Gottes Wille und die Hölle

[Gabriele]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

 

Gleich der erste Satz dieser Quelle:

 

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass ´niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide` noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.“

Preisfrage: Richtig oder falsch?

[Mariamante]

Ein Abgrund auf dem Mond, wo kein Mensch vorbeikommt und somit kein Mensch hineinfallen kann, halte ich auch für weniger warnbedürftig, da gebe ich Dir Recht.

Aber ich habe hier schon etliche Male betont, dass ich Gottferne, Hölle für wenig erstrebenswert halte, sondern im Gegenteil als etwas, was ich selbst vermeiden will und mir von ganzem Herzen wünsche und dafür bete, dass auch kein anderer Mensch dort landet.

Natürlich ist die ewige Trennung von Gott das Schlimmste. Und eben weil Christus und die Kirche verkünden, dass es eine ewige Hölle gibt -und weil die Bibel nicht darübere schweigt, wer hinein kommt- daher ist es wichtig davor zu warnen, nicht zu beschönigen und für das Heil aller zu beten - da wir ja nicht wissen, wer sich endgültig gegen Gott entscheidet.

Das warst doch Du, der argumentiert hat, dass Jesus nur deshalb von der Hölle spricht, weil sie real ist, und real ist sie nur dann, wenn sie menschenbevölkert ist. Insofern ist der Vergleich keineswegs mangelhaft, auch wenn Du meinst, hier wieder ablenken zu können mit Bibelzitaten.

Eigentlich liegt mir nicht daran, mit Worten der Bibel oder aus dem Katechismus "abzulenken" sondern hinzulenken.

Du tust mir Leid, Peter, wenn Du die christliche Tugend der Hoffnung nicht ausüben kannst.

Vermessene Hoffnung kann ich nicht ausüben. Vermessen wäre Hoffnung z.B. wenn ich mein Leben lang Gott ablehne, die Gebote Gottes mit Füssen trete, unbarmherzig und grausam gegen die Mitmenschen bin z.B. als Mörder- und dann erwarte in den Himmel aufgenommen zu werden.

 

Hoffnung beschönigt?

Wenn sich der Wille Gottes hier auf Erden nicht erfüllt, dann darf und kann er sich auch in alle Ewigkeit nicht erfüllen?

Na ja ....

Wozu der "Umweg" über die Sünde, wozu die Zulassung von unermesslich viel Leid durch den bösen Willen der Menschen- wenn sich Gottes Wille ohnehin erfüll?. Da bräuchte Gott doch gar nicht erst abwarten, dass die Menschen so viel Böses tun- so könnte man fragen.

 

Das ist eben auch ein Aspekt der Liebe Gottes: Dass sich Gott gegenüber dem Willen des Geschöpfes gleichsam "ohnmächtig" machte, und die Willens- Entscheidung des Geschöpfes respektiert.

[Mariamante]

Widerspricht sich etwa Gott, wenn in Mt. 25 von denen die Rede ist, die in der Hölle sein werden?

Ich weiß es nicht, ob sich Gott hier widerspricht. Die Katholische Kirche meint: Nein. Und sie sieht keinen Widerspruch zur Hoffnung, die Hölle könne leer sein. Man muss sich langsam überlegen, warum Du diese Lehre der Kirche nicht wahrhaben willst.

Auch wenn du mir weismachen willst, dass die Kirche eine leere Hölle lehrt- konnte ich dies dem Katechismus, der die Lehre der Kirche zusammenfasst, nicht entnehmen. Man muss sich langsam fragen, ob wir unterschiedliche Ausgaben des KKK haben.

Wir sprechen hier nicht von der kirchlichen Lehre von einer leeren Hölle, wir sprechen von der kirchlichen Hoffnung auf eine leere Hölle.

Solange Du uns hier immmer wieder unsere Hoffnung als Faktum und gar Lehre unterschiebst, wirst Du von uns keine Zustimmung bekommen können.

