Zeitgemässe Religionskritik

[Stefan]

Warum sollte ich?

 

Warum kommentierst Du es dann, wenn ich eine Übersetzung eines Textes poste, den nicht alle Teilnehmer verstehen?

[GermanHeretic]

Dazu noch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Da hat im FGH neulich jemand treffend bemerkt, daß es vollkommen logisch ist, daß Christen ihre Nächsten gerne wegmetzeln, da sie sich selbst hassen als dreckige Sünder, für die sie sich halten. :ph34r:

[darelius_aragar]

Dazu noch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Da hat im FGH neulich jemand treffend bemerkt, daß es vollkommen logisch ist, daß Christen ihre Nächsten gerne wegmetzeln, da sie sich selbst hassen als dreckige Sünder, für die sie sich halten. :ph34r:

lol, das war der erste gedanken, den ich beim lesen davon hatte

[wolfgang E.]

Dazu noch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Da hat im FGH neulich jemand treffend bemerkt, daß es vollkommen logisch ist, daß Christen ihre Nächsten gerne wegmetzeln, da sie sich selbst hassen als dreckige Sünder, für die sie sich halten. :ph34r:

Was der "kluge Atheist" so über die Seelenlage der Christen zu wissen meint. Wo hast Du den diesen Schwachsinn her. Du solltest nicht nur FGH lesen sondern auch etwas Vernünftiges.

 

Ich hasse mich nur selten.

bearbeitet 26. November 2006 von wolfgang E.

[Stefan]

»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).

 

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14, 26)

 

Ich soll meine Nächsten und mich selber hassen, um ein Jünger Jesu sein zu können. Vor diesem Hintergrund (die Aussage stammt von Jesus, nicht von mir!) bekommt das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" doch eine etwas merkwürdige Bedeutung. So wie: "Du sollst Saruman lieben wie Du Sauron liebst: Gar nicht!."

[Stefan]

Also ich hasse mich nur selten.

 

Dann kannst Du kein Jünger Jesu sein.

[wolfgang E.]

Dazu noch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Da hat im FGH neulich jemand treffend bemerkt, daß es vollkommen logisch ist, daß Christen ihre Nächsten gerne wegmetzeln, da sie sich selbst hassen als dreckige Sünder, für die sie sich halten. :ph34r:

lol, das war der erste gedanken, den ich beim lesen davon hatte

 

Gleiche Empfehlung gilt für Dich. Sinnloses erhält keinen Sinn, nur weil zwei uninformierte das Gleiche denken-

[Stefan]

Gleiche Empfehlung gilt für Dich. Sinnloses erhält keinen Sinn, nur weil zwei uninformierte das Gleiche denken-

 

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14, 26)

 

Das ist O-Ton Jesus aus dem NT. Daran führt kein Weg vorbei.

[wolfgang E.]

Gleiche Empfehlung gilt für Dich. Sinnloses erhält keinen Sinn, nur weil zwei uninformierte das Gleiche denken-

 

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14, 26)

 

Das ist O-Ton Jesus aus dem NT. Daran führt kein Weg vorbei.

Wenn jemand zu mir kommt und sich nicht von seiner bisherigen Welt löst, neu wird....

 

 

Im übrigen

Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht. 21 Und dies Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, dass der auch seinen Bruder liebe. 1. Joh. 4.

 

1Kor 13,1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

1Kor 13,2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

1Kor 13,3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

[Stefan]

Wenn jemand zu mir kommt und sich nicht von seiner bisherigen Welt löst, neu wird....

 

Nein, das steht da nicht. Das steht da einfach nicht. Warum belügst Du mich? Warum musst Du lügen, um Deinen Glauben zu verteidigen? Warum?

[wolfgang E.]

Wenn jemand zu mir kommt und sich nicht von seiner bisherigen Welt löst, neu wird....

 

Nein, das steht da nicht. Das steht da einfach nicht. Warum belügst Du mich? Warum musst Du lügen, um Deinen Glauben zu verteidigen? Warum?

 

Nein ich muß nicht lügen, ich muß nur mein Hirn gebrauchen. Ich habe schon einmal geschrieben dass ihr und die Fundis einen Weg geht, weil Euch die dumme wörtliche Steinbruchexegese dazu verhilft das Christentum anzuprangern.

 

Die Identifikation der Lehre des Mannes aus Nazareth mit der Liebe, kann eben nur der verkennen, der ihn durch die Brille des Hasses und des Verzerrungswunsches anschaut.

[Stefan]

Die Identifikation der Lehre des Mannes aus Nazareth mit der Liebe, kann eben nur der verkennen, der ihn durch die Brille des Hasses und des Verzerrungswunsches anschaut.

