Gottes Wille und die Hölle

[Gabriele]

So absurd, wie meine Drohung, meine Kinder ohne Federlesen vor die Tür zu setzten, wenn sie mit verdreckten Stiefeln in der Wohnung rumstapfen?

Sind alle Drohungen absurd, die nicht ausgeführt werden müssen?

Gott ist die Wahrheit. Bereits am Anfang der Bibel ist davon die Rede, dass Gott den ersten Menschen z.B. den Tod "androht" - und so ist es dann auch. Gott treibt keine Spielchen aus "erzieherischen " Gründen. Er ist und sagt die Wahrheit.

Das verwirrt mich nun doch.

Sind wir denn nicht Kinder Gottes?

Versucht Gott nicht, uns zu sich zu ziehen?

Welche Gründe hat Gott denn sonst, wenn er versucht, uns auf den rechten Weg zu bringen, wenn nicht erzieherische?

Wird irgend etwas zur Unwahrheit, wenn ich es aus erzieherischen Gründen ausspreche?

 

Die Hölle wird ebenso wenig unwahr, wenn sie menschenleer ist, wie meine Haustür unwahr wird, wenn ich niemanden vor diese schicke.

[romeroxav]

Eben weil es die Möglichkeit der ewigen Verdammnis gibt

 

Diese Möglichkeit hat hier niemand bestritten.

 

Doch. Jeder, der einwendet, daß es einem Geschöpf gar nicht möglich sein kann, sich wirklich gegen Gottes Liebe zu entscheiden, bestreitet implizit diese Möglichkeit, selbst wenn er die Floskel einflicht, daß er selbstverständlich von dieser Möglichkeit ausgehe. Entweder ist das eine wahr oder das andere, ein Selbstwiderspruch ist jedenfalls unwahr.

Wer hat hier behauptet, es sei einem Geschöpf nicht möglich sich gegen Gottes iebe zu entscheiden? Die Freiheit zur Liebe beinhaltet die Möglichkeit nein zu sagen, sonst ist es weder Freiheit noch Liebe sondern Willkür. Gott ist Liebe!

romeroxav

bearbeitet 24. November 2006 von romeroxav

[tomlo]

Wie der heilige Pfarrer von Ars sagte: Es ist nicht Gott, der uns in die Hölle schleudert, wir sind es, die das tun.

So ist es!!! Und lieber Tomlo, darf ich Gott bitten, dass keiner der mir Anvertrauten jemals dies tun wird? Darf ich Gott bitten, die Menschen vor dieser letzten schrecklichen Konsequenz zu bewahren? Darf ich hoffen, wo doch Jesus sagt dass es nicht will, dass auch nur eine Menschenseele verloren geht, oder muss ich konstatieren, ich kann eh nichts ändern, die Verdammten stehn schon fest? Was soll dann beten? Glaubst Du das Gebete etwas bewirken können? Oder ist es egal ob ich bete oder nicht?

romeroxav

Mein lieber Romeroxav, auch ich will, das keiner in die Hölle kommt und Du darfst auch weiterhin für die armen Seelen beten, so wie ich es auch tue. Nur, das alle Menschen gerettet werden, halte ich nach den Gerichtsaussagen der Bibel und den Privatoffenbarungen für nicht sehr wahrscheinlich.

[ThomasB.]

Wie gesagt: Wenn ohnehin niemand hinein kommt- wozu diese heftigen Warnungen?

 

Damit niemand hineinkommt.

 

Hier wird doch permanent von der "Möglichkeit einer leeren" Hölle gesprochen und darauf hingewiesen, dass die Kirche das lehre. Habe ich das falsch verstanden und die Kirche spricht gar nicht von der Möglichkeit einer leeren Hölle?

 

Doch - von der Möglichkeit spricht sie ja. Sie betet sogar darum, daß diese Möglichkeit Wirklichkeit wird. Den entsprechenden KKK Artikel (einen derer, andere habe ich schon früher hier reingesetzt) habe ich heute morgen gepostet:

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

[soames]

Es ist ja wunderbar wie genau Du wissen willst was Gott tut und nicht tut. Klingt nach einer der obskuren Visionen noch obskurerer Personen (Stichwort Konnersreuth) auf die Du so stehst.

Nun- in den Evangelien (siehe Seligpreisungen, siehe Wehe- Rufe, siehe die Worte Jesu vom breiten Weg der ins Verderben führt, siehe die Rede vom Gericht usw.) steht doch klar was wohin führt. Deine Untergriffe kannst du dir allerdings sparen. Denn ich bin weder mit den Aussagen einer Anna Maria Taigi, noch hier mit Fatima noch den Aussagen von Heiligen gekommen.

