Gottes Wille und die Hölle

[Sokrates]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

[romeroxav]

Natürlich sollen wir darum beten, dass Gottes Wille geschieht und auch selbst aktiv daran mitarbeiten. Das hebt aber nicht die Realität dessen auf, dass der Wille der Geschöpfe (z.B. gefallene Engel, Menschen die Gott ablehnen und das Böse wollen) dem Willen Gottes widersteht.

Hätte Theresia von Lisieux für die Bekehrung des zum Tode verurteilten Massenmörders beten können mit einer Haltung in der sie annimmt, dass der Wille der Geschöpfe dem Willen Gottes doch widerstreben wird? Macht es Sinn um die Erfüllung des Willens Gottes zu beten wenn es eh keinen Sinn macht? Nein, es macht nur Sinn wenn es prinzipiell möglich ist, nämlich die Annahme, dass es keine menschliche Situation gibt in der der Mensch nicht die Chance hätte die rettende Hand Gottes zu ergreifen.

romeroxav

Die hl. Therese von Lisieux glaubte an die Möglichkeit der Sühne.

Sie glaubte vor allem dass die Liebe und das Erbarmen Gottes stärker ist als der Teufel mit seinem ganzen Heer!

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

[romeroxav]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Realismus ist zu sehen, dass Menschen Gott widerstehen.

Interessant. Dann sag mal, wieviele Menschen kennst Du, von denen Du sagen würdest, dass sie Gott wiederstehen. Ich kenne keinen einzigen, von dem ich mir zutrauen würde dieses zu sagen.

romeroxav

[romeroxav]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Heißt dass das Gott gar nicht will was er will?

[tomlo]

Und noch Einer, der ohne Hölle für die Anderen nicht glücklich werden kann

Du weißt so gut wie ich, dass es solche Allerlöser hier im Forum kaum gibt. Es gibt nur einige (allen voran Gabriele und andere) die auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen und einige (wie z.B. Dich) die eine volle Hölle zum wichtigsten Glaubensgut erheben und Hoffnung für etwas Unchristliches halten. Eher macht man aus Gott einen rachsüchtigen Popanz der nach dem Leiden des Menschen verlangt.

Unsinn, keiner will von uns, dass jemand in die Hölle kommt, besonders Peter nicht. Es hilft aber in deinem und Gabrieles Fall nicht, ständige gebetsmühlenartige Äußerungen von sich zu geben, die suggerieren, dass die Hölle ein Märchen ist. Nach deiner Intention müssten ja die Seher von Fatima bei ihrer Höllenversion gelogen haben, Es hilft auch nicht, die Aussagen der Bibel über den zweiten Tod ins Reich der Mythen und Märchen zu verbannen. Ich darf dich erinnern, dass dieser Ort ein ewige Verbannung für Satan und alle gefallenen Engel, sowie der Menschen, die auch in ihrer Todesstunde, Gott nicht um Vergebung anflehten. Leute wie Nero, Hitler, Stalin, Pol-Pot, etc... haben in ihren Leben keine Liebe gezeigt, du glaubst doch wohl nicht, das jene in der letzten Minute ihres Leben sich geläutert haben, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal Selbstmord, wie z.B. bei Hitler, eine schwere Sünde darstellt.

 

Außerdem haben wir noch die Sünde wider den heiligen Geist, da hilft auch kein Blut Christi mehr. Diese wird nach seinen Aussagen direkt zur Verdammnis führen.

 

Zum Schluss mein persönliches Resümee. Es ist niemals verkehrt, für die verstockten und Gottlosen zu beten. In den meisten Fällen hilft es ja. Aber man sollte Angesicht des Bösen nicht die rosarote Brille aufsetzen. Gott will zwar, das alle gerettet werden, wer aber auf seiner Verstocktheit behaart, den belässt Gott in seinen Handeln, das bedeutet letztendlich die allerschlimmste Konsequenz, nämlich den Teufel und seinen Engeln, Gesellschaft zu leisten.

[wolfgang E.]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Zeige mir was für ein Gottesbild Du hast und ich zeige Dir was für ein Menschenbild Du hast. (Emil Brunner)

bearbeitet 23. November 2006 von wolfgang E.

[tomlo]

Es lässt sich in diesem Thread ein interessanter Unterschied zwischen "alle" und "viele" beobachten.

 

Viele (aber nicht alle) der "Für Viele"-Befürworter haben sich hier im Thread geoutet, dass sie sich insgeheim doch Sorgen darüber machen, daß eventuell zuviele erlöst werden könnten.

Lieber Sokrates!