 

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14, 26)

[Lissie]

Die Identifikation der Lehre des Mannes aus Nazareth mit der Liebe, kann eben nur der verkennen, der ihn durch die Brille des Hasses und des Verzerrungswunsches anschaut.

 

Warum sollte jemand diesen Mann aus Nazareth hassen und verzerren wollen, wenn er doch mit der Liebe zu identifizieren ist? Ich versteh das nicht.

[Lissie]

Wenn jemand zu mir kommt und sich nicht von seiner bisherigen Welt löst, neu wird....

 

Nein, das steht da nicht. Das steht da einfach nicht. Warum belügst Du mich? Warum musst Du lügen, um Deinen Glauben zu verteidigen? Warum?

 

Nein ich muß nicht lügen, ich muß nur mein Hirn gebrauchen. Ich habe schon einmal geschrieben dass ihr und die Fundis einen Weg geht, weil Euch die dumme wörtliche Steinbruchexegese dazu verhilft das Christentum anzuprangern.

 

Welchen Grund sollten wir denn haben, das Christentum anzuprangern, wenn doch Jesus nur Liebe verkündet? (Ich habe nichts gegen die Liebe.)

[wolfgang E.]

Die Identifikation der Lehre des Mannes aus Nazareth mit der Liebe, kann eben nur der verkennen, der ihn durch die Brille des Hasses und des Verzerrungswunsches anschaut.

 

Warum sollte jemand diesen Mann aus Nazareth hassen und verzerren wollen, wenn er doch mit der Liebe zu identifizieren ist? Ich versteh das nicht.

Das frage ich mich auch und ich verstehe es auch nicht. Aber mir erschließt sich die, dem Atheismus und der Ablehnung Jesu innewohnende Logik eben überhaupt nicht. Darum bin ich trotz aller Schwächen der irdischen Organisation auch Christ geblieben. Der Atheismus ist kein "besseres Angebot".

[Stefan]

(Ich habe nichts gegen die Liebe.)

 

Im Gegensatz zu Jesus und ehrlichen Christen. Ich prangere das Christentum an, weil es sich um eine Ideologie der Unehrlichkeit, Aunaufrichtigkeit und Unredlichkeit handelt. Und die unehrlichsten, unaufrichtigsten und unredlichsten sind die sog. "liberalen Christen".

[Lissie]

Ich habe schon einmal geschrieben dass ihr und die Fundis einen Weg geht, weil Euch die dumme wörtliche Steinbruchexegese dazu verhilft das Christentum anzuprangern.

 

 

 

Tsts, bitte keine Deutungshoheit über meine Gedanken und Motive!

[Stefan]

Der Atheismus ist kein "besseres Angebot".

 

Der Atheismus ist gar kein Angebot. Er ist die Absage an den irrationalen Kinderglauben, dass das Universum ein Selbstbedienungsladen ist.

[Lissie]

(Ich habe nichts gegen die Liebe.)

 

Im Gegensatz zu Jesus und ehrlichen Christen. Ich prangere das Christentum an, weil es sich um eine Ideologie der Unehrlichkeit, Aunaufrichtigkeit und Unredlichkeit handelt. Und die unehrlichsten, unaufrichtigsten und unredlichsten sind die sog. "liberalen Christen".

 

 

 

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

[wolfgang E.]

(Ich habe nichts gegen die Liebe.)

 

Im Gegensatz zu Jesus und ehrlichen Christen. Ich prangere das Christentum an, weil es sich um eine Ideologie der Unehrlichkeit, Aunaufrichtigkeit und Unredlichkeit handelt. Und die unehrlichsten, unaufrichtigsten und unredlichsten sind die sog. "liberalen Christen".

Noch schlimmer sind nur noch die geifernden Atheisten, denen ausser Gekeife und sinnlosen Anschuldigungen nichts einfällt ausser eben Hass. Und Hass trübt den Blick, wie deutlich zu bemerken ist.

[Stefan]

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind.

 

Ich wäre unerhlich und unaufrichtig, wenn ich behaupten würde, dass ich das nicht glaube. Ich sehe ja, wie die miteinander und mit andersdenkenden Christen umgehen. Da geht es schlimmer zu, als im FGH. Liberale Christen sind durch und durch bösartige Menschen, was ich ja im Prizip sehr sympatisch finde, wenn jemand dazu steht. Aber wenn mir jemand wie Wolgang E. seinen tiefsitzenden Hass und seine zur zweiten Natur gewordene Gehässigkeit als Nächstenliebe verkaufen will, dann finde ich das unehrlich. Ich finde, dass es legitim und ästhetisch ist, seine Mitmenschen zu hassen, wenn es sich um hassenswerte Objekte handelt. Aber man muss das aus Überzeugung tun, man muss dazu stehen, damit es nicht billig wirkt. Bei den Christen wirkt es immer billig. Die stehen nicht zu ihrem Hass, obwohl Jesus ihnen jedes Recht dafür gibt.