Wieso ist es Untergriff auf Deien üblichen Quellen hinzuweisen. Schämst Du dich plötzlich dafür?

Dein Sprachgebrauch im Umgang mit anderen mag ehrlich sein. Das schließt aber Untergriffe keineswegs aus. Warum Leute mit solchen sprachlichen Vorlieben allerdings die größten Quengler sind, wenn es um angeblich lieblosen Umgang miteinander in der Kirche geht bleibt dann ein Geheimnis. Wahrscheinlich müssen alle anderen liebevoll mit Wolfgang E. umgehen, bevor auch er sich herablassen kann, anderen nicht verbal in die Fresse zu hauen.

[soames]

 

Welcher Mensch hat endgültig Nein zu Gott gesagt? Von welchem Menschen behauptet das die Bibel?

romeroxav

Über jenen von dem die Schrift sagt, dass er besser nie geboren wäre, gab es schon einige Diskussionen. Aus Schriften über Satanisten ist mir z.B. bekannt, dass es solche gibt, die Selbstmord begehen, um mit Satan vereint zu werden und aus der Hölle gegen die Gläubigen weiter zu kämpfen. Auch von manchen Amokläufern ist zu lesen, dass sie die Menschen und Gott hassen. Das sieht gar nicht gut aus.

Bist Du bereit für diese armen Menschen zu beten und zu opfern? Oder sind die eh verloren? Nützt es nichts?

romeroxav

Mal eine Frage ganz am Rande: Was stellst Du Dir unter "opfern" vor bzw. wie stellst Du es Dir vor?

[soames]

Natürlich bete ich BESONDERS für diese Menschen dass sie umkehren mögen.

Das heißt dass Du davon überzeugt bist, dass es Sinn macht das zu tun, weil es Gott will! Nichts anderes ist die Hoffnung darauf, dass diese Menschen möglicherweise gerettet werden können. Wenn Du diese Möglichkeiit ausschließt, woher dann die Hoffnung. Das passt nicht zusammen.

Doch, es paßt zusammen. Man betet dann ja für eine unbekannte Menge von Menschen. Welchen das Gebet hilft und welchen nicht steht nicht in der eigenen Macht.

[soames]

Welchen Artikel möchte nun Herr Blömer aus dem KKK und der Überlieferung der Kirche streichen?

Keinen von beiden.

 

Was schlicht und ergreifend daran liegt, daß die Hölle abhängig ist von der Existenz Satans.

 

Satan hat sich entschieden, ist gefallen und damit ist auch die Hölle "ewig".

 

Nur ging es in diesem Thread ja eigentlich nicht um die gefallenen Engel vulgo Teufelchen sondern um die Verstorbenen (wir erinnern uns: Engel können nicht sterben).

 

Wenn also hier von der "leeren Hölle" gesprochen wird, bezieht sich das erstmal nur auf das nichtvorhandensein menschlich-stämmiger Belegschaft.

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

 

Wenn aber ein Engel dieses konnte, warum sollte es einem Menschen unmöglich sein, wie hier hoffend spekuliert wird?

[Gabriele]

Wenn wir davon ausgehen, daß Gott jenseits der Zeit existiert und deshalb Anfang und Ende schon kennt - wozu sollte er dann eine Möglichkeit ins Spiel bringen und vor ihr warnen, die es nach der Auffassung der Allversöhnungsanhänger (die ihre Ansicht gleich mal zur allgemeinen Ansicht und Lehre der Kirche machen) praktisch nicht gibt? Es wäre ein Gott, der ohne Grund seinen geliebten Geschöpfen Bange macht. Da er das Ende, das sich jeder Mensch frei wählt, ja schon kennt, wäre das reine Gängelei. Dieses Reden erhält seine Berechtigung nur daher, daß Gott weiß, daß es solche Menschen gibt, und er soviele wie möglich vor der Verwirklichung dieser Möglichkeit bewahren will.

Nicht ganz, lieber soames:

Gott hat uns die Freiheit gegeben, selbst zu wählen und nicht am Gängelband zu hängen. Damit ist die Möglichkeit eines falschen Weges, einer Abwendung von Gott gegeben. Alleine durch die Freiheit gibt es die Möglichkeit, nicht erst dadurch, dass ein Mensch den Weg geht bzw. gegangen ist.

