Gottes Wille und die Hölle

[isidor]

Hallo Isidor,

mach Dir mal keine Sorgen, ich hab meine Position sehr wohl verstanden. ........... Nicht ich habe Dich und mich nicht verstanden, sondern umgekehrt!

Das bezweifle ich!

 

Ich habe keine Fehleinschätzung in Bezug auf die Haltung Gottes gegenüber der Ablehnung des göttlichen Heilswillens.

Doch genau das hast Du!

 

meine Hoffnung bezieht sich darauf dass kein Mensch diesen letzten und endgültigen Schritt der Ablehnung Gottes vollzieht.

Du solltest Dir eine rosarote Krawatte kaufen, die wäre dann Ton in Ton mit Deiner Brille .......

 

Dieser Optimismus gegenüber dem Menschen ist biblisch nicht begründbar.

Die Bibel ist dem Menschen gegenüber deutlich pessimistischer eingestellt. Warum sollte Jesus sonst vor dem warnen, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann? (Matthäus 10,28)

 

Auch Gott zwingt nicht zum Heil.

Aber das behauptest Du implizit!

 

Die Hoffnung auf eine "leere Hölle" bestreitet implizit, daß Gott das endgültige Nein des Menschen akzeptiert.

 

Wenn die Hölle leer ist, dann hat Gottes Liebe doch zum Heil gezwungen.

[romeroxav]

das ist für mich Pervertierung des Verhältnisses Gott - Mensch.

wie pervers ist es dann einem Menschen die Freiheit zu nehmen sich für oder gegen Gott zu entscheiden und ihn zu einer Marionette Gottes zu degradieren?

Nein Erich es geht schlicht um die rage wer stärker ist, der Teufel oder Gott?

romeroxav

[Die Angelika]

Für jemanden, der in Todsünde gestorben ist, wie der reiche Mann aus Jesus Erzählung, gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Definitiv und endgültig.

 

25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und fragten: "Wer kann dann gerettet werden?"

26 Jesus schaute sie an und sagte zu ihnen: "Bei Menschen ist das unmöglich, bei Gott aber ist alles möglich."

 

ja. eben vielleicht auch Allaussöhnung....

[Die Angelika]

Ich weiß es nicht, es war aber auch überhaupt nicht die Frage.

abder auf diese Spekulatuion baust Du Dein ganzes Glaubensgebäude: "Alle werden bereuen und allen wird deshalb vergeben"

Wozu brauchen wir dann noch Gottes Erbarmen?

 

 

es liegt in Gottes Erbarmen, dass wir überhaupt fähig werden, zu erkennen.

[isidor]

Genau hier ist Dein Denkfehler.

Nein, dies ist kein Denkfehler!

 

Niemand kommt in den Himmel der sich bemüht ein guter Mensch zu sein oder zu werden. Das ist kein Kriterium.

Bist Du Dir da so sicher?

Die Gnade Gottes und das Bemühen des einzelnen Gläubigen greifen ineinander; dies ist gute katholische Lehre! Während Du hier das protestantische "Sola Gratia"-Prinzip anführst, ist die katholische Kirche schon viel näher an Gottes universalem Heilswillen...........

 

Jesus läßt den Schächer am reuz rein, .........

Der Hl. Dismas bereut seine Taten und sieht die Ungerechtigkeit des Schicksals Jesu ein. Lies nach, was in der Bibel steht!

 

Was ist mit denen, die nicht bereuen?

 

Oder bist Du etwa neidisch auf die die nicht die Hitze des Tages ertragen mussten?

Diese plumpe Unterstellung Deinerseits soll wohl von Deinen fehlenden Argumenten ablenken!

 

Bist du erboßt darüber, das der himmlische Vater sich freut über den Sohn, der sein Vermögen mit Huren durchgebracht hat? Gott scheint nach Jesus eine etwas andere Politik zu betreiben.

Was wäre geschehen, wenn der verlorene Sohn in der Fremde geblieben wäre?

Nach Deiner "Hoffnung" auf die "leere Hölle" hätte auch in diesem Falle der Vater den entfremdeten Sohn aufgenommen. Eine absurde Vorstellung!

[Erich]

Nein Erich es geht schlicht um die rage wer stärker ist, der Teufel oder Gott?

also muss Gott die besseren Verführungstricks parat haben? Offenheit und Ehrlichkeit ist nicht sein Ding??

[Die Angelika]

 

Das Vater unser ist umzuformulieren?