Heisst das nicht (angesichts der Scheidung der Geister siehe Mt. 25) leere Hoffnung? Wie kann man etwas erhoffen das Christus anders verkündet? Dieser Widerspruch wurde hier leider für mich noch nicht zufriedenstellend gelöst. Ihr sprecht von der Hoffnung auf eine leere Hölle. Christus spricht im Gericht von den Verdammten. Wem soll ich deiner Einschätzung nach mehr glauben? bearbeitet 26. November 2006 von Mariamante

[MartinO]

Gleich der erste Satz dieser Quelle:

 

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass ´niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide` noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.“

Preisfrage: Richtig oder falsch?

Tut mir Leid, Gabriele, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Meinst du, dass der Satz falsch zitiert ist (d.h. nicht von Mariamante, sondern von der Quelle gefälscht) oder dass er inhaltlich falsch ist?

[Sokrates]

Es ist aussichtslos.

 

Wer sich selber ein elendiges Leben gewählt hat, weil er meint, es sei gottgefällig, so elendig zu leben, der muss natürlich daran glauben, dass alle, die nicht so elendig (=vermeintlich gottgefällig) leben, in die Hölle kommen. Offenbar helfen Argumente nicht aus diesem Glaubensloch. Für einen Außenstehenden ist das nur erschreckend.

[romeroxav]

In der Schrift stehen nicht nur Warnungen - sondern auch Aussagen darüber, wer das Reich Gottes nicht erben wird wie Mörder, Götzendiener, und jene, die Unrecht getan haben. Wiederholt habe ich Hinweise auf Mt.25,41 gegeben:

 

Warum sagt dann Jesus zu einem Mörder: "Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese seion"?

 

romeroxav

[romeroxav]

Da du mir nicht konkret sagen willst welche Art von Ablehnung du wohl meinst- kann ich dir auch keine konkrete Antwort geben.

Das ist lächerlich! Ich hatte bereits gesagt, dass es möglich is, dass ein Mensch Gott endgültig ablehnt und Gott diese freie Entscheidung akzeptiert. Da ich nicht weiß ob ein betreffender Mensch Gott endgültig ablehnt wage ich nicht nur zu hoffen sondern mein Glaube verpflichtet mich, dass zu wollen was Gott will und dass ist keinesfalls die Hölle. Wir dürfen keinen Menschen von unserer Hoffnung ausschließen denn auch Gott schließt niemand aus von seinem Heilsangebot!

 

romeroxav

[romeroxav]

Auch wenn du mir weismachen willst, dass die Kirche eine leere Hölle lehrt- konnte ich dies dem Katechismus, der die Lehre der Kirche zusammenfasst, nicht entnehmen. Man muss sich langsam fragen, ob wir unterschiedliche Ausgaben des KKK haben.

Peter, warum verdreht Du schon wieder unsere Aussagen? Hier hat niemand behauptet die Kirche lehre eine leere Hölle!!!!! Hier wurde lediglich gesagt, die Kirche fordere uns auf für die Rettung aller zu beten was bedeutet, dass eine leere Hölle potentiel möglich sein muss. Die Möglichkeit ist die Möglichkeit, nicht das Faktum. Und jetzt hör endlich auf uns ständig das Wort im Mund rumzudrehen. Die Diskussion wird langsam sinnlos!

romeroxav

[romeroxav]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

Interessant wen Du da zitierst!

romeroxav

[romeroxav]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

 

Gleich der erste Satz dieser Quelle:

 

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass ´niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide` noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.“

Preisfrage: Richtig oder falsch?

Lieber Peter,

wer ist außerhalb der Katholischen Kirche? Abraham? David? Johannes der Täufer? Die Orthodoxen Christen? Dietrich Bonhöffer? Nenne mir mal einen!

romeroxav

[wolfgang E.]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

Interessant wen Du da zitierst!

romeroxav

Der Zweck heiligt die Mittel.

bearbeitet 26. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Es ist aussichtslos.