Wenn Gott uns nun ermahnt, diesen Weg nicht zu gehen, wenn er die Konsequenzen aufzeigt, die in dieser Möglichkeit liegt, dann ist das doch keineswegs Bange machen ohne Grund! Die Berechtigung für die Ermahnungen liegen keineswegs darin, dass bereits Menschen den Weg gegangen sind, sondern die Berechtigung liegt doch darin, den Menschen die Gefahr des Weges bewußt wird und sie damit wissen, was sie wählen.

 

Selbst das auf Selbstberuhigung abzielende untergründige Sprechen von "einer Möglichkeit, die wir ernst nehmen müssen, auch wenn wir hoffen, daß sie nicht eintritt" ist keine Hilfe. Denn wenn, wie Angelika meint, nicht ein Geschöpf der Liebe Gottes widerstehen kann, dann muß man eine solche Möglichkeit nicht einmal ernst nehmen. Abgesehen davon geht die Bibel und mit ihr die kirchliche Tradition und Überlieferung davon aus, daß Satan selbst in Ansehung Gottes diesen entgegenstehenden Entschluß treffen konnte - und ihn auch tatsächlich traf.

 

Sowohl die Reden nicht zuletzt Jesu, als auch die möglichen Gründe für solches Reden und nicht zuletzt das Wissen um Satan zeigen also, daß es sich nicht nur um eine Möglichkeit handelt, die von niemandem verwirklicht wird. Man mag durch Warnung und Liebe die Zahl gering halten können, aber sie auf null zu reduzieren steht damit nicht in Einklang.

Für Mathematiker und Menschen ist es nicht möglich, die Zahl auf null zu reduzieren. Aber bei Gott ist kein Ding unmöglich.

 

Abgesehen davon: wenn Gott uns in dieser Frage veralbern würde - woher wollen wir dann wissen, daß die ewige Seligkeit nicht vielleicht auch eine reine Möglichkeit ist, die kein Mensch wirklich erreichen wird? Es stände dann Aussage gegen Aussage - wenn die eine unrichtig wäre, könnte es auch die andere sein.

Nochmals: Das sehe ich nicht als "Veralberung" an, wenn Gott sagt, dass es die Gefahr gibt, und wenn er davor warnt. Ich würde mich ganz bestimmt nicht über eine "Veralberung" beklagen, wenn ich dereinst einmal feststellen dürfte, dass die Hölle menschenleer ist. Davon, dass alle Menschen eine Gefahr meiden, vor der sie gewarnt werden, lässt diese Gefahr doch nicht zur "Veralberung" verkommen. Oder zur Lüge, die Zweifel an der Richtigkeit anderer Dinge erweckt.

[Mariamante]

Noch mal ganz langsam: ES GIBT DIE HÖLLE

Jesus warnt vor den Konsequenzen, dass Leben endgültig zu verfehlen. Er möchte nicht, dass jemand in diese Möglichkeit fällt. Aber er freut sich wenn der Mensch umkehrt.

romeroxav

Schön es gibt sie- aber deiner Einschätzung nach kommt niemand hinein, oder?

[Mariamante]

Damit niemand hineinkommt.

Aber wenn´s laut der Meinung mancher (Angelika) von Gott eh so geregelt wird, dass jeder zurechtgemacht, umgewandelt wird- sind die Warnungen doch unnötig. Und sollte es da nicht auch so sein wie im Leben: Manche werden vor Drogen, Alkohol, Nikotin gewarnt- mehr oder weniger scharf- und nicht wenige kümmern sich nicht darum - obwohl sie sehen, wie andere daran zugrunde gehen. Warum sollten die Menschen in Bezug auf Warnungen vor der Hölle völlig anderes reagieren?

Doch - von der Möglichkeit spricht sie ja. Sie betet sogar darum, daß diese Möglichkeit Wirklichkeit wird. Den entsprechenden KKK Artikel (einen derer, andere habe ich schon früher hier reingesetzt) habe ich heute morgen gepostet:

Aus dem KKK Artikel lese ich: "Die Kirche betet darum, dass niemand verloren geht" - klar- aber das sagt doch nicht aus, dass das schon Wirklichkeit wird. Wenn ein Mensch partout nicht will - "Zwang" kann das Gebet m.E. auch keinen ausüben, oder? Es gibt ja leider Verstocktheit und Handeln wider jedes bessere Wissen.

[Gabriele]

Welchen Artikel möchte nun Herr Blömer aus dem KKK und der Überlieferung der Kirche streichen?

Keinen von beiden.