Es steht jedenfalls nur in zwei Evangelien!

 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!!! *indentischbeiß*

[Elima]

 

Das Vater unser ist umzuformulieren?

Es steht jedenfalls nur in zwei Evangelien!

 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!!! *indentischbeiß*

 

 

 

Es steht doch wirklich nur bei Mt und Lk, und die jeweiligen Texte sind nicht identisch und "Dein ist das Reich......" steht überhaupt nicht drin..... ist doch alles längst bekannt.

[isidor]

Nein, dass ist so nicht richtig! Nach deinem Glauben ist Jesus umsonst gestorben, wenn niemand in die Hölle kommt, ......

Wo sollte ich dies geschrieben haben?

Eine weitere plumpe Unterstellung Deinerseits!

 

.............. Ich hoffe für die, für die es keine Hoffnung gibt, gemeinsam mit dem Apostel Paulus, der sagt: "Ich möchte selbst verloren sein, wenn dadurch keiner verloren geht. Auch Paulus wollte definitiv, dass keiner verloren geht.

Auch wenn Paulus will, das alle gerettet werden, heißt dies noch lange nicht, daß sein Wille auch tatsächlich geschieht.

 

Die katholische Kirche ist in ihren Aussagen realistischer als es Deine religiöse Schwarmgeisterei nahelegen will. Denn sie verweist bspw. in Lumen Gentium darauf, daß die Rettung derer, die um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche wissen, nur dann erfolgen kann, wenn diese "Wissenden" auch in der Kirche verbleiben. Ein derartiger Hinweis an die Gläubigen wäre völlig überflüssig, wenn die Hölle sowieso nur eine "Veranstaltung ohne einen einzigen Besucher" sein würde ........

 

Das habe ich an keiner Stelle getan, sondern Du unterstellst mir diese Haltung.

Unterstellungen entsprechen - wie oben schon beschrieben - Deinem eigenen Diskussionsverhalten. Diese Vorgehensweise überlasse ich auch gerne weiterhin Dir ............

bearbeitet 23. November 2006 von isidor

[lara]

Das Vater unser ist umzuformulieren?

Es steht jedenfalls nur in zwei Evangelien!

Es steht doch wirklich nur bei Mt und Lk, und die jeweiligen Texte sind nicht identisch und "Dein ist das Reich......" steht überhaupt nicht drin..... ist doch alles längst bekannt.

 

Vielleicht kann tomlo trotzdem mal erklären, was er damit gemeint hat?

[Die Angelika]

Das behaupte ich auch nicht. Ich hoffe, dass die Liebe Gottes zum Sünder so überwältigend ist, dass er sie nicht zurückweist.

Gottes Liebe eine KO-Droge??

 

gewissermaßen ja.

In Hosea wird Gott gar als liebstrunkener, gehörnter Ehemann vorgestellt, der sich seine hurende Frau zurückkauft, um sie so lange lieben zu können, bis sie endlich einsieht, dass er sie liebt und seine Liebe erwidert

[romeroxav]

Auch Gott zwingt nicht zum Heil.

Aber das behauptest Du implizit!

 

Die Hoffnung auf eine "leere Hölle" bestreitet implizit, daß Gott das endgültige Nein des Menschen akzeptiert.

 

Wenn die Hölle leer ist, dann hat Gottes Liebe doch zum Heil gezwungen.

Lieber Isidor,

ich denke, dass Du mich nicht verstanden hast. Ich glaube an die Realität der "Hölle" als reale Möglichkeit des Scheiterns als Kehrseite der gottgeschenkten Freiheit zur Liebe. Freiheit schließt notwendigerweise die Möglichkeit der Verweigerung, des Neinsagens mit ein. Wer Liebe verweigert verfehlt das Leben. Ich befürchte das Menschen scheitern werden. Meine Befürchtung ist, dass die Hölle nicht leer sein wird, aber meine Hoffnung ist schon, dass alle Menschen gerettet werden. Warum hoffe ich wieder alle Befürchtungen, dass die Hoffnung umsonst sein könnte? Angesichts des allgemeinen Heilswillen Gottes und seiner Allmacht kann nicht Gelingen und Misslingen, "Himmel" und "Hölle" korrelativ sein. Ich weiß dass Gott ein endgültiges willentliches "Sich-selbst-Ausschließen aus dem Glück in Gott und mit Gott respektiert, ich weiß aber auch dass seine Liebe größer ist, so groß auch ein ganz verhärtetes Herz in Freiheit zu erreichen. Deshalb glaube ich trotz meiner Zweifel und meiner Fragen hoffen zu dürfen dass keiner in die äußerste Möglichkeit gelangt.

