Gottes Wille und die Hölle

[Erich]

Aber offensichtlich im Gegensatz zu Dir bin ich weder auf die Hölle noch auf den falschen Weg fixiert.

Ich bin auch nicht auf Verkehrsschilder und Leitplanken fixiert - halte sie aber für sinnvoll.

Mir reicht die Aussicht auf den Himmel, um mich ernsthaft um den rechten Weg zu bemühen, und auch, um andere auf diesen Weg bringen zu wollen.

ja es ist schön ein guter Mensch zu sein, gelle - wäre ich auch gerne Schaff ich aber nicht

Trotzdem (oder deshalb?) brauche ich nicht die Vorstellung, dass diese Hölle bevölkert ist.

ja, ja, wenn ich mir nicht jeden Abend vorstelle, wie gräßlich die unsagbar vielen Menschen in der Hölle leiden, kann ich nicht einschlafen.

[Gabriele]

Die Hölle wird ebenso wenig unwahr, wenn sie menschenleer ist, wie meine Haustür unwahr wird, wenn ich niemanden vor diese schicke.

Als Vergleich wäre die Gegenüberstellung Haustür<->Einbrecher angebracht.

Wenn es keine Einbrecher gäbe, wäre eine Haustür, zur Abwehr derselbigen, überflüssig.

Ganz schlechte Gegenüberstellung.

Bei uns ist die Haustür höchst notwendig, da ansonsten, an der Wetterseite gelegen, Regen und Wind abhält.

Einbrecher hingegen sind so selten hier, und sollte mal einer vorbeikommen, um bei uns Geld zu suchen, so werde ich ihm dabei helfen, vielleicht gelingt es uns dann gemeinsam, was ich alleine nicht hinkriege, nämlich Geld zu finden.

[Gabriele]

Aber offensichtlich im Gegensatz zu Dir bin ich weder auf die Hölle noch auf den falschen Weg fixiert.

Ich bin auch nicht auf Verkehrsschilder und Leitplanken fixiert - halte sie aber für sinnvoll.

Ich habe im Thread über die Allversöhnung die biblischen Ermahnungen und Höllenvisionen auch mit Verkehrsschildern verglichen - das kam aber nicht wirklich gut an. Sehr schön, dass ich nun auf Dich verweisen kann bei diesem Vergleich.

Mir reicht die Aussicht auf den Himmel, um mich ernsthaft um den rechten Weg zu bemühen, und auch, um andere auf diesen Weg bringen zu wollen.

ja es ist schön ein guter Mensch zu sein, gelle - wäre ich auch gerne Schaff ich aber nicht

Und mit der Angst vor der Hölle klappt das Ganze dann besser?

Du brauchst die Peitsche Hölle, wo bei mir das Zuckerbrot Himmel reicht?

Nun ja, jedem das Seine.

Trotzdem (oder deshalb?) brauche ich nicht die Vorstellung, dass diese Hölle bevölkert ist.

ja, ja, wenn ich mir nicht jeden Abend vorstelle, wie gräßlich die unsagbar vielen Menschen in der Hölle leiden, kann ich nicht einschlafen.

Reicht Dir da die bloße Vorstellung oder brauchst Du Anregungen aus der Offenbarung nach Fatima oder Konnersreuth?

[Die Angelika]

hallo

 

dfenen machen wir dann mit der Hölle Feuer unter den Hintern, damit sie für die Botschaft Christi entflammt werden

Tut mir leid, dass dein Nur-Softie-Jesus nicht den Evangelien entspricht.

 

 

tztztz...wie kommst du darauf, dass ich einen "Nur -Softie-JEsus" glaube?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

wer von Gott getrennt lebt, der lebt bereits hier und heute in der Hölle, weil die Hölle der Ort der Gottesferne ist. In der Hölle sind also schon eine ganze Menge Menschen. Die Frage ist jetzt aber, ob sie dort für immer bleiben müssen oder da rauskommen können.

Da gehe ich konform, dass Himmel und Hölle nicht erst im Jenseits beginnen- sondern "im Ansatz" schon hier.