 

Was schlicht und ergreifend daran liegt, daß die Hölle abhängig ist von der Existenz Satans.

 

Satan hat sich entschieden, ist gefallen und damit ist auch die Hölle "ewig".

 

Nur ging es in diesem Thread ja eigentlich nicht um die gefallenen Engel vulgo Teufelchen sondern um die Verstorbenen (wir erinnern uns: Engel können nicht sterben).

 

Wenn also hier von der "leeren Hölle" gesprochen wird, bezieht sich das erstmal nur auf das nichtvorhandensein menschlich-stämmiger Belegschaft.

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

Richtig. Macht Dich das jetzt glücklich?

 

Wenn aber ein Engel dieses konnte, warum sollte es einem Menschen unmöglich sein, wie hier hoffend spekuliert wird?

Ich spekuliere da nun überhaupt nicht drauf, dass es für Menschen unmöglich sei, in die Hölle zu kommen.

Ich hege die Hoffnung, dass Gott Wege und Möglichkeiten findet, um seinen Willen umzusetzen. Gott will das Heil aller Menschen. Kein leichtes Projekt, das sich mal eben so verwirklichen ließe. Gott sei Dank, dass ich das nicht managen muß.

[Mariamante]

Das verwirrt mich nun doch.

Sind wir denn nicht Kinder Gottes?

Wir sind Geschöpfe, Kinder Gottes. Handeln wir auch so? Wollen alle -z.B. sogar hier im Forum- "Kinder Gottes" sein?

Versucht Gott nicht, uns zu sich zu ziehen?

Soweit es den freien Willen und die Entscheidung des Menschen nicht zerstört versucht Gott den Menschen an sich zu ziehen.

Welche Gründe hat Gott denn sonst, wenn er versucht, uns auf den rechten Weg zu bringen, wenn nicht erzieherische?

M.E. geht es Gott nicht nur um Erziehung, sondern um die Liebe. ER will uns mit den Reichtümern seiner Güte beschenken, ewiges Leben, Seligkeit, Freude im Reich Gottes.

Wird irgend etwas zur Unwahrheit, wenn ich es aus erzieherischen Gründen ausspreche?

Wenn ich eine Lüge anwende ja. Wenn ich sage: "Wenn du dieses Mittagessen nicht isst, dann ist Gott böse auf dich" dann ist das eine Drohung mit dem Missbrauch Gottes. Wenn ich sage: "Wenn du schwer sündigst, die Sünde nie bereust und umkehrst kommst du in die Hölle" - aber es gibt gar keine Hölle und kein Mensch kommt hinein dann ist auch das Falschheit.

Die Hölle wird ebenso wenig unwahr, wenn sie menschenleer ist, wie meine Haustür unwahr wird, wenn ich niemanden vor diese schicke.

Und ebenso wenig wird es wahr, dass Menschen die wider den Heiligen Geist gesündigt haben, die jene Taten verübt haben welche die Evangelien als Ausschlußgründe für das Reich Gottes nennt doch in den Himmel kämen, weil die Hölle für Menschen nur eine Möglichkeit ist- aber keine Wirklichkeit. D.h. die Hölle wird nicht dadurch leer dass man am Glauben an der Möglichkeit der Leere der Hölle festhält. bearbeitet 24. November 2006 von Mariamante

[soames]

Eben weil es die Möglichkeit der ewigen Verdammnis gibt

 

Diese Möglichkeit hat hier niemand bestritten.

 

Doch. Jeder, der einwendet, daß es einem Geschöpf gar nicht möglich sein kann, sich wirklich gegen Gottes Liebe zu entscheiden, bestreitet implizit diese Möglichkeit, selbst wenn er die Floskel einflicht, daß er selbstverständlich von dieser Möglichkeit ausgehe. Entweder ist das eine wahr oder das andere, ein Selbstwiderspruch ist jedenfalls unwahr.

Wer hat hier behauptet, es sei einem Geschöpf nicht möglich sich gegen Gottes iebe zu entscheiden? Die Freiheit zur Liebe beinhaltet die Möglichkeit nein zu sagen, sonst ist es weder Freiheit noch Liebe sondern Willkür. Gott ist Liebe!

romeroxav

Angelika

 

Und nochmal.

