Johannes XXIII

[Udalricus]

Was machen wir denn aus ihm, was er nicht war?

Manche machen ihn zum Patron der heutigen Kirchenreformer, und dazu taugt er wahrlich nicht. Er wollte damals durchaus die Fenster öffnen, damit frische Luft den angestauten Mief vertreibe, aber das Ungeziefer, welches dann beim Fenster hereingeflogen kam, wollte er sicher nicht.

Und was ist das Ungeziefer........alles was den Fundis nicht gefällt, besonders jenen, die den Verlust der Hochwürdigkeit betrauern.

Einige Beispiele:

* Forderung nach einer demokratischen Kirche

* Einführung des Frauenpriestertums

* Lockerung der Ehe- und Sexualmoral

* Abschaffung des Zölibates

* religiöser Relativismus, der die Unterschiede der Konfessionen und Religionen bagatellisiert

* religiöse Gleichgültigkeit, welche die Gebote unseres Glaubens nicht wichtig nimmt.

u.v.a.m.

Das alles wollte Papst Johannes XXIII. ganz sicher nicht, und dennoch müssen sich seine Nachfolger nun mit diesen Problemen herumschlagen.

[Elima]

Was machen wir denn aus ihm, was er nicht war?

Manche machen ihn zum Patron der heutigen Kirchenreformer, und dazu taugt er wahrlich nicht. Er wollte damals durchaus die Fenster öffnen, damit frische Luft den angestauten Mief vertreibe, aber das Ungeziefer, welches dann beim Fenster hereingeflogen kam, wollte er sicher nicht.

Und was ist das Ungeziefer........alles was den Fundis nicht gefällt, besonders jenen, die den Verlust der Hochwürdigkeit betrauern.

Einige Beispiele:

* Forderung nach einer demokratischen Kirche

* Einführung des Frauenpriestertums

* Lockerung der Ehe- und Sexualmoral

* Abschaffung des Zölibates

* religiöser Relativismus, der die Unterschiede der Konfessionen und Religionen bagatellisiert

* religiöse Gleichgültigkeit, welche die Gebote unseres Glaubens nicht wichtig nimmt.

u.v.a.m.

Das alles wollte Papst Johannes XXIII. ganz sicher nicht, und dennoch müssen sich seine Nachfolger nun mit diesen Problemen herumschlagen.

 

und du glaubst ernsthaft, dass es diese Fragen ohne Johannes XXIII nicht gegeben hätte?

 

Im Vertrauen gesagt, die Forderung nach mehr Demokratie in der Kirche (worin ich in bestimmten Bereichen des pastoralen Lebens sehr viel halte), der Wunsch nach Abschaffung des Zölibats als "conditio sine qua non" für den Ordo und der Wunsch nach mehr Ökumene (trotz der weithin spürbaren gegenseitigen Verketzerung auf beiden Seiten) gab es schon vorher.

[Stanley]

Es ist manches sicher nicht so geworden, wie sich Johannes XXIII vorgestellt hatte.

 

Das ist, sagen wir mal, sehr wohlwollend, ausgedrückt. Zumindest wenn es sich um die kath. Kirche in den westlichen Industrienationen handelt. Glaubensschwund allerorten. Kirchen die leer stehen oder zum Verkauf angeboten werden. Überwiegend Kirchenbesucher im Greisenalter (ohne Vorurteil), Jugend und mittleres Alter so gut wie abwesend. Gemeindefusionen oft über die Köpfe der Restgläubigen hinweg....usw. Das ist auch, nicht die alleinige, eine Folge falsch verstandenen Konzilsgeist.

 

Aber dass damals frischer Wind nötig war, bleibt für mich und für viele engagierte Katholiken meiner Generation unbestritten.

 

Das war damals so, und ist heute nicht anders. Aber man sollte einige Fenster wieder schließen, die man unnötigerweise geöffnet hat, denn es ist nicht nur frische Luft hinein geweht.