Christus wird von Paulus als der neue Adam bezeichnet. Dieser neue Adam hat die Hölle durchquert und.....ja! er kam wieder raus. Christus ist der Erstling dieser neuen SChöpfung, Sohn Gottes. Und er hat uns gezeigt, dass Gottes Erbarmen so unendlich groß ist, dass er für uns durch die Hölle geht, damit wir errettet werden.

Der Ausdruck "die Hölle durchquert" könnte zu Missverständnissen führen- nämlich zu dem, dass auch Mensch mal kurz die "Hölle besucht, durchquert" und dann in den Himmel kommt. Das höllische an der Hölle aber ist, dass sie nicht mal aufhört- und das ist ja auch klar Lehre der RKK.

Du fragst jetzt, wozu die vielen Mühen, wenn sowieso niemand in die Hölle kommt. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob wir glauben sollen oder gar müssen, dass am Ende aller Tage, wenn Gott alles in allem ist, noch Geschöpfe Gottes in Gottesferne leben werden.

 

Die Worte Jesu in den Evangelien und die Lehre der Kirche behaupten das.

Du scheinst zu glauben, dass, obwohl Gott am Ende aller Tage laut Bibel alles in allem sein wird, Geschöpfe Gottes in Gottesferne leben werden.

Ich glaube, was Evangelium und Kirche aussagen.

Die rk Kirche lehrt uns, dass wir unsere ganze Glaubenshoffnung darauf setzen dürfen, dass am Ende aller Tage kein GEschöpf Gottes in Gottesferne, in der Hölle sein wird.

Nein- das lehrt sie eben nicht. Und ich habe den Katechismus wo die Lehre der Kirche von der ewigen Dauer der Hölle festgestellt wird schon oft genug zitiert.

 

 

 

Kurz noch mal die wesentlichen Zitate aus dem Katechismus:

 

Aus 1033.....Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt..

 

nochmal:

Die Lehre der Kirche ist nicht, dass am Ende aller Tage Menschen in Gottesferne leben müssen. Die Kirche sagt hierzu schlichtweg nichts aus

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich weiß es nicht, es war aber auch überhaupt nicht die Frage.

abder auf diese Spekulatuion baust Du Dein ganzes Glaubensgebäude: "Alle werden bereuen und allen wird deshalb vergeben"

Wozu brauchen wir dann noch Gottes Erbarmen?

 

 

es liegt in Gottes Erbarmen, dass wir überhaupt fähig werden, zu erkennen.

Manche wollen das anscheinend nicht. Es ist nicht Gott, der uns in die Hölle schleudert, wir sind es, die das tun."

 

grins....eben nur anscheinend

[Die Angelika]

Für jemanden, der in Todsünde gestorben ist, wie der reiche Mann aus Jesus Erzählung, gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Definitiv und endgültig.

 

25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und fragten: "Wer kann dann gerettet werden?"

26 Jesus schaute sie an und sagte zu ihnen: "Bei Menschen ist das unmöglich, bei Gott aber ist alles möglich."

 

ja. eben vielleicht auch Allaussöhnung....

das ist aber nicht die Aussage der heiligen Schrift und Lehre der katholischen Kirche.

 

doch. die heilige SChrift und die LEhre der kath.Kirche lassen es offen, ob es für einen Teil Allaussöhnung oder für einen Teil der MEnschheit endlose Hölle geben wird

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Sünde wider den Heiligen Geist: Bewußtes Ablehnen des Heilsangebotes und der Barmherzigkeit Gottes. Ja- da stimme ich dir zu. Dass dieses Ablehnen sooooooo selten sei oder überhaupt unmöglich, das glaube ich nicht. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, bezeichne ich weder dich noch andere, die hier eine andere Sichtweise haben den Glauben ab oder bezeichne jene als "Häretiker". Ich habe nur wiederholt darauf hingewiesen, dass ich eine Hoffnung auf eine menschenleere Hölle weder mit den Aussagen der Schrift, der Lehre der Kirche noch den Aussagen der Heiligen oder Privatoffenbarungen in Einklang bringen kann. Das sich für jeden Menschen auf das Heil hoffe und es will ist ja klar - denn wie gesagt können wir ja nicht im Einzelnen sagen wer gerettet wird und wer verloren geht.

An dieser Stelle möchte ich nochmals auf meine Ausführungen zum Thema Hoffnung hinweisen.