[soames]

 

 

Wenn wir davon ausgehen, daß Gott jenseits der Zeit existiert und deshalb Anfang und Ende schon kennt - wozu sollte er dann eine Möglichkeit ins Spiel bringen und vor ihr warnen, die es nach der Auffassung der Allversöhnungsanhänger (die ihre Ansicht gleich mal zur allgemeinen Ansicht und Lehre der Kirche machen) praktisch nicht gibt? Es wäre ein Gott, der ohne Grund seinen geliebten Geschöpfen Bange macht. Da er das Ende, das sich jeder Mensch frei wählt, ja schon kennt, wäre das reine Gängelei. Dieses Reden erhält seine Berechtigung nur daher, daß Gott weiß, daß es solche Menschen gibt, und er soviele wie möglich vor der Verwirklichung dieser Möglichkeit bewahren will.

Nicht ganz, lieber soames:

Gott hat uns die Freiheit gegeben, selbst zu wählen und nicht am Gängelband zu hängen. Damit ist die Möglichkeit eines falschen Weges, einer Abwendung von Gott gegeben. Alleine durch die Freiheit gibt es die Möglichkeit, nicht erst dadurch, dass ein Mensch den Weg geht bzw. gegangen ist.

Wenn Gott uns nun ermahnt, diesen Weg nicht zu gehen, wenn er die Konsequenzen aufzeigt, die in dieser Möglichkeit liegt, dann ist das doch keineswegs Bange machen ohne Grund! Die Berechtigung für die Ermahnungen liegen keineswegs darin, dass bereits Menschen den Weg gegangen sind, sondern die Berechtigung liegt doch darin, den Menschen die Gefahr des Weges bewußt wird und sie damit wissen, was sie wählen.

 

Selbst das auf Selbstberuhigung abzielende untergründige Sprechen von "einer Möglichkeit, die wir ernst nehmen müssen, auch wenn wir hoffen, daß sie nicht eintritt" ist keine Hilfe. Denn wenn, wie Angelika meint, nicht ein Geschöpf der Liebe Gottes widerstehen kann, dann muß man eine solche Möglichkeit nicht einmal ernst nehmen. Abgesehen davon geht die Bibel und mit ihr die kirchliche Tradition und Überlieferung davon aus, daß Satan selbst in Ansehung Gottes diesen entgegenstehenden Entschluß treffen konnte - und ihn auch tatsächlich traf.

 

Sowohl die Reden nicht zuletzt Jesu, als auch die möglichen Gründe für solches Reden und nicht zuletzt das Wissen um Satan zeigen also, daß es sich nicht nur um eine Möglichkeit handelt, die von niemandem verwirklicht wird. Man mag durch Warnung und Liebe die Zahl gering halten können, aber sie auf null zu reduzieren steht damit nicht in Einklang.

Für Mathematiker und Menschen ist es nicht möglich, die Zahl auf null zu reduzieren. Aber bei Gott ist kein Ding unmöglich.

 

Abgesehen davon: wenn Gott uns in dieser Frage veralbern würde - woher wollen wir dann wissen, daß die ewige Seligkeit nicht vielleicht auch eine reine Möglichkeit ist, die kein Mensch wirklich erreichen wird? Es stände dann Aussage gegen Aussage - wenn die eine unrichtig wäre, könnte es auch die andere sein.

Nochmals: Das sehe ich nicht als "Veralberung" an, wenn Gott sagt, dass es die Gefahr gibt, und wenn er davor warnt. Ich würde mich ganz bestimmt nicht über eine "Veralberung" beklagen, wenn ich dereinst einmal feststellen dürfte, dass die Hölle menschenleer ist. Davon, dass alle Menschen eine Gefahr meiden, vor der sie gewarnt werden, lässt diese Gefahr doch nicht zur "Veralberung" verkommen. Oder zur Lüge, die Zweifel an der Richtigkeit anderer Dinge erweckt.

Daß die Bibel zunächst die Möglichkeit aufzeigt, ist völlig richtig. Jedoch: wenn tatsächlich die Macht Gottes so groß wäre, daß niemand sich ihr verweigern kann (wie es Angelika sagt), dann wäre es aus Gottes Sicht sicher (da er es ja schon weiß), daß letztlich niemand wirklich irre geht. Dann aber wäre eine solche Rede, die bei vielen Menschen auch andere Gefühle als die große Freude über einen Gott weckt, der einen dort doch immer noch rausholt, unnötig gewesen. Denn gerade mit den Verweisen darauf, daß niemand sich tatsächlich Gott derart verweigern könne, ist die Möglichkeit eigentlich ins Reich des Irrealen verbannt.

[soames]

Welchen Artikel möchte nun Herr Blömer aus dem KKK und der Überlieferung der Kirche streichen?

