet 26. November 2006 von Domingo

[Volker]

Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefähroich. Diese Schlußfolgerung ist für mich unzulässig.

Diesen Schluss muss man aber nicht ziehen, wenn man sich bewusst ist, dass es die Wahrheit zwar gib, dass das Erkennen der Wahrheit aber immer ein Beziehungsgeschehen ist.

Dann kann man gut aushalten, dass ein anderer mit seiner Geschichte und seinem Wissen an einem anderen Punkt steht als ich und andere Teilaspekte dieser Wahrheit sieht (wahr nimmt). Das ist dann übehaupt nicht bedrohlich. Im Gegenteil, es kann zur Bereicherung werden.

 

Man kann es nicht nur aushalten, man muss es sogar. Toleranz besteht m. A. nach nicht darin, einem Wahrheitsrelativismus zu frönen - der ist nämlich selbstwidersprüchlich - sondern zuzugeben, dass man sich auch irren kann. Letzteres steht aber nicht dagegen, dass man seine Meinung so ausdrückt, dass sie absolut wirkt.

 

Ich habe immer - auch in meiner Antwort - ausgedrückt, dass man Wahrheit nicht besitzen kann, sondern dass man sich ihr mehr oder weniger annähern kann, und dass man immer auch einräumen muss, sich auch irren zu können. Trotzdem gibt es auch Dinge, die reiner Unsinn sind, und das muss man auch ausdrücken können.

[jos1]

Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefähroich. Diese Schlußfolgerung ist für mich unzulässig.

Diesen Schluss muss man aber nicht ziehen, wenn man sich bewusst ist, dass es die Wahrheit zwar gib, dass das Erkennen der Wahrheit aber immer ein Beziehungsgeschehen ist.

Dann kann man gut aushalten, dass ein anderer mit seiner Geschichte und seinem Wissen an einem anderen Punkt steht als ich und andere Teilaspekte dieser Wahrheit sieht (wahr nimmt). Das ist dann übehaupt nicht bedrohlich. Im Gegenteil, es kann zur Bereicherung werden.

Liebe Susanne

das ist Toleranz innerhalb eines Systems (Religion zB.). Meiner Ansicht zufolge, haben wir zweierlei Art von "Wahrheiten". die erste ist apodiktisch:

• eine Wahrheit (Aristoteles etc.)
  
• zwei Wahrheiten (Gnostiker)
  
• Viele Wahrheiten (Skeptker)
  
• etc.
  

Solche Wahrheiten können wir nicht beweisen, sie sind ja apodiktisch.

Die zweite Art ist dijenige einer pragmatischen Haltung, die sowohl in einem System wirkt (wie im Christentum, indem man andere Religionen "rechtfertigt") oder sich einfach pragmatisch verhält: man wählt eine Wahrheit aus welchem Grund auch immer und befolgt sie, weil man ansonsten keine Entscheidung treffen könnte. Die letzteren sind Wahrheiten, die letzlich unsere Handlung bestimmen.

Hallo Jossi!

 

Das ist mir völlig klar, dass ich mit dem Satz "Es gibt eine Wahrheit" innerhalb eines bestimmten Systems bleibe.

Nur hast du mit dem Bleiben innerhalb dieses Denksystems zwingend (oder "automatisch" die Notwendigkeit der Intoleranz verknüpft.

Und die seh ich nicht.

Völlig Zustimmung. Beim Bleiben im Denksystem meinte ich die Methode Völkers, der nur eine Wahrheit postuliert. In diesem Fall und nur für diesen Fall ist Intoleranz zwingend. Bezüglich deines postings wollte ich nur meine Stellungnahme präzisieren. Sorry.

bearbeitet 26. November 2006 von Jossi

[Domingo]

Ich habe immer - auch in meiner Antwort - ausgedrückt, dass man Wahrheit nicht besitzen kann, sondern dass man sich ihr mehr oder weniger annähern kann, und dass man immer auch einräumen muss, sich auch irren zu können.

 

Ja, das hast Du in der Tat. Nur tun Manche hier einen Teufel, dies zur Kenntnis zu nehmen

[Inge]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

 

Dieser Satz ist verperlt worden und verdient es auch denn:

Er drückt in hervorragender Weise das unübetreffliche Überlegenheitsgefühl der Atheisten aus: Weil wir klugen Menschen uns gegen den Glauben entscheiden, könnt ihr Christen nur mehr die Blöden sein.

 

Was das mit lissies Aussage zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Dieser Satz von Dir scheint mir nur eine Karikatur davon zu sein, und zwar eine recht schelchte.

Wieso? MSS führt diese Konsequenz daraus doch bei seinen albernen öffentlichen Auftritten vor. Das fällt euch nur nicht auf, weil ihr davon überzeugt seid, er habe recht.

[Domingo]

Wieso? MSS führt diese Konsequenz daraus doch bei seinen albernen öffentlichen Auftritten vor. Das fällt euch nur nicht auf, weil ihr davon überzeugt seid, er habe recht.

 

Was hat jetzt MSS damit zu tun? Weißt Du, auf welches Posting von lissie ich mich beziehe?

[Domingo]

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=811389

 

Ich kann darin keine Aussage entdecken in der Art *Gläubige sind dumm* o.ä.

[Wencke]

Wieso? MSS führt diese Konsequenz daraus doch bei seinen albernen öffentlichen Auftritten vor. Das fällt euch nur nicht auf, weil ihr davon überzeugt seid, er habe recht.

 

Wie Lissie das gemeint hat, würde in meinen Augen deutlicher hervortreten, wenn sie nicht das abstempelnde Verb "abstempeln" verwendet hätte.

