Zeitgemässe Religionskritik

[Ennasus]

Es deutet auch nicht deine Gedanken, sondern es ist im Forum frappierend oft feststellbar (und von dir zB. grad unlängst wieder ganz klar ausgesprochen), dass eure Gedanken zu denselben Ergebnissen kommen, was das Christentum betrifft, wie fundamentalistische Gläubige.

 

Wir nehmen das Christentum halt ernst. Was ist daran so verwerflich? Es werden wohl eher die Fundis sein, die uns eines Tages die Gurgel umdrehen oder die mit Jumbojets in unsere Häuser fliegen. Ihr liberalen Christen tut nichts, um sie davon abzuhalten, im Gegenteil - Ihr seid deren Anker im Establishment. Ihr seid das eigentliche Übel. Ihr könntet den Fundis den Boden entreissen, sie an den Rand der Gesellschaft drängen. Aber ihr wollt ja selber ein wenig an der Nadel hängen, die denen das Gift in die Köpfe spritzt.

 

Ihr seid so eigensüchtig in Eurer Glaubenssucht. Immer geht es nur um Euch, um Euer Beziehungsgeschehen mit Gott, um Eure subjektiven Erfahrungen. Müsst Ihr denn damit so hausieren gehen? Macht das nicht auch Spass, wenn Ihr es für Euch behaltet? Müsst Ihr jeden durchgeknallten I****** das Gefühl geben, er wäre halbwegs normal, weil Ihr Euer Mitteilungsbedürfnis nicht drosseln könnt? Wäre das denn so ein grosses Opfer? Es geht hier immerhin um das Schicksal der Menschheit, Jerry.

Ich fürchte, du überschätzt das Ausmaß unserer Wirkmöglichkeit. Und ich kann dir versichern, dass ich dort, wo ich eine Chance sehe, mich wirksam für das Schicksal der Menschheit zu engagieren, es auch tue.

[Ennasus]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

 

 

 

Das sehe ich anders. (btw: Manchmal kommt mir der Begriff "Deutungshoheit" wie ein Totschlagargument vor. Wir können doch überhaupt nicht miteinander kommunzieren, wenn wir uns kein Bild davon machen, was uns der andere gerade gesagt hat. Und dann "deuten" wir es eben, Hoheit ist dafür gar nicht nötig ). Du deutest doch auch, was ich und die von mir Genannten sich - Deiner Meinung nach - anmaßen.

 

Abgesehen davon, dass ich es viel eher als Totschlagargumente empfinde, wenn mir gesagt wird, dass das, was ich sage, nicht das ist, was ich eigentlich glaube, wenn mir meine Motivationen umgedreht werden und meine Entscheidungen definitiv auf Irregleitetsein und Unbewusstheit zurückgeführt werden: wenn es dir ums Kommunizieren geht - denkst du wirklich und allen Ernstes, dass es hilfreich ist, wenn man seine Meinungen apodiktisch als das Nonplusultra formuliert?

Für mich wirkt es hilflos absurd und in sich selbst widersprüchlich, wenn man einerseits behauptet, sich bewusst zu sein, dass man sich irren kann und unmittelbar darauf Sätze kommen, wie "Trotzdem gibt es auch Dinge, die reiner Unsinn sind" (und das nicht bezogen auf empirisch Erfassbares)

Wenn das so klar ist , kann ich nur noch staunend zur Kenntnis nehmen, dass ich da dann einfach nichts mehr dagegen zu setzen habe.

(Außer ein leichtes Grinsen im Gesicht. Aber das sieht man im Forum nicht )

[wolfgang E.]

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind.

 

Ich wäre unerhlich und unaufrichtig, wenn ich behaupten würde, dass ich das nicht glaube. Ich sehe ja, wie die miteinander und mit andersdenkenden Christen umgehen. Da geht es schlimmer zu, als im FGH. Liberale Christen sind durch und durch bösartige Menschen, was ich ja im Prizip sehr sympatisch finde, wenn jemand dazu steht. Aber wenn mir jemand wie Wolgang E. seinen tiefsitzenden Hass und seine zur zweiten Natur gewordene Gehässigkeit als Nächstenliebe verkaufen will, dann finde ich das unehrlich. Ich finde, dass es legitim und ästhetisch ist, seine Mitmenschen zu hassen, wenn es sich um hassenswerte Objekte handelt. Aber man muss das aus Überzeugung tun, man muss dazu stehen, damit es nicht billig wirkt. Bei den Christen wirkt es immer billig. Die stehen nicht zu ihrem Hass, obwohl Jesus ihnen jedes Recht dafür gibt.