Ich glaube eher, dass sie sich Sorgen machen, selbst verdammt zu werden, weil sie nicht gut genug sind. Sie sind zur befreienden Botschaft des Evangeliums noch nicht durchgedrungen.

romeroxav

Quatsch, warum sollten wir uns Gedanken machen, mein Stammplatz neben Petrus ist mir sicher . Es geht hier um jene, die die Botschaft Christi kalt läst.

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Realismus ist zu sehen, dass Menschen Gott widerstehen.

Interessant. Dann sag mal, wieviele Menschen kennst Du, von denen Du sagen würdest, dass sie Gott wiederstehen. Ich kenne keinen einzigen, von dem ich mir zutrauen würde dieses zu sagen.

romeroxav

Ich würde das manchmal sogar von mir sagen. Aber das ist Realismus.

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Zeige mir was für ein Gottesbild Du hast und ich zeige Dir was für ein Menschenbild Du hast.

Jaja- "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf". Was für ein tragisches Wort. JJ. Rousseau würde da scharf dagegen protestieren.

[Mariamante]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Nönö, Erich hat nur ein anderen Gottesbild.

Ja, ein realistisches.

Heißt dass das Gott gar nicht will was er will?

Nein, das heißt, dass Gott den Willen des Menschen nicht mit Gewalt umbiegt.

[tomlo]

 

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel.

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

Lieber Peter, ich kann nicht verstehen, das man sich um falsche Übersetzungen überhaupt streiten kann. Ich habe das Gefühl, daß wenn man den Lehmännern ihr liebstes Spielzeug "pro omnibus" wegnimmt, sie sich wie ein kleines Kind aufführen, denen man ihr Spielzeug wegnimmt.

[Werner001]

Nach deiner Intention müssten ja die Seher von Fatima bei ihrer Höllenversion gelogen haben

Das ist Quatsch.

Wenn mit den Worten "mein Blut, das vergossen wird" nicht gemeint ist, daß das Blut vergossen wird, sondern das Ergebnis der Folgen dieses Vergiessens, dann ist es doch nur naheliegend, daß die Seher von Fatima ebenfalls nicht die greifbare Realität gesehen haben, sondern das was theoretisch passieren könnte.

Und wenn ich die Seher von Fatima richtig verstehe, würde sich sogar die Muttergottes wünschen, daß das nicht Realität würde.

 

Werner

bearbeitet 23. November 2006 von Werner001

[Mariamante]

Sie glaubte vor allem dass die Liebe und das Erbarmen Gottes stärker ist als der Teufel mit seinem ganzen Heer!

Ja- dort, wo sich jemand von der Liebe noch irgendwie ergreifen läßt. Du kennst die Legende (ich glaube von Tolstoi) von dem Engel, der einem Verdammten ein Würzelchen reicht, das jener in seinem sonst bösen Leben mal schenkte? An dieser Wurzel wollte der Engel den Verdammten aus der Hölle ziehen. Als die anderen Hölleninsassen das sahen, hielten sie sich an den Füssen des Mannes fest. Der begann allerdings mit solcher Kraft und Wut gegen jene, die sich anhielten zu treten, dass die Wurzel riss und alle wieder in der Hölle landeten.

[ThomasB.]

1.) Bitte, welche Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis vertreten die Allerlösung?

 

Keiner

 

2.) Was ist genau die Sünde wieder den Heiligen Geist?

 

Das weiß niemand genau. Ich vermute, daß die Sünde wider den Heiligen Geist darin besteht, Gott Grenzen zu setzen. Das tut man z.B., wenn man ausschließt, daß die Hölle leer ist, und auch, wenn man ausschließt, daß jemand in die Hölle kommen kann.

 

Beide Aussagen beruhen auf derselben Denkstruktur.

 

3.) Du sagst mit Recht, dass wir die Möglichkeit, dass jemand in der Hölle sein könnte nicht ausschließen dürfen. Darf ich dann mit gleichem Recht nicht dass Gegenteil behaupten. Wenn es dem Willen Gottes entspricht, darf ich doch hoffen dass kein Mensch dieses letzte Engültige Scheitern menschlichen Lebens erleiden muss, das wir "Hölle" nennen.

 

Genau so, Und genau so hat es die Kirche auf immer gelehrt und geglaubt. Leider interessiert das nur die wenigsten.

[Erich]

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

Ja, denn Gottes Allmacht scheitet am freien Willen der Menschen. Gottes Wille ist auch von uns geliebt zu werden - und? tun wirs?

 

Mein Menschenbild sagt mir: Es wird immer Rebellen gegen Gott geben - welche bis zu Schluß , treu dem Motto handeln: Lieber in die Hölle und frei von Gott sein, als ihm sich zu unterwerfen und das Knie vor Jesus Christus zu beugen..

