Christentum, Askese und Moral

[Gabriele]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

[Mariamante]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

[Erich]

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

19 Der Menschensohn trat auf: Er ißt und trinkt; da heißt es: Seht den Fresser und Säufer, den Freund der Zöllner und Sünder!

 

wie der Herr so sein Gescherr

[Die Angelika]

hallo

 

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

 

wieso sollte beides zusammengehen?

Meister Eckart war meines Wissens kein Asket.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[romeroxav]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Der Nagel auf den Kopf getroffen!

romeroxav

[Mariamante]

hallo

 

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

 

wieso sollte beides zusammengehen?

Meister Eckart war meines Wissens kein Asket.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Der hl. Johannes vom Kreuz sieht die Askese als Vorstufe, sich für die Liebe Gottes empfänglich zu machen- Askese im Sinne von Reinigung des Herzens- nicht als eine Art Training.

 

http://www.karmel.at/berg/regel3.htm

[lara]

Wie der einzelne Christ seine „mystische Religion“ lebt, ist doch unerheblich. Bestimmt sind viele Gläubige „innerlich asketisch“ während sie nach außen gar nicht so wirken. Wieder andere kommen ganz ohne Askese aus. – Am Kerngedanken von Prof. Biser ändert das nichts.

 

Die beiden Gegenüberstellungen - asketisch-therapeutisch und moralisch-mystisch - finde ich seltsam. Askese kann ein Teil von Therapie (Heilung) sein, und von rechter Mystik erwarte (erhoffe) ich einen moralischen Effekt. Zuerst nur auf den mystischen Gläubigen bezogen und evtl. dann nach außen als eine Art Vorbild.

[johann]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

 

Klingt gut. Was meint er denn damit?

[kalinka]

Die beiden Gegenüberstellungen - asketisch-therapeutisch und moralisch-mystisch - finde ich seltsam. Askese kann ein Teil von Therapie (Heilung) sein, und von rechter Mystik erwarte (erhoffe) ich einen moralischen Effekt.

 

das geht mir auch so: ich versteh die gegenüberstellungen nicht. kann wer genauer erklären, was eugen biser damit meint?

[Franziskaner]

Vielleicht: das Judentum ist eine vertrocknete und überflüssige Gesetzesreligion; das Christentum kommt von den griechischen Mysterienkulten her und hat mit dem Judentum nichts zu tun. ?

 

Ich kann mit seiner Gegeneinandersetzung der Begriffe nichts anfangen, bzw. halte sie für falsch. Mystik, zu mindestestens wenn man sie als ekstatische Erfahrungsmystik begreift ( es gibt meiner Meinung nach auch eine nüchterne Mystik des Alltäglichen) begarf der Askese. Ekstase ist der Zustand des aus-sich-Heraustretens, der Entgrenzung. Wenn es zu diesem Zustand kein Gegengewicht in Gestalt einer bewussten Begrenzung, also einer Askese gibt, führt diese Ekstase letzten Endes zur Auflösung des Ichs und zur Selbstzerstörung.

 

Man kann meiner Meinung nach auch das Therapeutische nicht gegen das Moralische ausspielen. Das therapeutische Element ist immer Täterzentriert (von "er musste ja seine Frau verlassen, weil er sich in seiner Beziehung nicht verwirklichen konnte" bis hin zu "ihm blieb aufgrund seiner schlimmen Kindheitserlebnisse gar nichts anderes übrig, als Serienmörder zu werden"). Das moralische Element geht von der Situation der Opfer aus: da ist jemandem Unrecht geschehen. Das ist gegen die Gerechtigkeit und kann so nicht hingenommen werden. Meiner Meinung nach hat das Christentum beides.

 

Die Gegensatzpaare wären dann nicht:

moralisch - mystisch; asketisch - therapeutisch

 

sondern:

asketisch - mystisch; moralisch - therapeutisch

 

Ich finde es wichtig, dass das Christentum alle vier Elemente enthält, und seine jüdischen Wurzeln in keiner Weise verleugnet.

 

"Glaubt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz aufzuheben. Ich bin gekommen um das Gesetz zu erfüllen.", sagt Jesus

bearbeitet 24. November 2006 von Franziskaner

[Walter]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Ich vermute, dass Eugen Biser darauf aufmerksam machen will, dass dem Christentum grundtendenzen zugrunde liegen.