 

Wer sich selber ein elendiges Leben gewählt hat, weil er meint, es sei gottgefällig, so elendig zu leben, der muss natürlich daran glauben, dass alle, die nicht so elendig (=vermeintlich gottgefällig) leben, in die Hölle kommen. Offenbar helfen Argumente nicht aus diesem Glaubensloch. Für einen Außenstehenden ist das nur erschreckend.

Wenn du wirklich klug wärest, hättest du nicht Glaubenslochbemerkungen von dir gegeben, sondern Schlussfolgerungen gezogen- und zwar jene, dass es eine derart sture, ablehnende Haltung eines Geschöpfes gibt, die nein zu Gott sagt. Mit dem Wort "aussichtslos" warst du nahe dran. Die anderen Anmerkungen von elendig etc. sind natürlich unsinnig. bearbeitet 26. November 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

Interessant wen Du da zitierst!

romeroxav

Der Zweck heiligt die Mittel.

Lies noch mal ganz laaaangsam was ich geschrieben habe: Die Gegner der Kirche kennen die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser.

[Mariamante]

In der Schrift stehen nicht nur Warnungen - sondern auch Aussagen darüber, wer das Reich Gottes nicht erben wird wie Mörder, Götzendiener, und jene, die Unrecht getan haben. Wiederholt habe ich Hinweise auf Mt.25,41 gegeben:

 

Warum sagt dann Jesus zu einem Mörder: "Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese seion"?

 

romeroxav

 

Der sogenannte gute Schächer hat seine Sünden offennbar bereut ( das verraten seine Worte, das er den Tod für seine Verbrechen verdient, Christus aber nicht), sich in einer Stunde zu Christus bekannt wo andere ihn verlassen haben - und durch seine Hinrichtung (Glieder bei lebendigem Leib zerschlagen) Busse für seine Sünden getan.

[Mariamante]

Auch wenn du mir weismachen willst, dass die Kirche eine leere Hölle lehrt- konnte ich dies dem Katechismus, der die Lehre der Kirche zusammenfasst, nicht entnehmen. Man muss sich langsam fragen, ob wir unterschiedliche Ausgaben des KKK haben.

Peter, warum verdreht Du schon wieder unsere Aussagen? Hier hat niemand behauptet die Kirche lehre eine leere Hölle!!!!! Hier wurde lediglich gesagt, die Kirche fordere uns auf für die Rettung aller zu beten was bedeutet, dass eine leere Hölle potentiel möglich sein muss. Die Möglichkeit ist die Möglichkeit, nicht das Faktum. Und jetzt hör endlich auf uns ständig das Wort im Mund rumzudrehen. Die Diskussion wird langsam sinnlos!

romeroxav

Sinnlos scheint mir eine unmögliche Hoffnung. Kann ich denn etwas erhoffen das es (nach den Worten Jesu über jene, die verdammt werden) nicht geben kann?

[romeroxav]

Lies noch mal ganz laaaangsam was ich geschrieben habe: Die Gegner der Kirche kennen die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser.

In dieser Hinsicht verkündet ein Feind der Kirche den Glauben richtig. Am besten Du gratuliert dem Theologen, dann zitiert er in seinen Pamphleten vielleicht auch noch Dich! Bitte Peter, entweder die Quelle ist seriös, oder die Quelle ist nicht seriös. Ich muss mich schon sehr wundern, was Dir alles recht ist ....."

romeroxav

[romeroxav]

In der Schrift stehen nicht nur Warnungen - sondern auch Aussagen darüber, wer das Reich Gottes nicht erben wird wie Mörder, Götzendiener, und jene, die Unrecht getan haben. Wiederholt habe ich Hinweise auf Mt.25,41 gegeben:

 

Warum sagt dann Jesus zu einem Mörder: "Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese seion"?

 

romeroxav

 

Der sogenannte gute Schächer hat seine Sünden offennbar bereut ( das verraten seine Worte, das er den Tod für seine Verbrechen verdient, Christus aber nicht), sich in einer Stunde zu Christus bekannt wo andere ihn verlassen haben - und durch seine Hinrichtung (Glieder bei lebendigem Leib zerschlagen) Busse für seine Sünden getan.