 

romeroxav

bearbeitet 23. November 2006 von romeroxav

[Die Angelika]

und wer wird in vollem BEwusstsein freiwillig in die Hölle wollen?

die Zauberer, die Unzüchtigen, die Mörder, die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

 

kannst du das biblisch belegen?

[Elima]

 

Das Vater unser ist umzuformulieren?

Es steht jedenfalls nur in zwei Evangelien!

 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!!! *indentischbeiß*

 

 

 

Es steht doch wirklich nur bei Mt und Lk, und die jeweiligen Texte sind nicht identisch und "Dein ist das Reich......" steht überhaupt nicht drin..... ist doch alles längst bekannt.

 

 

 

 

Und (ich habe gerade nachgesehen, weil ich nicht sicher war) bei Lk fehlt die Bitte: dein Wille geschehe....

[Erich]

Das behaupte ich auch nicht. Ich hoffe, dass die Liebe Gottes zum Sünder so überwältigend ist, dass er sie nicht zurückweist.

Gottes Liebe eine KO-Droge??

 

gewissermaßen ja.

In Hosea wird Gott gar als liebstrunkener, gehörnter Ehemann vorgestellt, der sich seine hurende Frau zurückkauft, um sie so lange lieben zu können, bis sie endlich einsieht, dass er sie liebt und seine Liebe erwidert

 

Bei Einsicht braucht man keine KO-Tropfen

kannst du das biblisch belegen?

Klar Offenbarung, Kapitel 20

[Die Angelika]

Denn die Kirche lehrt auch keine volle Hölle, sondern, dass wir Hoffnung auf eine leere Hölle haben dürfen

wo lehrt sie dieses?????

 

 

vielleicht schaust du dir mal den anderen Thread mit dem Titel Allversöhnungslehre an....

[Die Angelika]

Wie wäre es, anstelle der Erwägung realer Möglichkeiten die göttliche Möglichkeit zu erwägen, dass die Hölle leer ist?

das ist zu simpel! Interessant wird es doch erst, wenn Probleme auftauchen. Wenn manche, wie Du, die Probleme wegreden wollen - mach ruhig. Sie kommen garantiert wieder.

 

 

*lächel*

Sollen wir Christen einen GEist der VErzagtheit oder einen Geist der Beherztheit zeigen?

[romeroxav]

Hallo Isidor!

 

Niemand kommt in den Himmel der sich bemüht ein guter Mensch zu sein oder zu werden. Das ist kein Kriterium.

Bist Du Dir da so sicher?

Die Gnade Gottes und das Bemühen des einzelnen Gläubigen greifen ineinander; dies ist gute katholische Lehre! Während Du hier das protestantische "Sola Gratia"-Prinzip anführst, ist die katholische Kirche schon viel näher an Gottes universalem Heilswillen...........

 

Hab ich das protestantische sola gratia bemüht? Auch die Göttliche Gnade und die guten Werke sind nicht korrelativ. Die Gnade ist die "conditia sine qua non" und nicht die Werke. Das ist katholisch und durch die Gnadenlehre des Konzils von Trient gedeckt.

 

Jesus läßt den Schächer am reuz rein, .........

Der Hl. Dismas bereut seine Taten und sieht die Ungerechtigkeit des Schicksals Jesu ein. Lies nach, was in der Bibel steht!

 

Was ist mit denen, die nicht bereuen?

 

Meine Hoffnung bezieht sich nicht darauf dass Gott die menschen die nicht bereuen ohne Reue in den Himmel läßt. Meine Hoffnung bezieht sich auf die Liebe Gottes die bewirkt dass der Mensch bereut.

 

Oder bist Du etwa neidisch auf die die nicht die Hitze des Tages ertragen mussten?

Diese plumpe Unterstellung Deinerseits soll wohl von Deinen fehlenden Argumenten ablenken!

Schade, dass Du selbst das tust was Du mir vorwirfst.

 

Bist du erboßt darüber, das der himmlische Vater sich freut über den Sohn, der sein Vermögen mit Huren durchgebracht hat? Gott scheint nach Jesus eine etwas andere Politik zu betreiben.

Was wäre geschehen, wenn der verlorene Sohn in der Fremde geblieben wäre?