Wenn Eugen Biser mit therapeutisch das Heil meint, welches Gott den Menschen schenken will (nicht nur Gesundheit), dann stimmt es.

Wenn ich den Begriff therapeutisch in den Veröffentlichungen anschaue, geht es bei immer um das Heil werden des ganzen Menschen und aller Menschen und nicht nur ein gesunden des einzelnen Menschen, worauf ich den Begriff asketische Religon zurück führen würde:

Therapeutisch = Heil des einzelnen wie auch aller Menschen zum Ziel

asketisch = nur das Heil des einzelnen Menschen zum Ziel

 

So ähnlich sehe ich die Begriffgegenübersetzung von moralisch und mystisch:

Christliche Religion ist mehr als nur eine Ansammlung von Geboten, die das menschliche Zusammenleben erträglich oder gelingend machen kann (Moralisch) sondern lebt zuerst aus der Beziehung mit dem lebendigen und dreifaltigen Gott (Mystisch).

Wenn ich Bernhard Häring richtig verstanden habe, dann gehört dies auch zu seinen Grundgedanken in seinem Standart Werk "Frei in Christus".

 

so verstehe ich dieses Zitat.

 

wGS

[Mariamante]

Therapeutisch = Heil des einzelnen wie auch aller Menschen zum Ziel

asketisch = nur das Heil des einzelnen Menschen zum Ziel

 

Fasst du "Askese" hier nicht zu eng? Askese hat doch auch nicht nur das eigene Heil zum Ziel - sondern gerade durch die Reinigung und Arbeit an sich selbst soll der Mensch umso offener für Gott und die Menschen werden. Auch wenn Paulus sagt "Ich nehme meinen Leib in Zucht, damit ich nicht selbst verloren gehe und anderen predige" (sinngemäß) so ist diese Askese nicht rein selbstbezogen. Die Stärkung im (geistlichen) Leben durch Askese ist doch Stärkung, um besser den anderen zu dienen.

[Walter]

 

Therapeutisch = Heil des einzelnen wie auch aller Menschen zum Ziel

asketisch = nur das Heil des einzelnen Menschen zum Ziel

 

Fasst du "Askese" hier nicht zu eng? Askese hat doch auch nicht nur das eigene Heil zum Ziel - sondern gerade durch die Reinigung und Arbeit an sich selbst soll der Mensch umso offener für Gott und die Menschen werden. Auch wenn Paulus sagt "Ich nehme meinen Leib in Zucht, damit ich nicht selbst verloren gehe und anderen predige" (sinngemäß) so ist diese Askese nicht rein selbstbezogen. Die Stärkung im (geistlichen) Leben durch Askese ist doch Stärkung, um besser den anderen zu dienen.

 

Jesus ist das Heil aller Menschen wichtig, doch nie ging es um ihn selber. Bei ihm stand immer der Wille Gottem seines Vaters im Mittelpunkt, nicht seine Selbstverkommnung.

Christliche Leben ist ein Leben für ... . Sehr oft erfahre ich von Menschen die Askese betreiben, dass dieses für dann für mich steht.

Askese liegt dann im Einklang mit der Herrschenden Meinung, dass das Ego im Mittelpunkt stellt. Sehr schnell sind wir dann bei der Esoterik und dem Selbsterlösungswahn der heutigen Zeit (ich machs).

Also: Christen die ihre Religon als Askese definieren verlieren den konkreten Blick für den Mitmenschen, für die anderen und für den ganz Anderen, Gott selbst.

Auf diese Gefahr schein er aufmerksam machen zu wollen.

 

Askese für mich ist falsch und nicht christlich

Askese zu üben um den Willen Gottes erkennen zu können in seinem Leben ist ein christlicher Weg.

Mir scheint, dass Askese um den Willen Gottes zu erkennen an Bedeutung verliert, wenn ich mich so auf dem Büchermarkt umschaue. Ein christliches Beispiel für mich ist Pierr Stutz. Er lebt seine Askese auch nur für sich (so habe ich ihn bei einem Vortrag erlebt). Vielleicht werde ich ihm damit nicht gerecht, aber sehr oft sind bei ihm die Worte Gefallen, dann mache ich usw.