[Die Angelika]

entscheidend ist der Vers 30

 

lieber Erich,

 

deine Vorstellung von Himmel deckt sich ganz offensichtlich nicht mit dem, was uns Jesus darüber berichtet

 

alles Liebe

 

Angelika

Wer sagt denn, daß Adolf im Himmel sitzt?

 

 

niemand. Die offizielle rk Kirche sagt aber auch nichts darüber, dass er nicht dort sitzen werde, vielmehr erklärt sie, dass wir nicht einmal über ihn aussagen können, dass er nicht im Himmel sein werde und wir hoffen dürfen, dass auch er (natürlich als Bekehrter udn Geläuterter) dort sein werde

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Der Wille Gottes ist immer abhängig davon, ob seine Geschöpfe es auch zulassen.

 

das ist für mich Pervertierung des Verhältnisses Gott - Mensch.

Paulus redet bei der BEschreibung dieses Verhältnisses davon, dass Gott der Töpfer, der MEnsch der Ton sei, der geformt werde.

Bei dir ist das genau umgekehrt. Da wundert mich dann nicht mehr die Religionskritik Feuerbachs

 

alles Liebe

 

Angelika

Na klar, dann war die Shoa gottgewollt?

 

Kurzschluss

[Die Angelika]

 

ich verstehe das so, dass tzomlo uns mitteilen will, dass er denkt, dass Leute wie Hitler etc. zu 99,99999999% in der Hölle seien. Das rk LEhramt hält sich da aber entschieden bedeckter

Das Lehramt spricht nicht konkret über Einzelfälle wie Massenmörder- so bedeckt hält es sich aber nicht wenn ich im Katechismus lese:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

 

dann lies doch nochmal, was die Apostolische Nuntiatur in D direkt auf die Frage " Sind Leute wie Adolf Hitler mit hundertprozentiger Sicherheit in der Hölle?" antwortet, :

 

"Für Gott ist alles möglich" (Mt 19,26). Es kann sein, dass sogar die größten Verbrecher im letzten Moment bei ihm Gnade finden und dass die Hölle leer ist. Aber verlassen sollten wir uns darauf nicht, denn der allmächtige und gerechte Gott ist kein billiger Jakob und wir keine willenlosen Marionetten.

 

Quelle

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

du musst dich schlicht und ergreifend entschieden, ob du im Einklang mit der RKK stehen willst oder nicht. WEnn ja, dann solltest du Allaussöhnung hoffen können

Sprichst du jetzt mit mir oder wie? Ich habe mich entschieden, die Lehre der Kirche anzunehmen und die Worte Jesu zu diesem Thema ernst.

 

und? Hoffst du jetzt auf Allaussöhnung?

[Mariamante]

 

du musst dich schlicht und ergreifend entschieden, ob du im Einklang mit der RKK stehen willst oder nicht. WEnn ja, dann solltest du Allaussöhnung hoffen können

Sprichst du jetzt mit mir oder wie? Ich habe mich entschieden, die Lehre der Kirche anzunehmen und die Worte Jesu zu diesem Thema ernst.

 

und? Hoffst du jetzt auf Allaussöhnung?

Nein.

[Mariamante]

nochmal:

Die Lehre der Kirche ist nicht, dass am Ende aller Tage Menschen in Gottesferne leben müssen. Die Kirche sagt hierzu schlichtweg nichts aus

 

alles Liebe

 

Angelika

Nochmal für dich: Die Kirche sagt dass jene, die in die Hölle kommen ewig dort sein werden. Ewig ist: Ohne Ende, immerzu. Hört nicht mehr auf. Klar?

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

[Franciscus non papa]

im klartext, es ist dir kein anliegen, dass ALLE menschen gerettet werden?

 

*verwundert*

[Mariamante]

Das haben Visionen so an sich. Ich hab manchmal ne Vision von mir, wie ich nach einem Lottogewinn eine Weltreise mache. Das bedeutet aber nicht, dass ich tatsächlich jemals im Lotto gewinnen werde oder dass ich tatsächlich eine Weltreise machen werde.

