Zeitgemässe Religionskritik

[Domingo]

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.

 

Nein, Inge, ich *renne* nicht *rum* und *behaupte* nicht einfach etwas, sondern es genügt eigentlich, die Diskussionen in den anderen Unterforen zu lesen, um zu merken, dass Ihr Christen Euch keineswegs so einig darüber seid. Die sog. Fundis argumentieren (wenn man es überhaupt so nennen darf) ständig mit Bibelzitaten. Ich ziehe halt Schlüsse aus dem was ich sehe, und das ist - nochmal gesagt - keine *Hoheitsanmaßung*.

[Ennasus]

Es gibt so rote Fäden, die sich durch die Bibel und das Leben und Tun Jesu ziehen. Einer davon ist, dass die Geschichte der Menschen, die sich diesem Gott anvertraut haben, eine permanente Geschichte des Weges in die Freiheit ist.

 

Jetzt wird es eindlich mal etwas substanzieller. Da kann man wieder sinnvoll diskutieren

 

Was Du schreibst, steht in EINEM Buch der Bibel. Den Faden kann ich nicht erkennen. Wo zB im NT die Freiheit des Menschen so hochgehalten sein sollte, vermag ich nciht zu erkennen. Über ein paar Stellenangaben würde ich mich freuen.

Lk 4,18 ff z.B.: Lukas lässt Jesus öffentlich über sich und seine Sendung reden. Da sagt er in der Synagoge: " Der Geist des Herrn ruht auf mir; denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze......." Das ist sein Programm (und stellt die Verbindung zum AT her - er zitiert einen Jesaia - Text (Jes 61,1), bei dem es um die Verheißung für die Zukunft derer geht, die diesen Weg mit Gott gehen)

 

Oder Röm 8,21 "Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes"

 

 

Oder 1 Kor 10,29 "...denn (an sich gilt): Warum soll meine Freiheit vom Gewissensurteil eines anderen abhängig sein?"

 

Oder Gal 2,4: " Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe"

(Kommentar der Einheitsübersetzung: "Unter «falschen Brüdern» versteht Paulus Judenchristen, die eine extrem gesetzestreue Haltung einnehmen". ---- das Thema scheint damals schon virulent gewesen zu sein....)

 

Oder: Kol 3,11 "Wo das geschieht, gibt es nicht mehr Griechen oder Juden, Beschnittene oder Unbeschnittene, Fremde, Skythen, Sklaven oder Freie, sondern Christus ist alles und in allen."

 

Eine klassische Paulusstelle dazu ist auch: Gal 5, 1 "Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!"

 

 

 

aber es gibt noch viele andere....

 

Und wie Wolfgang schon gesagt hat. alles, was Jesus getan und gewirkt hat, hat auf größere Freiheit des Menschen hingezielt, auf mehr Handlungsmöglichkeit, auf selbständiges Stehen und Gehen usw....

bearbeitet 27. November 2006 von Ennasus

[Ennasus]

Wenn mir also jemand etwas um die Ohren haut, dem ich sonst zustimmen würde, aber ich stehe demjenigen fern in meinen Ansichten - dann frage ich nach seiner Motivation, gehe aber nicht davon aus, dass meine Ansichten in diesem Punkt falsch sein müssen *grübel*

Theoretisch schließt das eine das andere ja nicht aus.....

Man kann sich sowohl fragen, was für ein Motiv beim andern dahinter steht, man kann aber natürlich auch fragen, ob man selbst evt irgendwie falsch liegt oder was nochmal überdenken möchte.....

[Domingo]

...

 

Ok, danke. Ich werde mir die Stellen im Kontext anschauen

[Inge]

Vermutlich wird dir Domingo gleich beweisen wollen, dass du da was Falsches hineinliest, weil irgendein Fundi in irgendeinem Unterforum mal was von Demut geschrieben hat. Aber mit "Deutungshoheit" hat das dann natürlich nichts zu tun, er sagt nur, was er sieht.

[Domingo]

Vermutlich wird dir Domingo gleich beweisen wollen, dass du da was Falsches hineinliest, weil irgendein Fundi in irgendeinem Unterforum mal was von Demut geschrieben hat. Aber mit "Deutungshoheit" hat das dann natürlich nichts zu tun, er sagt nur, was er sieht.

 

 

Schon beleidigt, Inge? Das ging aber schnell...

bearbeitet 27. November 2006 von Domingo

[Lissie]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Versteh ich nicht, warum sollte es?

[Lutheraner]

...

 

Ok, danke. Ich werde mir die Stellen im Kontext anschauen

 

Lies mal von Erich Fromm "Das Christusdogma" (immerhin zitierst du ihn doch in deiner Signatur, hast du ihn auch gelesen?). Da ist genau diese Beschreibung vom biblischen Christentum als Freiheitsreligion zum kirchlichen Machtapparat beschrieben.