Du wirst es nicht glauben, aber mit dieser Antwort habe ich gerechnet! Ist der Mörder noch ein Mörder nachdem er den Mord bekannt hat? Was sagt die Kirche denn zu den Sündenfolgen? Ich bin ziemlich sicher dass Du die Lehre der Kirche darüber sehr gut kennst. Die Sündenfolgen, die Folgen des Mordes bleiben, auch wenn Jesus ihm die Sünde vergeben hat. Das heißt, er bleibt der Mörder seines Opfers! Das kann er nicht rückgängig machen. Ein Beispiel, dass ein Mörder im Himmel ist. Ich habe einen Biblischen Beweis für einen Mörder im Himmel! Jetzt bist Du dran! Welcher Mörder ist in der Hölle? Nenn mir einen!romeroxav

bearbeitet 26. November 2006 von romeroxav

[romeroxav]

Sinnlos scheint mir eine unmögliche Hoffnung. Kann ich denn etwas erhoffen das es (nach den Worten Jesu über jene, die verdammt werden) nicht geben kann?

Maria bittet uns in Fatima also um etwas Sinnloses zu beten?

 

Führe alle Seelen in den Himmel - Sinnlos?

Führe alle Seelen in den Himmel - Sinnlos?

Führe alle Seelen in den Himmel - Sinnlos?

 

Ich bin kein großer Freund von Privatoffenbarungen, aber Du bist es doch. Warum ist es sinnlos, um was Maria uns zu beten bittet? Wenn Gott eh nicht alle Menschen in den Himmel führen kann? Wo fängst Du an sinnlose Gebete einzusparen? Ich finde dass das was Du hier vertrittst keinesfalls dem Heilsuniversalismus unseres Glaubens entspricht.

 

romeroxav

bearbeitet 26. November 2006 von romeroxav

[Sokrates]

Wenn du wirklich klug wärest, hättest du nicht Glaubenslochbemerkungen von dir gegeben, sondern Schlussfolgerungen gezogen- und zwar jene, dass es eine derart sture, ablehnende Haltung eines Geschöpfes gibt, die nein zu Gott sagt.

Das ist keine Schlussfolgerung, sondern Deine persönliche Wunschvorstellung.

[isidor]

An der Diskussion ist auffällig, daß es insbesondere die Vertreter der "Hoffnung auf eine leere Hölle" für legitim erachten, ihren Diskussionspartnern (= Mitgläubigen!!!) zu unterstellen, diese würden eine wie auch immer geartete "innere Befriedigung" empfinden oder "andere in die Hölle schubsen", wenn die Hölle tatsächlich gefüllt wäre.

Man fragt sich unwillkürlich, zu welch emotionalem Monstrum man da eigentlich abgestempelt werden soll ...............

Ein ewiges Scheitern des menschliches Lebenszieles als Startpunkt für ein inneres Wohlgefühl bei Christen?

 

Meine Frage lautet: Woher nehmt ihr die Legitimität für eine derartig abstruse Anschuldigung?

 

 

 

Und noch ein zweiter Punkt:

Aus verschiedenen Postings geht hervor, daß nicht nur JESUS selber seine Jünger vor der Realität der Hölle warnt, sondern auch viele Heilige der katholischen Kirche in der älteren und jüngeren Geschichte. Diese Warnung sei nur pädagogisch zu verstehen, wird nun eingewandt; eine solche Warnung soll auf den richtigen Weg lenken.

Wenn die Kirche nun aber die Möglichkeit einer "leeren Hölle" als verbindlich zu glauben auferlegt, würden die Warnungen JESU explizit "in den Wind geschlagen", SEIN Wort sozusagen in das diametrale Gegenteil verkehrt.

Wer sollte ein Interesse an einer solchen Verdrehung haben?

[Mariamante]

Wenn du wirklich klug wärest, hättest du nicht Glaubenslochbemerkungen von dir gegeben, sondern Schlussfolgerungen gezogen- und zwar jene, dass es eine derart sture, ablehnende Haltung eines Geschöpfes gibt, die nein zu Gott sagt.