 

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Christ mich hasst, weil ich seinen Glauben für eine Massenhysterie halte. Wenn man mir diesen Hass aber als Nächstenliebe verkaufen will, werde ich sauer. Wenn man hasst, dann bitte konsequent. Alles andere ist lieblos.

 

Ach Stefan, nimm Dich doch nicht so wichtig und ernst. Warum sollte ich Dich hassen? Ich kenn Dich doch gar nicht, ausser hier aus dem Forum, wo Du mir mit m.E. ziemlich unreflektierten Tiraden gegen das Christentum und eine recht aggressive Attitüde auffällst. Das amüsiert mich mit Ausnahmen (eine solche war gestern - hing wohl von der Tagesverfassung ab) eher als es mich aufregt.

 

Dazu kommt, dass ich aus meiner längeren Phase der Zen Meditation gelernt habe, dass ich mir wenn ich hasse selber schade, weil sich durch empfundenen Hass negative Potential aufstaut und man (ich) Karma ansammel/ansammle. Ins Christliche übersetzt, meint das, dass das zweifelsohne in jedem Menschen vorhandene Potential zum Bösen noch verstärkt wird.

 

 

Es deutet auch nicht deine Gedanken, sondern es ist im Forum frappierend oft feststellbar (und von dir zB. grad unlängst wieder ganz klar ausgesprochen), dass eure Gedanken zu denselben Ergebnissen kommen, was das Christentum betrifft, wie fundamentalistische Gläubige.

 

Wir nehmen das Christentum halt ernst. Was ist daran so verwerflich? Es werden wohl eher die Fundis sein, die uns eines Tages die Gurgel umdrehen oder die mit Jumbojets in unsere Häuser fliegen. Ihr liberalen Christen tut nichts, um sie davon abzuhalten, im Gegenteil - Ihr seid deren Anker im Establishment. Ihr seid das eigentliche Übel. Ihr könntet den Fundis den Boden entreissen, sie an den Rand der Gesellschaft drängen. Aber ihr wollt ja selber ein wenig an der Nadel hängen, die denen das Gift in die Köpfe spritzt.

 

 

Im Gegensatz zu Ennasus die Dir sogar auf dieses Posting eine ernsthafte Antwort gegeben hat - offensichtlich ist sie puncto Nächstenliebe wesentlich weiter als ich - kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Zu mehr reicht es auf Grund der morgendlichen gut ausgeruhten Befindlichkeit nicht.

 

Ihr seid so eigensüchtig in Eurer Glaubenssucht. Immer geht es nur um Euch, um Euer Beziehungsgeschehen mit Gott, um Eure subjektiven Erfahrungen. Müsst Ihr denn damit so hausieren gehen? Macht das nicht auch Spass, wenn Ihr es für Euch behaltet? Müsst Ihr jeden durchgeknallten I****** das Gefühl geben, er wäre halbwegs normal, weil Ihr Euer Mitteilungsbedürfnis nicht drosseln könnt? Wäre das denn so ein grosses Opfer? Es geht hier immerhin um das Schicksal der Menschheit, Jerry.

 

Dies Tirade ist nicht schlecht. Um wirklich gut zu sein ist sie aber zu unspezifisch. Ihre Schwäche ist, dass jeder Christ, wenn er nur gleich aufgebracht wäre wie Du, sich wie Du als Retter der Menschheit dünkte und Dein Pathos schätzte, sie 1:1 an Euch missionarische Atheisten richten könnte. Er müßte nur "Beziehungsgeschehen mit Gott" in "Beziehungsgeschehen ohne Gott" ändern.

 

In diesem Sinne wünsch ich Dir eien schöne Woche.

[wolfgang E.]

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

 

 

Liebe Lissie,

 

ich muß gestehen, dass mir Dein Einwand wesentlich mehr zu schaffen macht als die philosphischen Sermones Volkers oder die wütenden Rundumschläge Stefans.

 

Du zwingst mich nämlich auf den eklatanten Unterschied hinzuweisen, zwischen dem Lebensansatz des Mannes aus Nazareth und dem was die (weltliche) Organisation daraus gemacht hat.