 

Werner

Sr. Josefa Menendez und Sr. Faustina wurden auf Grund ihrer besonderen Sühneaufgabe durch Gottes Zulassung für kurze Zeit in die Hölle versetzt. Deine Visionen sind mit der Schauung der Heiligen natürlich nicht zu vergleichen - oder du willst das bewußt herabwürdigen als Schauspiel für Kinder oder als Option die nie eintrifft. Nun- dazu fällt mir das Wort der Schrift ein (was auch die Fatimakinder angeht): "Vater, ich preise dich, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offnebart hast".

[Mariamante]

im klartext, es ist dir kein anliegen, dass ALLE menschen gerettet werden?

*verwundert*

Doch. Aber ich entnehme der Schrift nun mal sehr deutlich dass es Menschen gibt, die sich für die Finsternis entscheiden.

[Franciscus non papa]

im klartext, es ist dir kein anliegen, dass ALLE menschen gerettet werden?

*verwundert*

Doch. Aber ich entnehme der Schrift nun mal sehr deutlich dass es Menschen gibt, die sich für die Finsternis entscheiden.

 

 

und doch sollen wir die hoffnung haben, dass gottes heilswillen für alle geltend am ende doch erfolg hat - oder etwa nicht?

[Franciscus non papa]

 

Das haben Visionen so an sich. Ich hab manchmal ne Vision von mir, wie ich nach einem Lottogewinn eine Weltreise mache. Das bedeutet aber nicht, dass ich tatsächlich jemals im Lotto gewinnen werde oder dass ich tatsächlich eine Weltreise machen werde.

 

Werner

Sr. Josefa Menendez und Sr. Faustina wurden auf Grund ihrer besonderen Sühneaufgabe durch Gottes Zulassung für kurze Zeit in die Hölle versetzt. Deine Visionen sind mit der Schauung der Heiligen natürlich nicht zu vergleichen - oder du willst das bewußt herabwürdigen als Schauspiel für Kinder oder als Option die nie eintrifft. Nun- dazu fällt mir das Wort der Schrift ein (was auch die Fatimakinder angeht): "Vater, ich preise dich, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offnebart hast".

 

 

nun denn, dass die damen unmündige sind, das hast DU gesagt.

 

ich glaube an diese privatoffenbarungen genau so, wie ich an die endlosen entschuldigungen meiner schüler glaube, warum sie mal wieder nicht geübt haben:

 

ich würde NIE behaupten, dass ich angelogen werden im konkreten fall, aber ich weiss, dass es in der summe zu 90 % einfach nur ausreden sind - bzw. im fall dieser "visionen": verdauungstörungen, phantastereien unbefriedigter jungfrauen, psychische erkrankungen usw....

[wolfgang E.]

 

Das haben Visionen so an sich. Ich hab manchmal ne Vision von mir, wie ich nach einem Lottogewinn eine Weltreise mache. Das bedeutet aber nicht, dass ich tatsächlich jemals im Lotto gewinnen werde oder dass ich tatsächlich eine Weltreise machen werde.

 

Werner

Sr. Josefa Menendez und Sr. Faustina wurden auf Grund ihrer besonderen Sühneaufgabe durch Gottes Zulassung für kurze Zeit in die Hölle versetzt. Deine Visionen sind mit der Schauung der Heiligen natürlich nicht zu vergleichen - oder du willst das bewußt herabwürdigen als Schauspiel für Kinder oder als Option die nie eintrifft. Nun- dazu fällt mir das Wort der Schrift ein (was auch die Fatimakinder angeht): "Vater, ich preise dich, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offnebart hast".

 

 

 

Vater ich preise Dich, dass ich diese Raubersgeschichten nicht glauben muß, auch wenn die Kirche die Menschen, die sie erzählen heilig gesprochen hat.

Glaubst lieber MM wirklich dass die Hölle so beschaffen ist, wei die Fatimakinder sie "gesehen" haben? So mit Schwefelsee und allem pi, pa, po.

[Mariamante]

im klartext, es ist dir kein anliegen, dass ALLE menschen gerettet werden?

*verwundert*

Doch. Aber ich entnehme der Schrift nun mal sehr deutlich dass es Menschen gibt, die sich für die Finsternis entscheiden.

und doch sollen wir die hoffnung haben, dass gottes heilswillen für alle geltend am ende doch erfolg hat - oder etwa nicht?