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Im Vertrauen gesagt, die Forderung nach mehr Demokratie in der Kirche (worin ich in bestimmten Bereichen des pastoralen Lebens sehr viel halte), der Wunsch nach Abschaffung des Zölibats als "conditio sine qua non" für den Ordo und der Wunsch nach mehr Ökumene (trotz der weithin spürbaren gegenseitigen Verketzerung auf beiden Seiten) gab es schon vorher.

Das glaube ich dir gerne, aber das sind entweder Punkte, die

 

a) Nicht auf der Agenda von Johannes XXIII. standen (Zölibat abschaffen, Kirchendemokratie)

oder

nicht von mir kritisiert wurden (Ökumene).

bearbeitet 30. Oktober 2008 von Udalricus

[Chrysologus]

Zumindest wenn es sich um die kath. Kirche in den westlichen Industrienationen handelt. Glaubensschwund allerorten. Kirchen die leer stehen oder zum Verkauf angeboten werden. Überwiegend Kirchenbesucher im Greisenalter (ohne Vorurteil), Jugend und mittleres Alter so gut wie abwesend. Gemeindefusionen oft über die Köpfe der Restgläubigen hinweg....usw. Das ist auch, nicht die alleinige, eine Folge falsch verstandenen Konzilsgeist.

 

Die Anfänge hierzu gab es schon unter Pius XII: Die Kirchen werden seit Ende der 1940er Jahre leerer, die Beichtzahlen brechen seit Anfang der 1950er zusammen, die Zahl der Priester- und Ordensberufungen geht seit Anfang der 1960er Jahre kontinuierlich zurück.

 

Ob die Reformen Pauls VI. das begünstigt oder schlimmeres verhindert hat, ist nicht mit Sicherheit zu bestimmen.

[Elima]

Im Vertrauen gesagt, die Forderung nach mehr Demokratie in der Kirche (worin ich in bestimmten Bereichen des pastoralen Lebens sehr viel halte), der Wunsch nach Abschaffung des Zölibats als "conditio sine qua non" für den Ordo und der Wunsch nach mehr Ökumene (trotz der weithin spürbaren gegenseitigen Verketzerung auf beiden Seiten) gab es schon vorher.

Das glaube ich dir gerne, aber das sind entweder Punkte, die

 

a) Nicht auf der Agenda von Johannes XXIII. standen (Zölibat abschaffen, Kirchendemokratie)

oder

nicht von mir kritisiert wurden (Ökumene).

 

 

 

Was man heute als ökumenische Bestrebungen fördert (oder kritisiert), wurde damals als eine Art Relativismus verstanden.

 

Demokratie und Abschaffung des Zölibats hast du als Folge einer falschen Entwicklung durch "Fenster auf" kritisiert.

[Stanley]

Zumindest wenn es sich um die kath. Kirche in den westlichen Industrienationen handelt. Glaubensschwund allerorten. Kirchen die leer stehen oder zum Verkauf angeboten werden. Überwiegend Kirchenbesucher im Greisenalter (ohne Vorurteil), Jugend und mittleres Alter so gut wie abwesend. Gemeindefusionen oft über die Köpfe der Restgläubigen hinweg....usw. Das ist auch, nicht die alleinige, eine Folge falsch verstandenen Konzilsgeist.

 

Die Anfänge hierzu gab es schon unter Pius XII: Die Kirchen werden seit Ende der 1940er Jahre leerer, die Beichtzahlen brechen seit Anfang der 1950er zusammen, die Zahl der Priester- und Ordensberufungen geht seit Anfang der 1960er Jahre kontinuierlich zurück.

 

Ob die Reformen Pauls VI. das begünstigt oder schlimmeres verhindert hat, ist nicht mit Sicherheit zu bestimmen.