Keinen von beiden.

 

Was schlicht und ergreifend daran liegt, daß die Hölle abhängig ist von der Existenz Satans.

 

Satan hat sich entschieden, ist gefallen und damit ist auch die Hölle "ewig".

 

Nur ging es in diesem Thread ja eigentlich nicht um die gefallenen Engel vulgo Teufelchen sondern um die Verstorbenen (wir erinnern uns: Engel können nicht sterben).

 

Wenn also hier von der "leeren Hölle" gesprochen wird, bezieht sich das erstmal nur auf das nichtvorhandensein menschlich-stämmiger Belegschaft.

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

Richtig. Macht Dich das jetzt glücklich?

 

Warum unterstellst Du mir das mit dieser Frage implizit? Pöbelei gelöscht. Da ich mich damit beschäftigt habe, herauszufinden, was ist, ohne daß ich offenkundig große Emotionen damit verbunden hätte, wüßte ich gern, warum Du auf diesen Zug aufspringst.

 

 

Um die Frage aber gleich zu beantworten: Nein, das macht mich nicht glücklich. Es macht mich genauso glücklich wie die Feststellung, daß die Benutzung der menschlichen Freiheit und Sündengeneigtheit nicht nur zu Sünden und Verbrechen führen KANN, sondern es auch tatsächlich TUT.

bearbeitet 24. November 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

 

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

Richtig. Macht Dich das jetzt glücklich?

 

Warum unterstellst Du mir das mit dieser Frage implizit? Pöbelei gelöscht. Da ich mich damit beschäftigt habe, herauszufinden, was ist, ohne daß ich offenkundig große Emotionen damit verbunden hätte, wüßte ich gern, warum Du auf diesen Zug aufspringst.

 

 

Um die Frage aber gleich zu beantworten: Nein, das macht mich nicht glücklich. Es macht mich genauso glücklich wie die Feststellung, daß die Benutzung der menschlichen Freiheit und Sündengeneigtheit nicht nur zu Sünden und Verbrechen führen KANN, sondern es auch tatsächlich TUT.

Lieber soames,

 

ich erlebe hier im Forum und vor allem in diesem Thread so viel Abwehren der Vorstellung, die Hölle könnte leer sein, so viel Beharren auf eine bevölkerte Hölle, dass ich mich langsam frage, woher das kommt.

 

Und da Du gerade die Vorlage dafür geliefert hast, habe ich die Frage an Dich gestellt, obwohl ich auch etliche andere fragen könnte.

 

Bei mir ist diese Frage nämlich gerade nicht ohne große Emotionen, ich habe das Gefühl, dass gewissermaßen Menschen in die Hölle geschubst werden, damit diese ihre Daseinsberechtigung hat und behält. Alleine das Wort "Möglichkeit" scheint bei einigen Pickel zu erzeugen, und sofort werden Wahrscheinlichkeitsrechnungen dagegengesetzt, Bibelstellen und Visionen zitiert. Warum? Sind diese Menschen unglücklich bei der Vorstellung, dass die Hölle menschenleer sein könnte? Sind sie sauer auf Gott, der sein "Versprechen" der ewigen Verdammnis nicht hält? Brauchen sie diese höllischen Drohungen, um nicht vom rechten Weg abzuweichen?

 

Wie gesagt, diese Fragen sind eigentlich nicht an Dich, soames, gestellt, Du brauchst Dich nicht angesprochen zu fühlen.

Ich muß das nur mal loswerden, dass bei mir der Eindruck entsteht, dass mit aller Gewalt Menschen in die Hölle hineingeredet, hineingedeutet, hineingerechnet werden, damit irgend ein Bild, eine Vorstellung passt. Und für meine Hoffnung darauf, dass alle Menschen gerettet werden, bekomme ich jedesmal eins übergebraten, weil das natürlich nicht reinpasst. Weil dann die Hölle leer ist.

 

[ThomasB.]

Aus dem KKK Artikel lese ich: "Die Kirche betet darum, dass niemand verloren geht" - klar- aber das sagt doch nicht aus, dass das schon Wirklichkeit wird.

Ich habe auch niocht behauptet, daß es das aussagt. Ich habe lediglich behauptet, daß man die Möglichkeit nicht ausschließen kann und mich dabei auf den zitierten Artikel des KKK bezogen, in dem Kirche lehrt, daß man diese Möglichkeit nicht ausschließen kann.

 

Wenn es - wie Du sagst - absolut unmöglich wäre, daß alle gerettet werden, dann dürfte man darum auch nicht beten.