 

Wenn Du Dir wieder das Markusevangelium anschaust, mit seinen viele Heilungserzählungen, dann wirst Du sehen, dass dieser Jesus durchaus vielen Ausgeschlossenen und in ihrer Absonderung von der Gesellschaft Eingeschränkten und Unfreien ein neues Leben in Freiheit und in Fülle gegeben.

 

Wenn wir Matthäus 23 lesen, jene Rede gegen das Establishment, dann ist dies ein ungeheurer Freiheitsaufruf.

 

Auch die Antwort "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" schafft dem Menschen einen wichtigen Freiraum von einer staatlichen Obrigkeit.

 

Auch die Rettung der Ehebrecherin vor der Steinigung ist Befreiung. Auch die Zusage eines Lebens in Fülle die Jesus uns gegeben hat.

 

Die Kehrseite der Medaille ist (und jetzt setze ich mich wieder zwischen alle Stühle und werde demnächst wahrscheinlich wieder von besonders Frommen als Kirchenhasser apostrophiert), dass sich die Kirche durch 2000 Jahre mit den Mächtigen und den Kräften der Beharrung verbündet hat, mit den Folgen die Du zwar überspitzt aber nicht unrichtig darstellst.

 

In seinem Bestreben die Kirche mit der modernen Welt zu versöhnen, hat der von mir so hochverehrte Johannes XXIII versucht dies aufzubrechen und seine Nachfolger sind dann wieder auf die Bremse gestiegen. Da ihnen aber das Kirchenvolk bei dieser rückwärtsgewandten Haltung nur mehr sehr eingeschränkt folgt, können wir heute eine grosse Diskrepanz zwischen der Lehre der Amtskirche und dem beobsachten, was in den Gemeinden wirklich gelebt wird.

Und in sehr vielen Gemeinden wirst Du das was Du aufzählst

Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit

nicht mehr finden.

bearbeitet 27. November 2006 von wolfgang E.

[Inge]

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

 

Das Christentum, das ich lebe, ist das genaue Gegenteil. Es ist freiheitsfördernd, weil es das Gewissen des Einzelnen stärkt und ihn daher stark und unabhängig macht gegenüber weltlichen Autoritäten. Es ist genau deshalb auch liebesfördernd, genussfördernd, selbesbewusstseinsfördernd, emanzipationsfördernd, innovationsfördernd.

[GermanHeretic]

Auch die Antwort "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" schafft dem Menschen einen wichtigen Freiraum von einer staatlichen Obrigkeit.

Geht's noch?

Das zementiert geradezu die staatliche Ordnung, indem es die individuelle Freiheit auf einen privaten mythischen Bereich beschränkt. Das schafft vielleicht einen geistigen Zustand der biedermännischen Zufriedenheit, was von mir aus ein wichtiger Freiraum sein mag, aber mit realer Freiheit hat das nichts zu tun.

[wolfgang E.]

Auch die Antwort "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" schafft dem Menschen einen wichtigen Freiraum von einer staatlichen Obrigkeit.

Geht's noch?

Das zementiert geradezu die staatliche Ordnung, indem es die individuelle Freiheit auf einen privaten mythischen Bereich beschränkt. Das schafft vielleicht einen geistigen Zustand der biedermännischen Zufriedenheit, was von mir aus ein wichtiger Freiraum sein mag, aber mit realer Freiheit hat das nichts zu tun.

Wir reden von Palästina ca im Jahr 30 nach Beginn der Zeitrechnung und nicht von Deutschland 2006.

bearbeitet 27. November 2006 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

Auch die Antwort "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" schafft dem Menschen einen wichtigen Freiraum von einer staatlichen Obrigkeit.

Geht's noch?

Das zementiert geradezu die staatliche Ordnung, indem es die individuelle Freiheit auf einen privaten mythischen Bereich beschränkt. Das schafft vielleicht einen geistigen Zustand der biedermännischen Zufriedenheit, was von mir aus ein wichtiger Freiraum sein mag, aber mit realer Freiheit hat das nichts zu tun.

Wir reden von Palästiuna ca im Jahr 30 nach Beginn der Zeitrechnung und nicht von Deutschland 2006.

Und ich dachte, wir reden von ewigen Wahrheiten. Na gut.