Sorry: Wenn die Evangelien sehr klar von Verdammten sprechen - kann ich diesen Ausgang nicht sehen... es sei denn man streicht jene Stellen der Schrift wo von jenen die Rede ist, die in der ewigen Finsternis sind.

[Mariamante]

Vater ich preise Dich, dass ich diese Raubersgeschichten nicht glauben muß, auch wenn die Kirche die Menschen, die sie erzählen heilig gesprochen hat.

Glaubst lieber MM wirklich dass die Hölle so beschaffen ist, wie die Fatimakinder sie "gesehen" haben? So mit Schwefelsee und allem pi, pa, po.

Volker und einige andere bezeichnen die Evangelien auch als Raubersgeschichten. Du tust das den Gnadengaben von Heiligen gegenüber. Dass die Fatimakinder gefallene Engel und Menschen in der Hölle gesehen haben ist sehr, sehr, sehr peinlich. Und darum geht es hier doch.

[Mariamante]

 

Das haben Visionen so an sich. Ich hab manchmal ne Vision von mir, wie ich nach einem Lottogewinn eine Weltreise mache. Das bedeutet aber nicht, dass ich tatsächlich jemals im Lotto gewinnen werde oder dass ich tatsächlich eine Weltreise machen werde.

 

Werner

Sr. Josefa Menendez und Sr. Faustina wurden auf Grund ihrer besonderen Sühneaufgabe durch Gottes Zulassung für kurze Zeit in die Hölle versetzt. Deine Visionen sind mit der Schauung der Heiligen natürlich nicht zu vergleichen - oder du willst das bewußt herabwürdigen als Schauspiel für Kinder oder als Option die nie eintrifft. Nun- dazu fällt mir das Wort der Schrift ein (was auch die Fatimakinder angeht): "Vater, ich preise dich, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offnebart hast".

 

 

nun denn, dass die damen unmündige sind, das hast DU gesagt.

 

ich glaube an diese privatoffenbarungen genau so, wie ich an die endlosen entschuldigungen meiner schüler glaube, warum sie mal wieder nicht geübt haben:

 

ich würde NIE behaupten, dass ich angelogen werden im konkreten fall, aber ich weiss, dass es in der summe zu 90 % einfach nur ausreden sind - bzw. im fall dieser "visionen": verdauungstörungen, phantastereien unbefriedigter jungfrauen, psychische erkrankungen usw....

Das ist deine Entscheidung. Ich glaube den Aussagen der Heiligen (und da müssen sie erst gar keine Visionen von der Hölle haben - es genügen besondere Charismen durch den Heiligen Geist) jedenfalls mehr als jenen modernen Theologen, die wie Bultmann, Haag und andere jene Glaubenswahrheiten die zu "steil" sind am liebsten streichen würden. Die Aussagen der Heiligen bezüglich Hölle halte ich auch für relevanter als z.B. die Aussage dass die Hölle menschenleer sei- auch wenn sie von Urs von Balthasar kommen mag.

[wolfgang E.]

Vater ich preise Dich, dass ich diese Raubersgeschichten nicht glauben muß, auch wenn die Kirche die Menschen, die sie erzählen heilig gesprochen hat.

Glaubst lieber MM wirklich dass die Hölle so beschaffen ist, wie die Fatimakinder sie "gesehen" haben? So mit Schwefelsee und allem pi, pa, po.

Volker und einige andere bezeichnen die Evangelien auch als Raubersgeschichten. Du tust das den Gnadengaben von Heiligen gegenüber.

Mit dem Unterschied, dass ich kirchenkonform vorgehe.Die Kirche überläßt es mir, die Heiligen zu verehren ich muß es nicht tun und brauche auch de Geschichterln nicht zu glauben

Dass die Fatimakinder gefallene Engel und Menschen in der Hölle gesehen haben ist sehr, sehr, sehr peinlich.

 

Wieso erkennst Du das plötzlich, es ist wirklich peinlich

bearbeitet 25. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Wieso erkennst Du das plötzlich, es ist wirklich peinlich

Den Höllenleugnern ist es peinlich und den Freunden der Allaussöhnung. Aber du hast das ja ohnehin verstanden.