[Mariamante]

Lieber soames,

ich erlebe hier im Forum und vor allem in diesem Thread so viel Abwehren der Vorstellung, die Hölle könnte leer sein, so viel Beharren auf eine bevölkerte Hölle, dass ich mich langsam frage, woher das kommt.

Auch wenn du die Frage nicht direkt an mich gerichtet hast, will ich dir eine Antwort geben woher es bei mir kommt: 1. Entnehme ich den Aussagen der Evangelien vom breiten Weg der ins Verderben führt- aus der Aussage Jesu im Endgericht, der geheimen Offenbarung dass die Hölle nicht so leer ist, wie manche Heilsoptimisten das sehen 2.Aus dem Leben der Heiligen entnehme ich, dass auch sie nicht die Ansicht vertreten habe, die Hölle wäre leer. Vielmehr haben einige (wie z.B. der hier von einigen gar nicht geschätzte Pater Pio)mit Gottes Zulassung einen Blick in die Ewigkeit getan, der ihnen zeigte, dass die Hölle nicht menschenleer ist. 3. manche Privatoffenbarung wie jene von Fatima ist ein weiterer Hinweis, dass die Versuche von einer Möglichkeit einer leeren Hölle zu sprechen heilsoptimistisch sind. 4. Das Verhalten der Menschen die Gott ablehnen, die vielen schweren Sünden die geschehen- die Verstocktheit mancher ist ein weiterer Hinweis, dass die "Leere der Hölle" ein Wegschauen vom Nein des Menschen zu Gott und zur Liebe ist. Das sind für mich einige der Gründe, warum ich es für einen vermessenen Heilsoptimismus halte, dass es eine menschenleere Hölle gibt.

Ich muß das nur mal loswerden, dass bei mir der Eindruck entsteht, dass mit aller Gewalt Menschen in die Hölle hineingeredet, hineingedeutet, hineingerechnet werden, damit irgend ein Bild, eine Vorstellung passt.

Bei mir ensteht der gegenteilige Eindruck: Dass hier einige trotz der deutlichen Worte der Schrift die Existenz der Hölle und deren Ewigkeit leugnen und umdeuten, umrechnen dass die Hölle letztlich doch leer ist.

 

Und für meine Hoffnung darauf, dass alle Menschen gerettet werden, bekomme ich jedesmal eins übergebraten, weil das natürlich nicht reinpasst. Weil dann die Hölle leer ist.

Wenn es stimmt, dass sich Menschen gegen Gott und gegen die Liebe entscheiden, wenn es stimmt, was die Evangelien aussagen - nämlich dass Mörder und jene das Reich Gottes nicht erben, die reulos sterben und in der schweren Sünde bewusst verharren- wenn weiters die Aussagen der Heiligen und der Gottesmutter Maria in Fatima keine Phantasiegespinste sind- dann solltest du verstehen warum einige diese Hoffnung von der leeren Hölle für unrealistisch halten.

[soames]

Welchen Artikel möchte nun Herr Blömer aus dem KKK und der Überlieferung der Kirche streichen?

Keinen von beiden.

 

Was schlicht und ergreifend daran liegt, daß die Hölle abhängig ist von der Existenz Satans.

 

Satan hat sich entschieden, ist gefallen und damit ist auch die Hölle "ewig".

 

Nur ging es in diesem Thread ja eigentlich nicht um die gefallenen Engel vulgo Teufelchen sondern um die Verstorbenen (wir erinnern uns: Engel können nicht sterben).

 

Wenn also hier von der "leeren Hölle" gesprochen wird, bezieht sich das erstmal nur auf das nichtvorhandensein menschlich-stämmiger Belegschaft.

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

Richtig. Macht Dich das jetzt glücklich?

 

Warum unterstellst Du mir das mit dieser Frage implizit? Pöbelei gelöscht. Da ich mich damit beschäftigt habe, herauszufinden, was ist, ohne daß ich offenkundig große Emotionen damit verbunden hätte, wüßte ich gern, warum Du auf diesen Zug aufspringst.

 

 

Um die Frage aber gleich zu beantworten: Nein, das macht mich nicht glücklich. Es macht mich genauso glücklich wie die Feststellung, daß die Benutzung der menschlichen Freiheit und Sündengeneigtheit nicht nur zu Sünden und Verbrechen führen KANN, sondern es auch tatsächlich TUT.