 

 

Weder Johannes XXIII. noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern. Für den heutigen Zustand der Kirche sind andere verantwortlich.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Zumindest wenn es sich um die kath. Kirche in den westlichen Industrienationen handelt. Glaubensschwund allerorten. Kirchen die leer stehen oder zum Verkauf angeboten werden. Überwiegend Kirchenbesucher im Greisenalter (ohne Vorurteil), Jugend und mittleres Alter so gut wie abwesend. Gemeindefusionen oft über die Köpfe der Restgläubigen hinweg....usw. Das ist auch, nicht die alleinige, eine Folge falsch verstandenen Konzilsgeist.

 

Die Anfänge hierzu gab es schon unter Pius XII: Die Kirchen werden seit Ende der 1940er Jahre leerer, die Beichtzahlen brechen seit Anfang der 1950er zusammen, die Zahl der Priester- und Ordensberufungen geht seit Anfang der 1960er Jahre kontinuierlich zurück.

 

Ob die Reformen Pauls VI. das begünstigt oder schlimmeres verhindert hat, ist nicht mit Sicherheit zu bestimmen.

 

 

Weder Johannes XXIII. noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern. Für den heutigen Zustand der Kirche sind andere verantwortlich.

 

MfG

Stanley

 

Da stimme ich Dir voll und ganz zu - es spricht allerdings Bände, dass alles, was Dir von Paul VI. einfällt, Humanae vitae ist. Eine im weitestgehend großartige Enzyklika, auch wenn die später eingetretene Fixierung auf die durchaus nicht im Zentrum stehende Frage nach der Empfängnisvergütung etwas überdimensioniert wird. Es gibt wichtigeres als die Frage "Pille oder Kondom oder nichts" und er hat weit bedeutsamere Enzykliken geschrieben.

[Elima]

Zumindest wenn es sich um die kath. Kirche in den westlichen Industrienationen handelt. Glaubensschwund allerorten. Kirchen die leer stehen oder zum Verkauf angeboten werden. Überwiegend Kirchenbesucher im Greisenalter (ohne Vorurteil), Jugend und mittleres Alter so gut wie abwesend. Gemeindefusionen oft über die Köpfe der Restgläubigen hinweg....usw. Das ist auch, nicht die alleinige, eine Folge falsch verstandenen Konzilsgeist.

 

Die Anfänge hierzu gab es schon unter Pius XII: Die Kirchen werden seit Ende der 1940er Jahre leerer, die Beichtzahlen brechen seit Anfang der 1950er zusammen, die Zahl der Priester- und Ordensberufungen geht seit Anfang der 1960er Jahre kontinuierlich zurück.

 

Ob die Reformen Pauls VI. das begünstigt oder schlimmeres verhindert hat, ist nicht mit Sicherheit zu bestimmen.

 

 

Weder Johannes XXIII. noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern. Für den heutigen Zustand der Kirche sind andere verantwortlich.

 

MfG

Stanley

 

Da stimme ich Dir voll und ganz zu - es spricht allerdings Bände, dass alles, was Dir von Paul VI. einfällt, Humanae vitae ist. Eine im weitestgehend großartige Enzyklika, auch wenn die später eingetretene Fixierung auf die durchaus nicht im Zentrum stehende Frage nach der Empfängnisvergütung etwas überdimensioniert wird. Es gibt wichtigeres als die Frage "Pille oder Kondom oder nichts" und er hat weit bedeutsamere Enzykliken geschrieben.

 

Ja, manchmal hat man den Eindruck, es habe in der ganzen Kirchengeschichte nur eine einzige Enzyklika gegeben (im Guten wie im Bösen), nämlich "humanae vitae".

[Stanley]

Da stimme ich Dir voll und ganz zu - es spricht allerdings Bände, dass alles, was Dir von Paul VI. einfällt, Humanae vitae ist.

 

Ich habe von einem Beispiel geschrieben. Siehe oben.

 

Eine im weitestgehend großartige Enzyklika, auch wenn die später eingetretene Fixierung auf die durchaus nicht im Zentrum stehende Frage nach der Empfängnisvergütung etwas überdimensioniert wird.