 

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Christ mich hasst, weil ich seinen Glauben für eine Massenhysterie halte. Wenn man mir diesen Hass aber als Nächstenliebe verkaufen will, werde ich sauer. Wenn man hasst, dann bitte konsequent. Alles andere ist lieblos.

[Stefan]

Noch schlimmer sind nur noch die geifernden Atheisten, denen ausser Gekeife und sinnlosen Anschuldigungen nichts einfällt ausser eben Hass. Und Hass trübt den Blick, wie deutlich zu bemerken ist.

 

Siehst Du, Lissie. Das meinte ich. Ich werde als "geifernder Atheist" bezeichnet, der ausser "Gekeife" und "sinnlosen Anschuldigen" nicht ausser Hass zu bieten hat. Das trieft nur so vor Hass, was ich ja respektiere, aber dieser verlogene Gutmenschenchrist ist nicht in der Lage, sich zu seinem Hass zu bekennen. Das ist unwürdig, erbärmlich... das ist widerlich. Solche Menschen hasse ich mit Freude. Sie tun das gleiche mit mir, aber sie geben es nicht zu, weil sie verlogen sind.

[Ennasus]

Ich habe schon einmal geschrieben dass ihr und die Fundis einen Weg geht, weil Euch die dumme wörtliche Steinbruchexegese dazu verhilft das Christentum anzuprangern.

 

 

 

Tsts, bitte keine Deutungshoheit über meine Gedanken und Motive!

 

Hallo Lissie!

 

ich weiß nicht, wie ernst du das gemeint hast - aber das ist nun wirklich einfach eine Tatsachenfeststellung und sagt gar nichts über deine Motive aus.

Es deutet auch nicht deine Gedanken, sondern es ist im Forum frappierend oft feststellbar (und von dir zB. grad unlängst wieder ganz klar ausgesprochen), dass eure Gedanken zu denselben Ergebnissen kommen, was das Christentum betrifft, wie fundamentalistische Gläubige.

Ob und welche Schlüsse ihr (du) daraus zieh(s)t - mich wundert immer, dass euch (dich)das nicht stutzig macht - ist eure (deine) Sache. Und wie ihr (du) das deutet, auch, das hat Wolfgang in diesem Posting nicht getan, oder?

[Stefan]

Es deutet auch nicht deine Gedanken, sondern es ist im Forum frappierend oft feststellbar (und von dir zB. grad unlängst wieder ganz klar ausgesprochen), dass eure Gedanken zu denselben Ergebnissen kommen, was das Christentum betrifft, wie fundamentalistische Gläubige.

 

Wir nehmen das Christentum halt ernst. Was ist daran so verwerflich? Es werden wohl eher die Fundis sein, die uns eines Tages die Gurgel umdrehen oder die mit Jumbojets in unsere Häuser fliegen. Ihr liberalen Christen tut nichts, um sie davon abzuhalten, im Gegenteil - Ihr seid deren Anker im Establishment. Ihr seid das eigentliche Übel. Ihr könntet den Fundis den Boden entreissen, sie an den Rand der Gesellschaft drängen. Aber ihr wollt ja selber ein wenig an der Nadel hängen, die denen das Gift in die Köpfe spritzt.

 

Ihr seid so eigensüchtig in Eurer Glaubenssucht. Immer geht es nur um Euch, um Euer Beziehungsgeschehen mit Gott, um Eure subjektiven Erfahrungen. Müsst Ihr denn damit so hausieren gehen? Macht das nicht auch Spass, wenn Ihr es für Euch behaltet? Müsst Ihr jeden durchgeknallten I****** das Gefühl geben, er wäre halbwegs normal, weil Ihr Euer Mitteilungsbedürfnis nicht drosseln könnt? Wäre das denn so ein grosses Opfer? Es geht hier immerhin um das Schicksal der Menschheit, Jerry.

bearbeitet 27. November 2006 von Stefan

[Ennasus]

»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).

 

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14, 26)

 

Ich soll meine Nächsten und mich selber hassen, um ein Jünger Jesu sein zu können. Vor diesem Hintergrund (die Aussage stammt von Jesus, nicht von mir!) bekommt das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" doch eine etwas merkwürdige Bedeutung. So wie: "Du sollst Saruman lieben wie Du Sauron liebst: Gar nicht!."