 

wGS

Walter

[Mariamante]

Jesus ist das Heil aller Menschen wichtig, doch nie ging es um ihn selber. Bei ihm stand immer der Wille Gottem seines Vaters im Mittelpunkt, nicht seine Selbstverkommnung.

Nun- Jesus ist Gott. Auch wenn die Schrift sagt, dass ER als Mensch "zunahm an Alter und Weisheit" - so ist Jesus als Gott "vollkommen".

Christliche Leben ist ein Leben für ... . Sehr oft erfahre ich von Menschen die Askese betreiben, dass dieses für dann für mich steht.

Wenn eine "Askese" sich nur um das eigene Ich steht, ist es wohl eine christliche Askese sondern vielleicht Wellness.

Askese liegt dann im Einklang mit der Herrschenden Meinung, dass das Ego im Mittelpunkt stellt. Sehr schnell sind wir dann bei der Esoterik und dem Selbsterlösungswahn der heutigen Zeit (ich machs).

Also: Christen die ihre Religon als Askese definieren verlieren den konkreten Blick für den Mitmenschen, für die anderen und für den ganz Anderen, Gott selbst.

Auf diese Gefahr schein er aufmerksam machen zu wollen.

Ich glaube das sind die Fehlerscheinungen der Askese- aber nicht die Askese selbst.

Askese für mich ist falsch und nicht christlich

Askese zu üben um den Willen Gottes erkennen zu können in seinem Leben ist ein christlicher Weg.

So würde ich es auch verstehen.

[Walter]

Jesus ist das Heil aller Menschen wichtig, doch nie ging es um ihn selber. Bei ihm stand immer der Wille Gottem seines Vaters im Mittelpunkt, nicht seine Selbstverkommnung.

Nun- Jesus ist Gott. Auch wenn die Schrift sagt, dass ER als Mensch "zunahm an Alter und Weisheit" - so ist Jesus als Gott "vollkommen".

 

 

Wenn ich von Jesus spreche, dann meine ich den irdischen Jesu und nicht das, was wir im Glauben aus ihm machen, das Bekenntnis Jesus der Christus, wahrer Mensche und wahrer Gott. (Ich hoffe einmal, dass mir dies immer gelingt.)

Der irdische Jesus ist nicht Gott, sondern in unserem Bekenntnis ist er zu nicht Gott, sondern Gottes Sohn gemacht worden. Die Dreifaltigkeit mit all ihren inneren Beziehungen und Schwierigkeiten dürfen wir nicht so einfach übergehen, auch wenn es nicht expizit um die Dreifaltigkeit geht.

 

Schonst scheint es mir, dass du mir zugestimmt hast.

 

wGS

Walter

[Gabriele]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

Lieber Peter,

 

warum gerade diese beiden Punkte, Askese und Mystik?

Ich sehe diese beiden Punkte auch nicht als Gegensatz, aber warum möchtest Du sie so eng verbunden sehen?

[Mariamante]

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

Lieber Peter,

 

warum gerade diese beiden Punkte, Askese und Mystik?

Ich sehe diese beiden Punkte auch nicht als Gegensatz, aber warum möchtest Du sie so eng verbunden sehen?

Liebe Gabriele! Gottes Segen und Friede sei mit Dir. Der hl. Paulus schreibt davon, dass wir im geistlichen Leben einem "Läufer" gleichen, der um den Siegeskranz ringt. Wenn wir Gott lieben und IHM dienen wollen, dann haben wir ein Ziel vor Augen. Um dieses Ziel zu erreichen müssen wir einen Weg einschlagen, der uns zu diesem Ziel führt. Sicher sind es vor allem Glaube, Hoffung und Liebe, die uns auf diesem Weg führen. Aber damit wir durchhalten, bedarf es auch der Askese - einer Lebensführung, die dem "Geist Christi" entspricht. Ich möchte es mit einer Wanderung auf einen Berg vergleichen: Damit wir den Gipfel erreichen, brauchen wir Proviant aber auch Kondition. Diese Kondition aufzubauen braucht Übung. Auch im geistlichen Leben ist diese Übung (Askese) wichtig.Hier steht einiges über Askese:

 

http://askese.know-library.net/

[Gabriele]

Lieber Peter,

 

Du meinst also, das Christentum ist auf jeden Fall eine asketische Religion?