Nach Deiner "Hoffnung" auf die "leere Hölle" hätte auch in diesem Falle der Vater den entfremdeten Sohn aufgenommen. Eine absurde Vorstellung!

Du unterstellst mir eine Vorstellung die ich nicht geäußert habe. Wie soll jemand der nicht von Herzen bereut in die Liebe kommen? Wie soll so ein Mensch die Liebe Gottes aushalten? Das ist in der Tat eine absurde Vorstellung die ich nicht teile.

romeroxav

[romeroxav]

Nein Erich es geht schlicht um die rage wer stärker ist, der Teufel oder Gott?

also muss Gott die besseren Verführungstricks parat haben? Offenheit und Ehrlichkeit ist nicht sein Ding??

Was ist stärker, die Sünde oder die Gnade? Erich, Jesus hat Sünde und Tod besiegt! Er ist auferstanden! Wir haben Grund zur Hoffnung!

romeroxav

[Erich]

vielleicht schaust du dir mal den anderen Thread mit dem Titel Allversöhnungslehre an....

da iat nix zu finden. Is ja auch klar, was die rK nicht lehrt, dass kann auch nicht ds sein

[Erich]

Was ist stärker, die Sünde oder die Gnade? Erich, Jesus hat Sünde und Tod besiegt! Er ist auferstanden! Wir haben Grund zur Hoffnung!

Das ist mal wieder pure Ablenkung. Frag Dich mal lieber: wie weit ist Gott bereit den freien Willen des Menschen zu akzeptieren?

[Die Angelika]

hallo

 

mit deinem Himmel will ich in der Tat nichts zu tun haben. Mit dem Himmel Gottes dagegen schon...

na endlich - ich dachte es würde nie klappen.

 

Also un stell Dir vor mein Himmel ist auch Gottes Himmel und damit hast Du jemanden ganz in Deiner Nähe, der nicht in diesen Himmel will. Und nun versuche den Gedanken aufkommen zu lassen, dass ähnliches einigen Menschen beim "echten" Himmel - ähnlich wie Dir bei meinem Himmel - ergeht.

 

 

ne, du hast mich nicht da, wo du wolltest.

Wunderbar, wenn dein Himmel auch der Himmel Gottes ist, nur deine Vorstellungen davon, sind, wie ich bereits anhand der Bibel aufgezeigt habe, falsch.

Ich habe nämlich nicht die Vorstellung, dass da im Himmel ein Erich, ein Mariamante, ein wolfgang E. usw an einem runden Tisch mit Gott sitzen, sondern dass wir da alle so verwandelt sein werden, dass wir nur noch staunen werden, dass der da neben mir z.B. der ERich oder der Mariamante oder der wolfgang E. gewesen sein sollen. Wir werden nämlich wie Engel sein (Siehe Mt 22)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

Sollen wir Christen einen GEist der VErzagtheit oder einen Geist der Beherztheit zeigen?

wir Christen sollen nicht vor der Realität fliehen und den Kopf in den Sand stecken und rufen: ich seh nix

[Die Angelika]

du musst dich schlicht und ergreifend entschieden, ob du im Einklang mit der RKK stehen willst oder nicht. WEnn ja, dann solltest du Allaussöhnung hoffen können

eine plumpere Keule , die vorn und hinten zusammengelogen ist, konntest Du wohl nicht auftreiben.

 

Nochmal: Wo lehr die rK deine Allaussöhnung??

 

 

lies genau, ehe du mir Lüge unterstellst. Ich schreibe davon, dass ein treuer Katholik auf Allaussöhnung hoffen können sollte. Ich schreibe nicht davon, dass er sie lehren soll.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Erich]

Wunderbar, wenn dein Himmel auch der Himmel Gottes ist, nur deine Vorstellungen davon, sind, wie ich bereits anhand der Bibel aufgezeigt habe, falsch.

wo hast Du mir was gezeigt??

Ich habe nämlich nicht die Vorstellung, dass da im Himmel ein Erich, ein Mariamante, ein wolfgang E. usw an einem runden Tisch mit Gott sitzen, sondern dass wir da alle so verwandelt sein werden, dass wir nur noch staunen werden, dass der da neben mir z.B. der ERich oder der Mariamante oder der wolfgang E. gewesen sein sollen. Wir werden nämlich wie Engel sein (Siehe Mt 22)

da Du ja sooo viele Engel kennst, weißt Du ganz genau wie es ist, ein Engel zu sein.

bearbeitet 23. November 2006 von Erich