[Erich]

Sie glaubte vor allem dass die Liebe und das Erbarmen Gottes stärker ist als der Teufel mit seinem ganzen Heer!

Dass Liebe und Erbarmen nicht ausreichen kannst Du an jedem Süchtigen sehen, der an der Nadel hängt. Solange er nicht innerlich ein "Nein" zu seiner Sucht gesprochen hat sind alle Therapien sinnlos. Damit Erbarnmen und Liebe wirksam werden können, müssen sie freiwillig angenommen werden!! bearbeitet 23. November 2006 von Erich

[ThomasB.]

Und wenn ich die Seher von Fatima richtig verstehe, würde sich sogar die Muttergottes wünschen, daß das nicht Realität würde.

 

Sehr richtig. Ist nicht durch Fatima die Passage: "Oh mein Jesus, verzeihe uns unsere Sünden, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" in den Rosenkranz gekommen?

 

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß Haag das hineingeschmuggelt hat.

[romeroxav]

Unsinn, keiner will von uns, dass jemand in die Hölle kommt, besonders Peter nicht.

 

Da sind wir uns schon mal einig!

 

Es hilft aber in deinem und Gabrieles Fall nicht, ständige gebetsmühlenartige Äußerungen von sich zu geben, die suggerieren, dass die Hölle ein Märchen ist.

 

Ich hab das hier nicht gehört? Wo bezeichnet Gabriele oder Wolfgang die Hölle als Märchen? Bitte verlink das mal!

 

Nach deiner Intention müssten ja die Seher von Fatima bei ihrer Höllenversion gelogen haben

 

Warum sollten die Kinder gelogen haben? Ich bin sicher dass sie in Bezug auf ihre Visionen nicht gelogen haben. Aber darfst du von einer Vision eines Menschen, von dem du glaubst das er nicht gelogen hat, gleich darauf schließen dass Deine Interpretation seiner Vision identisch mit einer transzendenten Realität ist, für die wir nur Bilder verwenden können, deren Realität aber nicht in Worte oder Vorstellungen fassbar ist?

 

Es hilft auch nicht, die Aussagen der Bibel über den zweiten Tod ins Reich der Mythen und Märchen zu verbannen. Ich darf dich erinnern, dass dieser Ort ein ewige Verbannung für Satan und alle gefallenen Engel, sowie der Menschen, die auch in ihrer Todesstunde, Gott nicht um Vergebung anflehten.

 

Die "Hölle" als reale Möglichkeit endgültigen Scheiterns als Kehrseite der gottgeschenkten Freiheit zur Liebe können wir nicht leugnen.

 

Leute wie Nero, Hitler, Stalin, Pol-Pot, etc... haben in ihren Leben keine Liebe gezeigt, du glaubst doch wohl nicht, das jene in der letzten Minute ihres Leben sich geläutert haben, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal Selbstmord, wie z.B. bei Hitler, eine schwere Sünde darstellt.

1. Du bist Dir sicher, dass diese Personen in der Hölle sind?

2. Kommen Menschen die Suizid gemacht haben in die Hölle?

 

Außerdem haben wir noch die Sünde wider den heiligen Geist, da hilft auch kein Blut Christi mehr. Diese wird nach seinen Aussagen direkt zur Verdammnis führen.

Worin besteht die Sünde wieder den Heiligen Geist?

 

Zum Schluss mein persönliches Resümee. Es ist niemals verkehrt, für die verstockten und Gottlosen zu beten. In den meisten Fällen hilft es ja. Aber man sollte Angesicht des Bösen nicht die rosarote Brille aufsetzen. Gott will zwar, das alle gerettet werden, wer aber auf seiner Verstocktheit behaart, den belässt Gott in seinen Handeln, das bedeutet letztendlich die allerschlimmste Konsequenz, nämlich den Teufel und seinen Engeln, Gesellschaft zu leisten.

Die Möglichkeit der Hölle zu sehen ist das Eine, die Chance auf Rettung aller ist das Andere. Die gleiche Maria, die den Seherkindern von Fatima die Hölle zeigt, lehrt sie beten:

 

"O mein Jesus, verzieh uns unsere Sünden, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene die Deiner Barmherzigkeit am meißten bedürfen."

Meint Maria wirklich alle, wenn es doch keinen Sinn hat für alle zu beten?