[Inge]

Und ich dachte, wir reden von ewigen Wahrheiten. Na gut.

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist" steht für mich für die Trennung von Staat und Kirche bzw. gegen einen Gottesstaat und ist insoweit durchaus überhistorisch.

[Ennasus]

 

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

 

Das Christentum, das ich lebe, ist das genaue Gegenteil. Es ist freiheitsfördernd, weil es das Gewissen des Einzelnen stärkt und ihn daher stark und unabhängig macht gegenüber weltlichen Autoritäten. Es ist genau deshalb auch liebesfördernd, genussfördernd, selbesbewusstseinsfördernd, emanzipationsfördernd, innovationsfördernd.

Inge, du irrst dich. Das ist nicht Christentum, was du lebst. Frag Volker und Lissie, sie wissen das

 

Im Ernst: ich verstehe das auch so. Und der Vorwurf der Belieigkeit in der Auslegung, der jetzt gleich wieder kommen wird, gilt einfach nicht.

Es gibt so rote Fäden, die sich durch die Bibel und das Leben und Tun Jesu ziehen. Einer davon ist, dass die Geschichte der Menschen, die sich diesem Gott anvertraut haben, eine permanente Geschichte des Weges in die Freiheit ist. Das ist sogar das ganz zentrale Thema des Judentums, an dem sich alles andere festmacht: dieser Gott ist einer, der uns aus dem Sklavenhaus Ägyptens (= zwei, die einander bedrängen = aus engen, freiheitsraubenden Beziehungen und Lebensformen) in die Freiheit führt.

[Platona]

Und ich dachte, wir reden von ewigen Wahrheiten. Na gut.

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist" steht für mich für die Trennung von Staat und Kirche bzw. gegen einen Gottesstaat und ist insoweit durchaus überhistorisch.

Also wenn ich meinen Flavius Josephus richtig gelesen habe, dann fühlten sich die Juden zur Zeit Jesu von Rom ausgenommen, wie die Weihnachtsgänse. Es mußten immerhin 25 % der Erträge nach Rom gekarrt werden und die korrupte jüdische Oberschicht forderte vom verbliebenen Rest noch 22 % Tempelsteuer ein und behandelte die steuerpflichtige Landbevölkerung wie den letzten Dreck. Die Lück konnten also auf den Gedanken kommen, daß dem Kaiser gar nichts zustand und unter diesem Aspekt ist das Jesuswort natürlich revolutionär.

[Lissie]

 

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

 

Das Christentum, das ich lebe, ist das genaue Gegenteil. Es ist freiheitsfördernd, weil es das Gewissen des Einzelnen stärkt und ihn daher stark und unabhängig macht gegenüber weltlichen Autoritäten. Es ist genau deshalb auch liebesfördernd, genussfördernd, selbesbewusstseinsfördernd, emanzipationsfördernd, innovationsfördernd.

 

 

 

Ich weiß, daß das das Christentum ist, das DU lebst. Deswegen ist es ja auch so unangebracht, uns immer vorzuhalten, wir würden die "Deutungshoheit" über das beanspruchen, was Ihr glaubt. Ich habe aber nie gesagt "Inge glaubt, daß Gott uns Ungläubige bestrafen wird, daß Homosexuelle keusch leben sollen, daß Jesus will, daß wir uns und unsere Familien hassen, usw."

 

 

 

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß. Ich finde auch nicht, daß Du ein GBS-Mitglied sein mußt, um Dir eine Deutung des "Manifests des evolutionären Humanismus" zu erlauben.

[Inge]

 

Nein. Ich glaube nicht, daß sie unehrlich und unaufrichtig sind. Und ich prangere das Christentum aus einem anderen Grund an, der noch bleibt, wenn die von Dir monierten Dinge wegfallen. Ich halte das Christentum für zutiefst freiheitsfeindlich. So banal das klingt, es reicht eigentlich, mehr braucht es nicht, um etwas abzulehnen. Man kann alles weitere daraus ableiten: Liebesfeindlichkeit, Glücksfeindlichkeit, Selbstbewußtseinsfeindlichkeit, Emanzipationsfeindlichkeit, Innovationsfeindlichkeit usw. - alle Kinder der Freiheit eben.