 

Eine Enzyklika, die, wenn sie nicht aus den eigenen Reihen torpediert worden wäre, für eine nachhaltige positive Entwicklung der Konzilsbeschlüsse gesorgt hätte.

 

Es gibt wichtigeres als die Frage "Pille oder Kondom oder nichts" und er hat weit bedeutsamere Enzykliken geschrieben.

 

Das sehe ich zugegebenermassen doch etwas anders. Keine andere Enzyklika Pauls VI. ist so verächtlich gemacht worden wie diese.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Da stimme ich Dir voll und ganz zu - es spricht allerdings Bände, dass alles, was Dir von Paul VI. einfällt, Humanae vitae ist.

 

Ich habe von einem Beispiel geschrieben. Siehe oben.

 

Eine im weitestgehend großartige Enzyklika, auch wenn die später eingetretene Fixierung auf die durchaus nicht im Zentrum stehende Frage nach der Empfängnisvergütung etwas überdimensioniert wird.

 

Eine Enzyklika, die, wenn sie nicht aus den eigenen Reihen torpediert worden wäre, für eine nachhaltige positive Entwicklung der Konzilsbeschlüsse gesorgt hätte.

 

Es gibt wichtigeres als die Frage "Pille oder Kondom oder nichts" und er hat weit bedeutsamere Enzykliken geschrieben.

 

Das sehe ich zugegebenermassen doch etwas anders. Keine andere Enzyklika Pauls VI. ist so verächtlich gemacht worden wie diese.

 

MfG

Stanley

 

Weil Befürworter und Gegner den Inhalt auf eine einzige Frage reduzierten (was Du auch tust) und alles das, was Paul IV. über gelingende Sexualität schrieb, als irrelevant ausblendeten.

 

Evangelii nuntiandi zum Beispiel ist weit bedeutsamer und eine der wichtigsten Enzykliken des 20. Jahrhundert - weil ich die Kirche wichtiger ist als der Sex!

[Stanley]

Weil Befürworter und Gegner den Inhalt auf eine einzige Frage reduzierten (was Du auch tust)

 

Wo tue ich das?

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern.

MfG

Stanley

 

 

HV war der Schritt das Papsttum in Moralfragen ín die völlige Bedeutunsglosigkeit zu führen. Sie war der Anfang der Situation, dass sich das Gros der Katholiken um ehemoralische Aussagen der Amtskirche, vom Papst abwärts keinen Deut schert. Und das zu Recht.

[Stanley]

noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern.

MfG

Stanley

 

 

HV war der Schritt das Papsttum in Moralfragen ín die völlige Bedeutunsglosigkeit zu führen. Sie war der Anfang der Situation, dass sich das Gros der Katholiken um ehemoralische Aussagen der Amtskirche, vom Papst abwärts keinen Deut schert. Und das zu Recht.

 

Is ja schon gut, wolfgang...

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Evangelii nuntiandi zum Beispiel ist weit bedeutsamer und eine der wichtigsten Enzykliken des 20. Jahrhundert - weil ich die Kirche wichtiger ist als der Sex!

Das hat Pillen-Paule selber aber offenbar anders gesehen. Sonst hätte er aus "Evangelii nuntiandi" auch eine waschechte Enzyklika gemacht, und nicht bloß ein popeliges "apostolisches Schreiben". Wenn ich richtig informiert bin, gab er nach der Pillenenzyklika überhaupt keine andere Entzücklika mehr heraus. Alte Künstlerweisheit: "Das letzte Kunststück soll Dein bestes sein".

bearbeitet 30. Oktober 2008 von Sokrates

[MartinO]

Evangelii nuntiandi zum Beispiel ist weit bedeutsamer und eine der wichtigsten Enzykliken des 20. Jahrhundert - weil ich die Kirche wichtiger ist als der Sex!