 

Aus der von Dir angegebenen Quelle:

Askese ist nicht der Verzicht auf Überflüssiges, sondern beinhaltet stets den Verzicht auf etwas, das sonst als angemessen angesehen wird.

 

Diese Definition bekomme ich nun gar nicht zusammen mit dem, was Du für den Glaubensweg als Askese beschrieben hast.

[Mariamante]

Lieber Peter,

Du meinst also, das Christentum ist auf jeden Fall eine asketische Religion?

Das Christentum ist Religion der Liebe. Gottes Liebe geht so weit, Menschennatur anzunehmen. So wie die Liebe zu EINEM Menschen in der Ehe den "Verzicht" auf alle anderen Frauen fordert, so fordert die Liebe zu Gott Verzicht auf Eigenliebe, falsche Weltliebe. Diesen Verzicht kann man auch unter dem Aspekt der Askese sehen.

Askese ist nicht der Verzicht auf Überflüssiges, sondern beinhaltet stets den Verzicht auf etwas, das sonst als angemessen angesehen wird

 

Diese Definition bekomme ich nun gar nicht zusammen mit dem, was Du für den Glaubensweg als Askese beschrieben hast.

Das trift z.B. auf das "Fasten" zu.

[Gabriele]

 

Lieber Peter,

Du meinst also, das Christentum ist auf jeden Fall eine asketische Religion?

Das Christentum ist Religion der Liebe. Gottes Liebe geht so weit, Menschennatur anzunehmen. So wie die Liebe zu EINEM Menschen in der Ehe den "Verzicht" auf alle anderen Frauen fordert, so fordert die Liebe zu Gott Verzicht auf Eigenliebe, falsche Weltliebe. Diesen Verzicht kann man auch unter dem Aspekt der Askese sehen.

Noch mal Schritt für Schritt:

Askese ist nicht Verzicht auf Überflüssiges, sondern auf das, was als angemessen gesehen wird.

Verzicht auf falsche Weltliebe und überzogene Eigenliebe ist damit nicht Askese, weil kein Mensch falsche Weltliebe als angemessen ansehen würde.

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

 

Askese ist nicht der Verzicht auf Überflüssiges, sondern beinhaltet stets den Verzicht auf etwas, das sonst als angemessen angesehen wird

 

Diese Definition bekomme ich nun gar nicht zusammen mit dem, was Du für den Glaubensweg als Askese beschrieben hast.

Das trift z.B. auf das "Fasten" zu.

Auf den ersten Blick sicherlich.

Aber Du hattest Askese mit Übung gleichgesetzt und mit der Kondition verglichen, die es bei einer Bergwanderung braucht.

Und da wird das Ganze widersprüchlich: Für die Bergwanderung ist die Kondition und die Übungen für die Kondition nicht nur als angemessen anzusehen, sondern als unbedingt notwendig. Das, was ich unbedingt brauche, kann ich damit doch nicht als Askese ansehen?

[Mariamante]

Noch mal Schritt für Schritt:

Askese ist nicht Verzicht auf Überflüssiges, sondern auf das, was als angemessen gesehen wird.

Verzicht auf falsche Weltliebe und überzogene Eigenliebe ist damit nicht Askese, weil kein Mensch falsche Weltliebe als angemessen ansehen würde.

Also so weit ich das einschätze, sehen manche Weltliebe (auch die falsche) und überzogene Eigenliebe für sich als angemessen an. Die Askese kann m.E. ein Beitrag sein, das rechte Maß und die rechten Maßstäbe zu finden.

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Gibt es da nicht auch jene Stelle wo steht: Wer Vater, Mutter, ja sogar sich selbst "hasst" ist meiner nicht wert?

Aber Du hattest Askese mit Übung gleichgesetzt und mit der Kondition verglichen, die es bei einer Bergwanderung braucht.