[Domingo]

Lies mal von Erich Fromm "Das Christusdogma" (immerhin zitierst du ihn doch in deiner Signatur, hast du ihn auch gelesen?). Da ist genau diese Beschreibung vom biblischen Christentum als Freiheitsreligion zum kirchlichen Machtapparat beschrieben.

 

1. Meine Sig stammt aus "Ihr werdet sein wie Gott". "Das Christusdogma" kenne ich nicht.

 

2. Fromm in allen Ehren, aber irgendwann muss man auch in die Originaltexte reinschauen.

[Ennasus]

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.

 

Nein, Inge, ich *renne* nicht *rum* und *behaupte* nicht einfach etwas, sondern es genügt eigentlich, die Diskussionen in den anderen Unterforen zu lesen, um zu merken, dass Ihr Christen Euch keineswegs so einig darüber seid. Die sog. Fundis argumentieren (wenn man es überhaupt so nennen darf) ständig mit Bibelzitaten. Ich ziehe halt Schlüsse aus dem was ich sehe, und das ist - nochmal gesagt - keine *Hoheitsanmaßung*.

Hallo Domingo - der Begriff "Buchreligion" stammt ursprünglich aus dem Islam und geht vom islamischen Verständnis seiner hl. Schrift aus (als wortwörtliche Offenbarung Gottes - der Koran entspricht im Islam in etwa dem was Christus für das Christentum ist: tiefste und endgültige Offenbarung Gottes an die Menschheit.) Die Muslime zählen das Christentum und das Judentum ebenfalls zu den Buchreligionen und akzeptieren sie von daher auch.

Das Christentum selbst versteht sich nicht als Buchreligion in diesem Sinn. Offenbarung Gottes in der Welt geschieht nach unserem Verständnis in der Geschichte der Menschen. Eben z.B. in der Exodus-Erfahrung der Israeliten....

halt überall, wo Menschen sich in Richtung mehr Lebendigkeit und Freiheit begleitet erfahren.

Oderz.B. wo eben die ersten Christen die Lebens- und Leidensgeschichte Jesu als (leibhaftiges) Ereignis der Zuwendung, der Selbstmitteilung Gottes erfahren und gedeutet haben.

[Inge]

Vermutlich wird dir Domingo gleich beweisen wollen, dass du da was Falsches hineinliest, weil irgendein Fundi in irgendeinem Unterforum mal was von Demut geschrieben hat. Aber mit "Deutungshoheit" hat das dann natürlich nichts zu tun, er sagt nur, was er sieht.

 

 

Schon beleidigt, Inge? Das ging aber schnell...

 

Wieso beleidigt? Das sind einfach meine hellseherischen Fähigkeiten

[Inge]

Das Christentum selbst versteht sich nicht als Buchreligion in diesem Sinn. Offenbarung Gottes in der Welt geschieht nach unserem Verständnis in der Geschichte der Menschen. Eben z.B. in der Exodus-Erfahrung der Israeliten....

halt überall, wo Menschen sich in Richtung mehr Lebendigkeit und Freiheit begleitet erfahren.

Oderz.B. wo eben die ersten Christen die Lebens- und Leidensgeschichte Jesu als (leibhaftiges) Ereignis der Zuwendung, der Selbstmitteilung Gottes erfahren und gedeutet haben.

*unterschreib*

[Inge]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Versteh ich nicht, warum sollte es?

 

Das könnte halt hilfreich sein zur Realitätsprüfung.

[Tifs]

Der Atheismus ist kein "besseres Angebot".

 

Der Atheismus ist gar kein Angebot. Er ist die Absage an den irrationalen Kinderglauben, dass das Universum ein Selbstbedienungsladen ist.

 

Wie kommst Du zu so einer Aussage? Der Atheismus sagt doch nur: Es gibt keinen Gott. Alles andere ist doch schon wieder eine weitere Weltanschauung, bzw. Material aus weiteren Weltanschauungen, oder?

 

(sorry, wenn ich mit dieser Reaktion etwas spät daher komme, aber ich lese gerade erst den ganzen Thread nach...)

 

Gruß Tifs

[Ennasus]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Versteh ich nicht, warum sollte es?

 

Ich hab es später noch mal erklärt....wenn du es nicht verstehst, ist es aber nicht wichtig.

[wolfgang E.]

Wenn du übrigens das Christentum für eine Buchreligion hältst, dann haben wir hier einen weiteren Dissens.

 

Es wird meist zu den drei "Buchreligionen" gezählt. Und so abwegig ist das nicht, denn soviel ich weiß, halten zumindest die Großkirchen daran fest, dass die Bibel unfehlbares Gotteswort ist.