Das ist keine Schlussfolgerung, sondern Deine persönliche Wunschvorstellung.

Das ist keine persönliche Wunschvorstellung - sondern höchstens eine persönliche Schlußfolgerung.So viel Zeit das zu unterscheiden muss sein.

[Mariamante]

Maria bittet uns in Fatima also um etwas Sinnloses zu beten?

Der Satz lautet: "Führe alles Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen! Könntest du mir bitte erklären, wie das mit der "jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen" zu verstehen ist? Gibt es solche, die Gottes Barmherzigkeit wenig- welche die sie mehr- und welche die sie am meisten brauchen?

Ich finde dass das was Du hier vertrittst keinesfalls dem Heilsuniversalismus unseres Glaubens entspricht.

Ich habe den Eindruck dass hier eher von einem Universalen Heilsoptimismus die Rede ist. Den kann ich der christlichen Lehre von der Notwendigkeit der Entscheidung und der Scheidung der Geister nicht entnehmen.

[Mariamante]

Du wirst es nicht glauben, aber mit dieser Antwort habe ich gerechnet! Ist der Mörder noch ein Mörder nachdem er den Mord bekannt hat? Was sagt die Kirche denn zu den Sündenfolgen? Ich bin ziemlich sicher dass Du die Lehre der Kirche darüber sehr gut kennst. Die Sündenfolgen, die Folgen des Mordes bleiben, auch wenn Jesus ihm die Sünde vergeben hat. Das heißt, er bleibt der Mörder seines Opfers! Das kann er nicht rückgängig machen. Ein Beispiel, dass ein Mörder im Himmel ist. Ich habe einen Biblischen Beweis für einen Mörder im Himmel! Jetzt bist Du dran! Welcher Mörder ist in der Hölle? Nenn mir einen!romeroxav

Du weißt, dass jede Sünde die der Mensch bereut vergeben werden kann. Wenn sich der Mörder oder Täter reumütig von seiner Untat abwendet, dann hätte er sie nicht begehen wollen. Der Mörder kann den Mord zwar nicht mehr ungeschehen machen, aber die Umkehr, die feste Absicht nie wieder eine solche böse Tat zu begehen öffnen auch diesen Sünder für die Barmherzigkeit Gottes. Wer jedoch mordet - keinerlei Reue hat und haben will und auch keinen Umkehrwillen hat, der verbleibt in der Sünde. In der Hölle sind alle jene Mörder, die bis zum persönlichen Gericht ihren Mord nicht bereuten und in der Tod- Sünde verbleiben. (Siehe die entsprechende Stelle des KKK weiter vorne). bearbeitet 27. November 2006 von Mariamante

[MartinO]

Wenn die Kirche nun aber die Möglichkeit einer "leeren Hölle" als verbindlich zu glauben auferlegt, würden die Warnungen JESU explizit "in den Wind geschlagen", SEIN Wort sozusagen in das diametrale Gegenteil verkehrt.

Wer sollte ein Interesse an einer solchen Verdrehung haben?

Wenn du die Beiträge wirklich gelesen hättest, wüsstest du, dass niemand davon redet, dass man verbindlich an eine leere Hölle glauben soll. Richtig ist, dass die Kirche nicht lehrt, dass ein bestimmter Mensch in der Hölle ist. Die Hölle existiert als Möglichkeit, ob sie leer ist oder nicht, weiß niemand.

[Mariamante]

Lies noch mal ganz laaaangsam was ich geschrieben habe: Die Gegner der Kirche kennen die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser.

In dieser Hinsicht verkündet ein Feind der Kirche den Glauben richtig. Am besten Du gratuliert dem Theologen, dann zitiert er in seinen Pamphleten vielleicht auch noch Dich! Bitte Peter, entweder die Quelle ist seriös, oder die Quelle ist nicht seriös. Ich muss mich schon sehr wundern, was Dir alles recht ist ....."

romeroxav

Darf Volker aus der Bibel zitieren?