 

Aber was MSS anbelangt, hast Du natürlich recht, Inge: Da ist das Verb fast noch ein Understatement.

bearbeitet 26. November 2006 von Peach

[wolfgang E.]

Ich habe immer - auch in meiner Antwort - ausgedrückt, dass man Wahrheit nicht besitzen kann, sondern dass man sich ihr mehr oder weniger annähern kann, und dass man immer auch einräumen muss, sich auch irren zu können. Trotzdem gibt es auch Dinge, die reiner Unsinn sind, und das muss man auch ausdrücken können.

Eine Antwort die ihren ach so großen Gehalt an bescheidener Zurückhaltung im letzten Satz sofort relativiert.

 

Im übrigen ist auch Deine Behauptung sehr abzuschwächen. Hier einige Beispiele:

 

Geschrieben: 12 Nov 2006, 19:20

Da mögen Christen noch so oft von "bewusster Entscheidung" reden - angesichts der Tatsachen kann das nicht die Wahrheit sein.

 

Wenn ich derartig überzeugt behaupte, dass das was ein anderer sagt jedenfalls nicht die Wahrheit sein kann, dann behaupte ich doch im Umkehrschluss dass meine Behauptungen zum selben Thema wahr sind. Wenn es also nicht wahr sein kann, dass Christen sich bewusst für ihren Glauben entscheiden, dann ist Deine Behauptung, dass sie dies nicht tun sondern nur aus trgendwelchen irrationalen Motiven glauben wahr,

 

Wir haben es also mit widersprüchlichen Zielen zu tun: Sich besser auf Kosten anderer durchsetzen versus die Wahrheit im Interesse aller durchzusetzen. Leider wird ersteres mehr honoriert (im wahrsten Sinne des Wortes) als letzteres.

 

Wer solches schreibt wähnt sich im Besitz der Wahrheit und denkt nicht mehr an Irrtum.

 

Das sind Beispiel aus den letzten 2 Wochen. Noch mehr davon zu suchen wollte ich mir selber nicht antun.

[Lissie]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

 

Ist es auch nicht, kann es gar nicht sein. Deswegen würde ich ja auch nicht (wie Wolfgang E. z.B.) von Überheblichkeit sprechen, wenn ein Gläubiger zu einem ähnlichen Schluß (und womöglich Buchtitel) käme.

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Dieser Satz könnte in einem nächsten Schritt als Ausgangspunkt zur Rechtfertigung alle möglicher Verirrungen dienen:

 

Der Behandlung der Andersgläubigen durch die Inqusition, des Fanatismus muslimischer Funadmentalismus usw.

 

 

 

 

Du leidest in letzter Zeit an Schüben aggressiven Gutmenschentums.

bearbeitet 26. November 2006 von Lissie

[Lissie]

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Ich hingegen halte es immer - also auch bei Ungläubigen - für gar nicht schlimm, die eigenen und fremden Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so zu begreifen, das derjenige der der falscher Meinung ist, als Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird. (Von automatisch und leichtgläubig hat bislang keiner geredet, den Schuh darfst Du behalten).

 

Wenn IHR Recht habt, bin ich irregeleitet und getäuscht. Von mir selber, von der Welt wie ich sie wahrnehme, von MSS, von Stefan, Volker, Nietzsche, Kahl, und, und, und................ Das Risiko kann ich doch nur vermeiden, wenn ich sage "irgendwie hat jeder Recht und irgendwie glaube ich auch, daß alles möglich ist." Aber auch dann kann ich im Endeffekt als der große Depp dastehen: Nämlich dann, wenn eben nicht alles irgendwie möglich ist.

[Inge]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

[Domingo]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

 

Das ist wieder ein anderes Paar Stiefel. Sicher muss man sich hüten, den Anderen unüberlegt seine eigene Interpretation der fremden Glaubenssätze aufzustülpen, doch wenn man über die Position des Anderen einigermaßen Klarheit gewonnen hat, dann ist es nur richtig, die logischen Konsequenzen daraus zu ziehen. Palmer kannte Ellie aus großer Nähe und wusste, dass sie Atheistin war und dachte, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt. Das heißt aber, dass sie dachte, dass alle, die an Gott glauben, höchstwahrscheinlich einer Illusion aufsitzen. Da hilft nix, liebe Inge. Und die logischen Konsequenzen aussprechen heißt nicht, *die Deutungshoheit für sich anmaßen*.

[wolfgang E.]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

 

Ist es auch nicht, kann es gar nicht sein. Deswegen würde ich ja auch nicht (wie Wolfgang E. z.B.) von Überheblichkeit sprechen, wenn ein Gläubiger zu einem ähnlichen Schluß (und womöglich Buchtitel) käme.

Ich halte es immer - also auch von Gläubigen - für überheblich, die eigenen Anschauungen und Entscheidungen im weltanschaulichen und/oder religiösen Bereich so absolut zu halten, das derjenige der anderer Meinung ist, automatisch als (leichtgläubiger) Irregeleiteter und Getäuschter abgestempelt wird.

 

Dieser Satz könnte in einem nächsten Schritt als Ausgangspunkt zur Rechtfertigung alle möglicher Verirrungen dienen:

 

Der Behandlung der Andersgläubigen durch die Inqusition, des Fanatismus muslimischer Funadmentalismus usw.

 

 

 

 

Du leidest in letzter Zeit an Schüben aggressiven Gutmenschentums.

 

Wenn es aggressiv rüberkommt bedaure ich das. Aber Gutmensch halte ich noch immer für ein Kompliment.