 

Das ist nur halbrichtig und mit dem Problem der "Unfehlbarkeit" der hl. Schriften hat sich schon um 1100 Petrus Abaelardus in seinem Werk "Sic et Non" auseinandergesetzt.

 

Er hat (im frühen 12 Jh!!!!! ) jene Stellen gesammelt und gegenübergestellt, wo die heiligen Schriften einander widersprechen und das waren gar nicht so wenige.

Und er ist eben damals schon zum Schluß gekommen, dass die wörtlich Annahme des "Gotteswortes" gar nichts bringt, sondern dass man die Bibel auslegen muß. Und dazu müsse man nicht nur theologische sondern auch wissenschaftliche Werke und auch die Schriften heidnischer Philosophen heranziehen.

 

Petrus Abaelardus war also vor ca 900 Jahren schon klüger als manche heutigen. Hätte er sich gegen den viel engstirnigeren Berhard von Clairvaux (der ihn mit den Ingrimm eines blinden Eiferers verfolgte) durchgesetzt, hätten wir viele Problem nicht. Es würde sich z.B. niemand darüber aufregen, dass Drewermann psychologische Kenntnisse zur Bibelauslegung heranzieht. Oder dass man die Sprache der Bibel heute vielfach als Symbolsprache lesen muß.

[Inge]

Und weil sie so schön zum Thema passt, kopiere ich mal Tifs Signatur hier rein:

 

Alle Menschen haben einen Zugang zu Gott, aber jeder einen anderen. Gerade in der Verschiedenheit der Menschen, in der Verschiedenheit ihrer Eigenschaften und ihrer Neigungen liegt die Chance des Menschengeschlechts. Gottes Allumfassung stellt sich in der unendlichen Vielfalt der Wege dar, die zu ihm führen, und von denen jeder einem Menschen offen ist.

Martin Buber

[Lissie]

Mir ist nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir da einen Dissens haben. Mehr nicht. Du kannst natürlich weiter rumrennen und behaupten, deine Deutung sei die wahre, richtige - aber du lieferst damit nur ein Beispiel für meine Bemerkung, es wäre schon viel gewonnen, wenn ihr euch eben diese Deutungshoheit nicht mehr anmaßen würdet.

 

 

Also Inge, mal ehrlich: Wenn Du mit einer Ideologie/Idee/Theorie/Religion konfrontiert wirst und eine Meinung dazu gewinnst, würdest Du nur weil jemand anders sie anders bewertet, Deine Meinung ändern?

 

Was Du von uns - zu Recht - verlangen kannst, ist, daß wir zur Kenntnis nehmen, daß vieles von dem, was uns am Christentum nicht gefällt, nicht von Dir und auch von einem Großteil anderer Christen vertreten wird. Ich muß Dir ehrlich sagen, ich hätte mit "Deinem" Christentum keinerlei Probleme, die mich dazu veranlassen würden, massiv für eine Trennung von Staat und Kirche zu sein, säkulare Verbände zu unterstützen, etc. Mein Streitpunkt mir Dir würde sich auf einen einzigen Punkt reduzieren, nämlich, daß ich das alles für unbewiesen und unwahrscheinlich halte. Das würde erkenntnistheoretische Diskussionen ergeben, aber keinerlei "Feindschaft" bedeuten. Vermutlich ließe sich das alles sogar in F&A austragen und eine Arena wäre überflüssig.

 

Aber Du kannst nicht von uns verlangen, daß wir die Augen davor schließen, daß es neben Deiner und Ennasus´und Wolfgang E.s Varianten des Christentums noch andere gibt. Und wenn wir uns bei denen auf die liberale Variante berufen, dann käme wohl von denen ebenfalls ein "Ihr habt doch hier keine Deutungshoheit!".

 

Mir erscheint die strenge, freiheitsfeindliche, prüde, punitive und mit Rechten geizende Ausgabe des Christentums die plausiblere, die, die sich besser mit Geschichte, Schrift und Tradition (inkl. der heutigen katholischen Kirche und ihrer offiziellen Lehre) unter einen Hut bringen läßt. Und vor allem: Sie existiert noch. Vielleicht, wer weiß, wird die humanere, freiheitlichere irgendwann die Oberhand gewinnen, vielleicht diskutieren meine Enkel einmal als Kuschelatheisten mit Christen, die sich auf ein offiziell liberales Lehramt berufen können mit einem anderen Papst (oder Päpstin) als es derzeit denkbar ist. Ich persönlich glaube das allerdings eher nicht. Aber wenn dem so wäre, könnte man vielleicht die Frage, welches Christentum das "echtere" ist streichen und sich einfach darauf einigen, daß das existente eben nichts mehr mit dem zu tun hat, was ich heute für das echte halte, Die Frage, ob ich damit Recht habe oder nicht, wäre für mich in dem Fall bedeutungslos.