 

romeroxav

[Siri]

 

Lieber Peter,

niemand streitet ab, dass es Menschen gibt die abscheulische Sünden und unaussprechliche Verbrechen begehen. Wir müssen die "Hölle" als Möglichkeit endgültigen Scheiterns ernst nehmen, aber das Kelchwort hat definitiv nichts damit zu tun, das Jesus durch die Formulierung sagen wollte, das Menschen in der Hölle sind. Er setzt das Sakrament der Liebe ein und definiert gleichzeitig das Menschen in die Hölle kommen? Das will mir nicht in den Schädel.

Wie sich im Disput hier zeigt, stellen die Menschen eine solche Beziehung her. Und wenn "pro multis" im Deutschen mit für alle übersetzt wird, dann ist das jedenfalls schlicht und einfach falsch.

 

Dann hat uns also die Kirche jetzt 40 Jahre lang Falsches beten lassen und gelehrt?

Ja genau beten auf alle fälle aber es haben sicher nicht alle das falsche gelehrt gottseidank

[romeroxav]

 

Und wenn ich die Seher von Fatima richtig verstehe, würde sich sogar die Muttergottes wünschen, daß das nicht Realität würde.

 

Sehr richtig. Ist nicht durch Fatima die Passage: "Oh mein Jesus, verzeihe uns unsere Sünden, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" in den Rosenkranz gekommen?

 

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß Haag das hineingeschmuggelt hat.

Der Haag hat die Kinder von Fatima manipuliert, jetzt weiß ich endlich warum die Muttergottes von Fatima zu den Allerlösern rübergelaufen ist!

 

Danke Thomas, du bist mir zuvor gekommen!

 

romeroxav

[Mariamante]

1.) Bitte, welche Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis vertreten die Allerlösung?

Prompt fällt mir dazu Haag ein, der die Existenz des Teufels und der Hölle überhaupt leugnet (Abschied vom Teufel).

 

 

2.) Was ist genau die Sünde wieder den Heiligen Geist?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCnde_wi..._Heiligen_Geist

 

 

 

Verzweiflung am Heil (desperatio) <LI>Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste (praesumptio) <LI>Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae) <LI>Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae) <LI>Verstockung in den Sünden (obstinatio) <LI>Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)

3.) Du sagst mit Recht, dass wir die Möglichkeit, dass jemand in der Hölle sein könnte nicht ausschließen dürfen. Darf ich dann mit gleichem Recht nicht dass Gegenteil behaupten. Wenn es dem Willen Gottes entspricht, darf ich doch hoffen dass kein Mensch dieses letzte Engültige Scheitern menschlichen Lebens erleiden muss, das wir "Hölle" nennen. Beides bedingt sich doch.

Jesus spricht an vielen Stellen davon, dass der Weg zum Verderben breit ist und viele ihn gehen. Weiters, dass das "Himmelreich Gewalt" leidet- d.h. dass es nicht so "einfach" und lässig in den Himmel geht. Und verschiedene Stellen der hl. Schrift (die im Thread über die Allerlösung zitiert wurden) zeigen auch, dass die "leere Hölle" sich mit dem Evangelium (insofern man nicht einige Teile weglässt) nicht in Einklang bringen läßt.

[Mariamante]

Sie glaubte vor allem dass die Liebe und das Erbarmen Gottes stärker ist als der Teufel mit seinem ganzen Heer!

Dass Liebe und Erbarmen nicht ausreichen kannst Du an jedem Süchtigen sehen, der an der Nadel hängt. Solange er nicht innerlich ein "Nein" zu seiner Sucht gesprochen hat sind alle Therapien sinnlos. Damit Erbarmen und Liebe wirksam werden können, müssen sie freiwillig angenommen werden!!

Klar gesagt. Gott zwingt niemand in den Himmel.

[Erich]

Klar gesagt. Gott zwingt niemand in den Himmel.

Wenn Gott die Liebe ist, dann geht das nciht anders. Liebe erfordert immer ein freiwilliges und ehrliches "ja".

Will Gott sich also selbst und der Liebe treu bleiben, dann zwingt er keinen in den Kreis der Liebenden=Himmel hinein. Natürlich kann er mittels Allmacht - quasi wie mit Drogen - eine Seele dazu zu bringen, ihn zu lieben, aber es frage sich jede Frau oder Mann hier im Forum, ob sie/er gerne einen Partner hätte, der sie/ihn nur im Drogenrausch lieben kann.

[ThomasB.]

Und verschiedene Stellen der hl. Schrift (die im Thread über die Allerlösung zitiert wurden) zeigen auch, dass die "leere Hölle" sich mit dem Evangelium (insofern man nicht einige Teile weglässt) nicht in Einklang bringen läßt.

Die Kirche hat also seit jeher etwas Falsches gelehrt?