 

Das Christentum, das ich lebe, ist das genaue Gegenteil. Es ist freiheitsfördernd, weil es das Gewissen des Einzelnen stärkt und ihn daher stark und unabhängig macht gegenüber weltlichen Autoritäten. Es ist genau deshalb auch liebesfördernd, genussfördernd, selbesbewusstseinsfördernd, emanzipationsfördernd, innovationsfördernd.

 

Ich weiß, daß das das Christentum ist, das DU lebst. Deswegen ist es ja auch so unangebracht, uns immer vorzuhalten, wir würden die "Deutungshoheit" über das beanspruchen, was Ihr glaubt. Ich habe aber nie gesagt "Inge glaubt, daß Gott uns Ungläubige bestrafen wird, daß Homosexuelle keusch leben sollen, daß Jesus will, daß wir uns und unsere Familien hassen, usw."

 

 

 

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß. Ich finde auch nicht, daß Du ein GBS-Mitglied sein mußt, um Dir eine Deutung des "Manifests des evolutionären Humanismus" zu erlauben.

 

 

Trotzdem: Entweder ich bin keine wahre Christin oder deine Auffassung vom Christentum ist unvollständig.

[Ennasus]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

[Domingo]

Es gibt so rote Fäden, die sich durch die Bibel und das Leben und Tun Jesu ziehen. Einer davon ist, dass die Geschichte der Menschen, die sich diesem Gott anvertraut haben, eine permanente Geschichte des Weges in die Freiheit ist.

 

Jetzt wird es eindlich mal etwas substanzieller. Da kann man wieder sinnvoll diskutieren

 

Was Du schreibst, steht in EINEM Buch der Bibel. Den Faden kann ich nicht erkennen. Wo zB im NT die Freiheit des Menschen so hochgehalten sein sollte, vermag ich nciht zu erkennen. Über ein paar Stellenangaben würde ich mich freuen.

[Domingo]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Was ist das wieder für ein Argument? Wenn die Fundis die Bibel richtig deuten, dann haben sie aus ihrer Sicht recht und Du unrecht. Und wenn das Christentum das ist, was die Fundis darunter verstehen, dann ist es aus meiner Sicht gnaden- und restlos in die Tonne zu kloppen.

[Inge]

Wenn du übrigens das Christentum für eine Buchreligion hältst, dann haben wir hier einen weiteren Dissens.

[Kulti]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

 

Dieser Satz ist verperlt worden und verdient es auch denn:

Er drückt in hervorragender Weise das unübetreffliche Überlegenheitsgefühl der Atheisten aus: Weil wir klugen Menschen uns gegen den Glauben entscheiden, könnt ihr Christen nur mehr die Blöden sein.

 

Er ist de facto der Succus eines jeden Postings von Volker ......die obige Behauptung in kunstvollen Variationen und nie angekränkelt vom Zweifel an der 100%igen Gültigkeit der eigenen Gedanken und Schlußfolgerungen.

Ich weiss ja dass ich ein Naivchen bin - aber ich kann Lissies Satz nicht so auffassen.

"Abstempeln als" ist für mich etwas anderes als "Zeigt dass" - insofern ist der Satz schlicht und einfach wahr.

 

"Jemand der glaubt, dass nur Ameisenesser Kultur besitzen stempelt damit den Nichtameisenesser automatisch als Kulturbanausen ab" - mehr sagt mir der Satz nicht.

[Ennasus]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Was ist das wieder für ein Argument? Wenn die Fundis die Bibel richtig deuten, dann haben sie aus ihrer Sicht recht und Du unrecht. Und wenn das Christentum das ist, was die Fundis darunter verstehen, dann ist es aus meiner Sicht gnaden- und restlos in die Tonne zu kloppen.

Ja, das kann man sicher so sehen.

Mein Frage war einfach eine persönliche Frage an Lissie (und natürlich an jeden, der sich angesprochen fühlt). Da sie ja sehr wohl davon ausgeht, dass man die Bibel deuten kann und muss frag ich mich halt, warum sie sich ausgerechnet die Deutung derer herausucht, denen sie sich sonst nicht gerade nahe fühlt und deren Weltsicht sie nicht teilt.

Mir geht es halt so, dass mich irritiert, wenn Leute, denen ich mich in bestimmten Dingen nahe fühle etwas ganz anders verstehen als ich. Da fang ich genauer hinzuschauen....