Das hat Pillen-Paule selber aber offenbar anders gesehen. Sonst hätte er aus "Evangelii nuntiandi" auch eine waschechte Enzyklika gemacht, und nicht bloß ein popeliges "apostolisches Schreiben". Wenn ich richtig informiert bin, gab er nach der Pillenenzyklika überhaupt keine andere Entzücklika mehr heraus. Alte Künstlerweisheit: "Das letzte Kunststück soll Dein bestes sein".

Enzykliken nicht, wohl aber Motu Proprio und Apostolische Schreiben

 

Ich sehe übrigens "Populorum Progressio" als mindestens so wichtig an wie "Humanae Vitae".

[Sokrates]

Ich sehe übrigens "Populorum Progressio" als mindestens so wichtig an wie "Humanae Vitae".

Das ist Dein gutes REcht. Und ich sehe den Furz, den Paul VI,. nach dem Essen von Bohnen zweifellos (und ohne Öffentlichkeit) gelassen hat, für wichtiger an als "Humanae Vitae". Aber auf mein persönliches subjektives Empfinden kommt es nicht an. Objektiv gesehen ist eine Enzyklika wichtiger und bedeutungsvoller als ein apostolisches Schreiben (und beides bedeutungsvoller als Fürze nach Bohnengenuss). Oder irre ich mich?

bearbeitet 30. Oktober 2008 von Sokrates

[MartinO]

Ich sehe übrigens "Populorum Progressio" als mindestens so wichtig an wie "Humanae Vitae".

Das ist Dein gutes REcht. Und ich sehe den Furz, den Paul VI,. nach dem Essen von Bohnen zweifellos (und ohne Öffentlichkeit) gelassen hat, für wichtiger an als "Humanae Vitae". Aber auf mein persönliches subjektives Empfinden kommt es nicht an. Objektiv gesehen ist eine Enzyklika wichtiger und bedeutungsvoller als ein apostolisches Schreiben (und beides bedeutungsvoller als Fürze nach Bohnengenuss). Oder irre ich mich?

Im Fall von "Populorum Progressio" (heute nahezu vergessen) irrst du dich, denn dies war eine Enzyklika, also kirchenrechtlich nicht mehr und nicht weniger wichtig als Humanae Vitae.

[Sokrates]

Im Fall von "Populorum Progressio" (heute nahezu vergessen) irrst du dich, denn dies war eine Enzyklika, also kirchenrechtlich nicht mehr und nicht weniger wichtig als Humanae Vitae.

Da hast Du zur Hälfte Recht. Mir war entgangen, dass Du nicht mehr von "Evangelii nuntiandi" gesprochen hattest, sondern von der Enzyklika "Populorum progressio". Die allerdings (und daher wahrscheinlich mein Übersehen) stammt vom 26. März 1967 und damit über ein Jahr vor der "Humanae Vitae" vom 25. Juli 1968. Und damit natürlich keine Gegenthese zu meines These: "Das letzte Kunststück soll Dein bestes sein" (was sozusagen meine Hälfte am Rechthaben darstellt ).

[urdu]

noch Paul VI. wollten begünstigen oder schlimmeres verhindern. Humanae Vitae z.B. war ein wichtiger Schritt um Schlimmstes zu verhindern.

MfG

Stanley

 

 

HV war der Schritt das Papsttum in Moralfragen ín die völlige Bedeutunsglosigkeit zu führen. Sie war der Anfang der Situation, dass sich das Gros der Katholiken um ehemoralische Aussagen der Amtskirche, vom Papst abwärts keinen Deut schert. Und das zu Recht.

Ja. Und wenn sich langsam die Meinung durchsetzen könnte, dass angesichts dieses Faktums die Aussage "Die Kirche lehrt..." von der Amtskirche, vom Papst abwärts schlicht falsch ist, dann wäre ein nächster Schrittb getan, und das ganze würde Sinn bekommen.

Immerhin: Es gibt schon vereinzelt Amtsträger die obzitierten Sachverhalt staunend und öffentlich zur Kenntnis nehmen.