Löschst Du, lieber Wolfgang E., Deine eigenen Pöbeleien und Unterstellungen eigentlich genauso konsequent? Oder entspricht dem Maß Deiner Konsequenz bei anderen das Maß der Inkonsequenz Deinen eigenen Äußerungen gegenüber?

[soames]

 

Demnach ist richtigerweise die Hölle nie leer.

Richtig. Macht Dich das jetzt glücklich?

 

Warum unterstellst Du mir das mit dieser Frage implizit? Pöbelei gelöscht. Da ich mich damit beschäftigt habe, herauszufinden, was ist, ohne daß ich offenkundig große Emotionen damit verbunden hätte, wüßte ich gern, warum Du auf diesen Zug aufspringst.

 

 

Um die Frage aber gleich zu beantworten: Nein, das macht mich nicht glücklich. Es macht mich genauso glücklich wie die Feststellung, daß die Benutzung der menschlichen Freiheit und Sündengeneigtheit nicht nur zu Sünden und Verbrechen führen KANN, sondern es auch tatsächlich TUT.

Lieber soames,

 

ich erlebe hier im Forum und vor allem in diesem Thread so viel Abwehren der Vorstellung, die Hölle könnte leer sein, so viel Beharren auf eine bevölkerte Hölle, dass ich mich langsam frage, woher das kommt.

 

Und da Du gerade die Vorlage dafür geliefert hast, habe ich die Frage an Dich gestellt, obwohl ich auch etliche andere fragen könnte.

Ich weise zurück, daß ich eine Vorlage geliefert haben soll, aufgrund derer man vermuten kann, ich wäre glücklich über jeden, der in der Hölle landet.

bearbeitet 24. November 2006 von soames

[romeroxav]

 

Welcher Mensch hat endgültig Nein zu Gott gesagt? Von welchem Menschen behauptet das die Bibel?

romeroxav

Über jenen von dem die Schrift sagt, dass er besser nie geboren wäre, gab es schon einige Diskussionen. Aus Schriften über Satanisten ist mir z.B. bekannt, dass es solche gibt, die Selbstmord begehen, um mit Satan vereint zu werden und aus der Hölle gegen die Gläubigen weiter zu kämpfen. Auch von manchen Amokläufern ist zu lesen, dass sie die Menschen und Gott hassen. Das sieht gar nicht gut aus.

Bist Du bereit für diese armen Menschen zu beten und zu opfern? Oder sind die eh verloren? Nützt es nichts?

romeroxav

Mal eine Frage ganz am Rande: Was stellst Du Dir unter "opfern" vor bzw. wie stellst Du es Dir vor?

 

Kol 1,24

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

[romeroxav]

Natürlich bete ich BESONDERS für diese Menschen dass sie umkehren mögen.

Das heißt dass Du davon überzeugt bist, dass es Sinn macht das zu tun, weil es Gott will! Nichts anderes ist die Hoffnung darauf, dass diese Menschen möglicherweise gerettet werden können. Wenn Du diese Möglichkeiit ausschließt, woher dann die Hoffnung. Das passt nicht zusammen.

Doch, es paßt zusammen. Man betet dann ja für eine unbekannte Menge von Menschen. Welchen das Gebet hilft und welchen nicht steht nicht in der eigenen Macht.

Eben! Auch nicht in Deiner! Lass es einfach offen und vertrau auf Gott!

 

romeroxav

[romeroxav]

 

Noch mal ganz langsam: ES GIBT DIE HÖLLE

Jesus warnt vor den Konsequenzen, dass Leben endgültig zu verfehlen. Er möchte nicht, dass jemand in diese Möglichkeit fällt. Aber er freut sich wenn der Mensch umkehrt.

romeroxav

Schön es gibt sie- aber deiner Einschätzung nach kommt niemand hinein, oder?

Peter .......... ich weiß es nicht, aber ich will es, weil Gott es will!

romeroxav

[Mariamante]

 

Noch mal ganz langsam: ES GIBT DIE HÖLLE

Jesus warnt vor den Konsequenzen, dass Leben endgültig zu verfehlen. Er möchte nicht, dass jemand in diese Möglichkeit fällt. Aber er freut sich wenn der Mensch umkehrt.

romeroxav

Schön es gibt sie- aber deiner Einschätzung nach kommt niemand hinein, oder?

Peter .......... ich weiß es nicht, aber ich will es, weil Gott es will!

romeroxav

Wie gesagt will Gott auch dass niemand sündigt, vor allem nicht schwer sündigt- und doch geschieht es. Daher ist die Axt dort an die Wurzel zu legen.