[Domingo]

Wenn du übrigens das Christentum für eine Buchreligion hältst, dann haben wir hier einen weiteren Dissens.

 

Es wird meist zu den drei "Buchreligionen" gezählt. Und so abwegig ist das nicht, denn soviel ich weiß, halten zumindest die Großkirchen daran fest, dass die Bibel unfehlbares Gotteswort ist.

[Domingo]

Ich weiss ja dass ich ein Naivchen bin - aber ich kann Lissies Satz nicht so auffassen.

"Abstempeln als" ist für mich etwas anderes als "Zeigt dass" - insofern ist der Satz schlicht und einfach wahr.

 

"Jemand der glaubt, dass nur Ameisenesser Kultur besitzen stempelt damit den Nichtameisenesser automatisch als Kulturbanausen ab" - mehr sagt mir der Satz nicht.

 

Das habe auch ich versucht Wolfgang zu erklären. Viell. kapiert er es aber erst, wenn ein Mitchrist es ihm in aller Ruhe erklärt

[Volker]

Trotzdem: Entweder ich bin keine wahre Christin oder deine Auffassung vom Christentum ist unvollständig.

 

Der Begriff "Christentum" suggeriert immer fälschlicherweise, dass es sich da um etwas Einheitliches handelt, und das ist weit von jeder Wahrheit entfernt. Auch, wenn es nicht im Duden steht und ungebräuchlich ist, man sollte eigentlich nur von "Christentümern" in der Mehzahl reden. Man kann den begriff nur dann im Singular gebrauchen, wenn man eine ganz spezifische Ausprägung meint. Selbst der Katholizismus ist ein Konglomerat der verschiedensten Christentümer, die Freiheit, Begriffe so zu definieren und zu verstehen, wie es dem Einzelnen gerade passt, hat inzwischen selbst den Katholizismus in verschiedene Christentümer zerfallen lassen.

 

Christentum ist ein Begiff, den man nur in Ausnahmefällen im Singular benutzen sollte.

[Kulti]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Was ist das wieder für ein Argument? Wenn die Fundis die Bibel richtig deuten, dann haben sie aus ihrer Sicht recht und Du unrecht. Und wenn das Christentum das ist, was die Fundis darunter verstehen, dann ist es aus meiner Sicht gnaden- und restlos in die Tonne zu kloppen.

Ja, das kann man sicher so sehen.

Mein Frage war einfach eine persönliche Frage an Lissie (und natürlich an jeden, der sich angesprochen fühlt). Da sie ja sehr wohl davon ausgeht, dass man die Bibel deuten kann und muss frag ich mich halt, warum sie sich ausgerechnet die Deutung derer herausucht, denen sie sich sonst nicht gerade nahe fühlt und deren Weltsicht sie nicht teilt.

Mir geht es halt so, dass mich irritiert, wenn Leute, denen ich mich in bestimmten Dingen nahe fühle etwas ganz anders verstehen als ich. Da fang ich genauer hinzuschauen....

Hmmm - ist soetwas nicht eine Frage der Motivation, aus der heraus die einzelnen Bibelstellen herausgepickt werden, ohne sie "durchzukauen"?

 

Wenn man "gekommen um das Schwert zu bringen" wörtlich nimmt, dann kann man halt nach Jerusalem ziehen oder als Pazifist Jesus ablehnen oder die Bibel verbieten wollen als Tötungshemmungsabbauer oder als Waffenhändler sagen:"Ich brings aber billiger".

 

Genausogut kann man natürlich stutzig werden und sich fragen:"Wieso landet ein Schwertbringer kampflos am Kreuz?" - das geschieht dann entweder aus der Motivation heraus für sich selber das Bild vom Liebenden Gott zu "retten", oder ganz allgemein aus der Motivation heraus sich nicht selbst hinters Licht zu führen oder oder.

 

Wenn mir also jemand etwas um die Ohren haut, dem ich sonst zustimmen würde, aber ich stehe demjenigen fern in meinen Ansichten - dann frage ich nach seiner Motivation, gehe aber nicht davon aus, dass meine Ansichten in diesem Punkt falsch sein müssen *grübel*

[Volker]

Mein Frage war einfach eine persönliche Frage an Lissie (und natürlich an jeden, der sich angesprochen fühlt). Da sie ja sehr wohl davon ausgeht, dass man die Bibel deuten kann und muss frag ich mich halt, warum sie sich ausgerechnet die Deutung derer herausucht, denen sie sich sonst nicht gerade nahe fühlt und deren Weltsicht sie nicht teilt.