[Tifs]

Wenn du übrigens das Christentum für eine Buchreligion hältst, dann haben wir hier einen weiteren Dissens.

 

Es wird meist zu den drei "Buchreligionen" gezählt. Und so abwegig ist das nicht, denn soviel ich weiß, halten zumindest die Großkirchen daran fest, dass die Bibel unfehlbares Gotteswort ist.

 

 

Hier verweise ich auf die Formulierung "Gotteswort im Menschenwort", da gab es doch neulich einen sehr informativen Thread mit einer Userin, die irgendwann als "evangelikales U-Boot" (?) bezeichnet wurde...

 

(huhu Domingo, übrigens )

 

Gruß

 

Tifs

[Domingo]

Hallo Domingo - der Begriff "Buchreligion" stammt ursprünglich aus dem Islam und geht vom islamischen Verständnis seiner hl. Schrift aus (als wortwörtliche Offenbarung Gottes - der Koran entspricht im Islam in etwa dem was Christus für das Christentum ist: tiefste und endgültige Offenbarung Gottes an die Menschheit.) Die Muslime zählen das Christentum und das Judentum ebenfalls zu den Buchreligionen und akzeptieren sie von daher auch.

Das Christentum selbst versteht sich nicht als Buchreligion in diesem Sinn. Offenbarung Gottes in der Welt geschieht nach unserem Verständnis in der Geschichte der Menschen. Eben z.B. in der Exodus-Erfahrung der Israeliten....

halt überall, wo Menschen sich in Richtung mehr Lebendigkeit und Freiheit begleitet erfahren.

Oderz.B. wo eben die ersten Christen die Lebens- und Leidensgeschichte Jesu als (leibhaftiges) Ereignis der Zuwendung, der Selbstmitteilung Gottes erfahren und gedeutet haben.

 

Ok, dann war es halt eine Frage der Begrifflichkeit.

[Stefan]

Ach Stefan, nimm Dich doch nicht so wichtig und ernst.

 

Doch, ich nehme mich sehr wichtig und sehr ernst. Wen sollte ich denn sonst ernst nehmen? Etwa Dich?

[Lissie]

Aber ich erlaube mir - genau wie Ihr alle auch - die Bibel und die Lehramtsschriften zu deuten. Ich finde nicht, daß ich dafür gläubig sein muß.

Das finde ich auch nicht, im Gegenteil.

Was mich einfach wundert, dass es dich nicht irritiert, mit wem du dich bei deinen Deutungen triffst . Macht dich das wirklich nicht stutzig?

 

Versteh ich nicht, warum sollte es?

 

Ich hab es später noch mal erklärt....wenn du es nicht verstehst, ist es aber nicht wichtig.

 

Ich habe die Stelle gefunden:

 

Mein Frage war einfach eine persönliche Frage an Lissie (und natürlich an jeden, der sich angesprochen fühlt). Da sie ja sehr wohl davon ausgeht, dass man die Bibel deuten kann und muss frag ich mich halt, warum sie sich ausgerechnet die Deutung derer herausucht, denen sie sich sonst nicht gerade nahe fühlt und deren Weltsicht sie nicht teilt.

 

Das ist ganz einfach: Bei Deutungen gehe ich nicht per ad hominem-Sympathien vor. Eine Deutung erscheint mir durch ihre Inhalte richtig und nicht dadurch, daß ich den Deutenden, bzw. die Deutung an sich sympathischer finde. Natürlich sind mir die Lehramsuntreuen und die Liberalen und deren Deutung sympathischer. Aber es wäre ein großer Fehler zu sagen: Deswegen haben sie vermutlich auch eher Recht.

bearbeitet 27. November 2006 von Lissie

[Domingo]

(huhu Domingo, übrigens )

 

 

huhu zurück

 

Ich hoffe, Du belibst uns diesmal länger erhalten

[wolfgang E.]

Ach Stefan, nimm Dich doch nicht so wichtig und ernst.

 

Doch, ich nehme mich sehr wichtig und sehr ernst. Wen sollte ich denn sonst ernst nehmen? Etwa Dich?

 

Ach nein warum solltest Du.

[Gast Claudia]

Der Atheismus ist gar kein Angebot. Er ist die Absage an den irrationalen Kinderglauben, dass das Universum ein Selbstbedienungsladen ist.

 

Wie kommst Du zu so einer Aussage? Der Atheismus sagt doch nur: Es gibt keinen Gott. Alles andere ist doch schon wieder eine weitere Weltanschauung, bzw. Material aus weiteren Weltanschauungen, oder?

Naja, Atheismus pur zerlegt quasi nur den Glauben an Gott / Götter. Konstruktive Gegenangebote sind dann nicht mehr atheistisch in diesem Sinne, sondern humanistisch oder so.