Und da wird das Ganze widersprüchlich: Für die Bergwanderung ist die Kondition und die Übungen für die Kondition nicht nur als angemessen anzusehen, sondern als unbedingt notwendig. Das, was ich unbedingt brauche, kann ich damit doch nicht als Askese ansehen?

Man kann auch ohne besondere Kondition oder Übung einen Berg bewandern- vielleicht geht es langsamer- möglicherweise scheitert man auch. So "unbedingt" ist es also nicht. Askese ist so gesehen eine wertvolle Hilfe, einen Weg besser zu gehen - der ohne Askese beschwerlich bis unmöglich wäre.

[Gabriele]

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Gibt es da nicht auch jene Stelle wo steht: Wer Vater, Mutter, ja sogar sich selbst "hasst" ist meiner nicht wert?

 

Ja, so steht es geschrieben.

Und nun?

Ist das Christentum eine Religion des Hasses?

bearbeitet 30. November 2006 von Gabriele

[Mariamante]

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Gibt es da nicht auch jene Stelle wo steht: Wer Vater, Mutter, ja sogar sich selbst "hasst" ist meiner nicht wert?

 

Ja, so steht es geschrieben.

Und nun?

Ist das Christentum eine Religion des Hasses?

Des "Hasses gegen die Sünde". In der Hauptsache aber geht es um die Liebe Gottes zu uns, um unsere Liebe zu Gott, um die Nächstenliebe. Die Stelle bedeutet (auch der Schatz im Acker, die wertvolle Perle zeigt in diese Richtung) dass uns die Liebe zu Gott mehr wert sein soll als alles andere.

[Gabriele]

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Gibt es da nicht auch jene Stelle wo steht: Wer Vater, Mutter, ja sogar sich selbst "hasst" ist meiner nicht wert?

 

Ja, so steht es geschrieben.

Und nun?

Ist das Christentum eine Religion des Hasses?

Des "Hasses gegen die Sünde".

Sind Vater und Mutter, bin ich selbst "Sünde", wenn ich doch, wie Du schreibst, diese hassen soll?

In der Hauptsache aber geht es um die Liebe Gottes zu uns, um unsere Liebe zu Gott, um die Nächstenliebe. Die Stelle bedeutet (auch der Schatz im Acker, die wertvolle Perle zeigt in diese Richtung) dass uns die Liebe zu Gott mehr wert sein soll als alles andere.

Heißt das denn, dass ich alles andere hassen soll?

 

Und was hat das alles nun mit Askese zu tun?

[tomlo]

Auf Eigenliebe sollen wir übrigens keineswegs gänzlich verzichten:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Gibt es da nicht auch jene Stelle wo steht: Wer Vater, Mutter, ja sogar sich selbst "hasst" ist meiner nicht wert?

 

Ja, so steht es geschrieben.

Und nun?

Ist das Christentum eine Religion des Hasses?

Des "Hasses gegen die Sünde".

Sind Vater und Mutter, bin ich selbst "Sünde", wenn ich doch, wie Du schreibst, diese hassen soll?

In der Hauptsache aber geht es um die Liebe Gottes zu uns, um unsere Liebe zu Gott, um die Nächstenliebe. Die Stelle bedeutet (auch der Schatz im Acker, die wertvolle Perle zeigt in diese Richtung) dass uns die Liebe zu Gott mehr wert sein soll als alles andere.

Heißt das denn, dass ich alles andere hassen soll?

 

Und was hat das alles nun mit Askese zu tun?

Ich darf mal Klaus Berger zitieren. Er legte diese Stelle so aus, wenn die Eltern, Geschwister, etc... sich gegen das Evangelium stellen, dann soll sich der Bekehrte von Ihnen trennen. Das könnte dann so aussehen, Du bist ein Hindu und hörst auf einmal die frohe Botschaft unseres Herrn. Mit Feuer und Flamme bekehrst Du dich und willst dich darauf hin taufen lassen. Deine Eltern, bekennende Hindus, lassen diesen Glaubensabfall von ihren Göttern nicht zu und versuchen wirklich alles, auch mit Gewalt, Dich wieder zu Ihren Aberglauben hinzuführen.

 

Hast Du dann nicht das Recht und die Pflicht, sich von deinen Eltern zu trennen?

bearbeitet 30. November 2006 von tomlo