Mir geht es halt so, dass mich irritiert, wenn Leute, denen ich mich in bestimmten Dingen nahe fühle etwas ganz anders verstehen als ich. Da fang ich genauer hinzuschauen....

 

Es gibt grob zwei Richtungen (mit tausenden von Verästelungen und Mischformen) im Christentum, zwei Pole, und die Mischung ist oft je nach Sachthema unterschiedlich:

1. Fundamentalistisches, literales oder biblizistisches Christentum, das an die wortwörtliche Wahrheit von Schriften und/oder Dogmen glaubt.
   
2. Das liberale/moderate Christentum, bei dem eine stark individualistische Auswahl von dem Grad, wie weit man was wörtlich verstehen sollte, getroffen wird.
   

Reine Ausprägungen der Pole gibt es nicht, weil auch der Fundamentalist interpretieren muss, und rein liberales Christentum ist extrem selten, weil kaum jemand von einem rein übertragenen Sinn ausgeht, das gibt es nur im atheistischen Christentum (auch Gott und Jesus sind nur Symbole, die man keineswegs wörtlich verstehen kann, nichts davon existiert, außer eben als Symbol - und ein Symbol ist nie das, worauf es zeigt).

 

Ich kritisiere beides, ersteres natürlich, weil es gefährlicher ist, letzteres, weil es mit seiner Grundauffassung, dass Religion ein Gebiet ist, wo man im Gegensatz zu allen anderen Gebieten ohne Gründe und Argumente etc. Beliebiges für wahr halten kann, auch nicht ganz ohne Risiken und Nebenwirkungen ist, und weil es wie ein Schutzschild gegen Kritik an dem Fundamentalismus wirkt und Kritik abwehrt und sich gegen sie immunisiert.

 

Beide Pole sind natürlich falsch, in beiden sind die grundlegenden Irrtümer nur anders gelagert. Und: Es ist völlig gleichgültig, wie man die beiden Komponenten miteinander mischt, was herauskommt ist immer noch falsch, auch moralisch. Man kann nur mehr oder weniger von dem einen oder anderen Fehler begehen oder beide gleichzeitig. Aber es handelt sich keinesfalls um Fehler, die sich gegenseitig aufheben, sondern um Fehler, die sich wechselseitig manchmal stärken.

 

Es ist daher eigentlich gleichgültig, ob jemand zu Pol 1 tendiert oder zu Pol 2 in einer konkreten Frage (wie gesagt: je nach Frage kann die Mischung ja verschieden sein!). Ich kritisiere häufig beide Fehler und "erwische" damit auch alle Zwischenformen. Nur sind die meisten so gut geübt darin, Kritik abzuwehren und sie nicht verstehen zu wollen, dass nur wenige es bemerken. Ihr behauptet, ich verstünde nichts vom Christentum, ich hingegen behaupte, dass Ihr meine Kritik nicht versteht - und zwar weil Ihr blind seit gegenüber Argumenten, Ihr meint, das sei etwas, was Euch nicht betrifft, und es sei auf Religion nicht anwendbar. Aber genau das ist der Kern meiner Kritik: Wenn man etwas mit Argumenten nicht "treffen" kann, dann handelt es sich um Unsinn. Das ist auf allen Gebieten gleich, auf dem der Religion. Nur gibt es auf letzterem die billige Ausrede, dass Fakten, Argumente, Gründe, Beweise etc. nicht darauf angewandt werden können. Aber genau das ist es, was den Sinn vom Unsinn unterscheidet.

[Inge]

Wenn du übrigens das Christentum für eine Buchreligion hältst, dann haben wir hier einen weiteren Dissens.

 

Es wird meist zu den drei "Buchreligionen" gezählt. Und so abwegig ist das nicht, denn soviel ich weiß, halten zumindest die Großkirchen daran fest, dass die Bibel unfehlbares Gotteswort ist.

Nein, wir Christen sind uns einig, dass das Christentum - im Gegensatz zum Islam, in dem ein "Es steht geschrieben" zu den letztgültigen Argumenten zählt - keine Buchreligion ist.

 

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.