 

 

Hallo Stefan!

 

Du nimmst den Satz mit dem Hassen ernst - und definierst auf dieser Grundlage "lieben" neu.

Warum machst du es nicht umgekehrt?

 

Wenn jemand sagt, dass es das Wichtigste und alles Entscheidende ist, zu lieben und sich immer wieder dafür einsetzt, dass keine Gewalt angewandt und niemand auch nur verletzt wird, - und das nicht nur sagt, sondern genauso lebt und lieber sich selbst töten lässt als selbst zu töten - wenn also jemand mit seinem ganzen Leben bezeugt, wie ernst er das meint mit der Liebe..............dann wäre es viel logischer, davon auszugehen, dass man das Wort "hassen" hier anders verstehen muss als wir es üblicherweise tun.

 

Übersetzungen, die statt "hassen" "verleugnen" oder "hinter sich lassen" verwenden, kommen dem Gemeinten schon viel näher.

Darauf kann man ziemlich leicht kommen, wenn man eine Grundregel der Exegese beherzigt (die du auch weißt): nämlich dass man Sätze nicht aus ihrem Kontext reißen darf. Dieser hier steht im Kontext der Ernsthaftigkeit der Nachfolge ("Es zogen viele Leute hinter ihm her. Da drehte er sich um und sagte:......") und im größeren Kontext dessen, was ich oben geschrieben habe und was Voraussetzung dafür ist, die Bibel auch nur annähernd richtig zu verstehen: dass ihr allerdringlichstes Anliegen die "Menschwerdung", Individuation des Einzelnen ist und untrennbar damit verbunden das Wachstum der Liebesfähigkeit.

Zu "Lieben" gehört dazu, dass ich nicht schaden und zerstören will, und es ist von daher schon völlig klar, dass "hassen" nicht so gemeint sein kann, wie du (und - das ist mir klar - vielleicht auch manche Fundis) das verstehen wollen.

 

Gehen tut es um etwas ganz anderes: um die Erfahrung, dass es ein Leben umkrempelt, wenn man sich ernsthaft darauf einlässt, "nachfolgen" zu wollen. Das kann sehr wohl dazu führen, dass man vor der Entscheidung steht: tu ich weiter das, was meine Eltern, Familie von mir verlangen und erwarten - oder geh ich trotz ihres Widerstands meinen Weg. Es ist seine eigene Erfahrung, die er da wiedergibt: dass er von seiner Familie (konkrete Familie, aber sicher auch im übertragenen Sinn: von dem Denk- und Glaubenssystem, aus dem er kommt) für verrückt erklärt worden ist. Und dass ihm gar nichts anderes übrig geblieben ist, das alles zurückzulassen und seine Familie vor den Kopf zu stoßen und ihr Unverständnis und die Trennung von ihr in Kauf zu nehmen, wenn er das leben wollte, was ihm wichtig war.

 

Der nächste Satz in der Stelle ist ja der vom " sein Kreuz auf sich Nehmen" wenn man nachfolgen will. Ich denke mir, der Bruch mit der Ursprungsfamilie kann ein Teil dieses "Kreuztragens" sein.

 

Und indem ich dem, was mich ruft, ungeteilt folge und die vorläufigen Konsequenzen auf mich nehme, die das mit sich bringt, ist das auf Dauer auch eine Chance für den zurückgebliebenen Rest:

Ich kenne so viele Ehen mit ungleichzeitiger Entwicklung der beiden Partner. Meistens sind es die Frauen, die irgendwann aufbrechen und sich auf den Weg machen - und dabei riskieren, dass der Spalt zwischen ihnen und ihren ausschließlich mit Beruf und Karriere beschäftigten und in ihrer persönlichen Entwicklung stagnierenden Männern immer größer wird. Aber sie müssen das tun, müssen "ihre Männer hassen" (müssen sie zurücklassen, "verleugnen"), wenn sie nicht drauf gehen und ihr Leben ungelebt vorbeigehen lassen wollen. In diesem Sinn ist dieser von dir zitierte Satz zu verstehen!

Ich kenne aber auch ziemlich einige Ehen, in denen dieser sich immer mehr vergrößernde Spalt (und teilweise auch Bruch) irgendwann dazu geführt hat, dass auch die Männer sich auf den Weg gemacht haben und die Patnerschaft und Liebe auf einem neuen Niveau noch mal ganz neu lebendig geworden ist

 

 

 

(Im Übrigen ist mir noch gar nie so stark aufgefallen, dass Jesus denen, die sich nicht darüber hinaus sehen, diesen Weg wirklich durchzuhalten, eigentlich rät, besser gar nicht erst loszugehen.)