Gottes Wille und die Hölle

[Felix1234]

Übrigens kennen da Gegner der RKK die Lehre der Kirche in dieser Hinsicht besser:

 

 

 

http://www.theologe.de/theologe19.htm

 

Dann schauen wir einmal ins Original:

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten der Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern, dass alle sich bekehren" (2 Petr 3, 9)

und weiter:

Doch wenn wir auch beurteilen können, dass eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit Gottes überlassen

 

Also, ich wiederhole:

Die Lehre der Kirche lautet, dass es die Hölle gibt und dass der Mensch das Heil verwirken kann, indem er sich von Gott abkehrt.

Ferner ist ebenso unfehlbare Lehre, dass Gott das Heil aller Menschen will

und weiter ist es (wenn auch möglicherweise nicht unfehlbare) Lehre, dass niemand sagen kann, ob irgendjemand in der Hölle ist.

Mehr ist aus Sicht der Kirche nicht zu sagen.

 

 

Nur mal fürs Protokoll: Das ist die Position von Peter!

[Sokrates]

Nur mal fürs Protokoll: Das ist die Position von Peter!

Und warum widerspricht er dann dieser Position dauernd lautstark und energisch?

[Felix1234]

Nur mal fürs Protokoll: Das ist die Position von Peter!

Und warum widerspricht er dann dieser Position dauernd lautstark und energisch?

 

Tut er das?

[Mariamante]

Du hast nicht verstanden: So wie Volker aus der Bibel zitiert- aber sich mit den Inhalten nicht identifiziert- so identifiziere ich mich natürlich auch nicht mit den "Thologen" - weise aber darauf hin, dass die Feinde der Kirche über das was die Kirche lehrt manchmal besser Bescheid wissen als manche Glieder der Kirche.

Wir haben Dich sehr wohl verstanden. Du hältst die Aussage des "Theologen" über den katholischen Glauben für genauso seriös wie die Bibel.

Danke dass du zeigst, dass du mich eben NICHT verstanden hast.

[Sokrates]

Nur mal fürs Protokoll: Das ist die Position von Peter!

Und warum widerspricht er dann dieser Position dauernd lautstark und energisch?

Tut er das?

Möchtest Du das hier etwa als Zustimmung bezeichnen?

[Sokrates]

Und wie würdest du jene bezeichnen die da in Matthäus lesen wer verdammt wird - und dann auf eine leere Hölle hoffen) Depp ist da wohl zu harmlos- gell?

Wenn Du meinst, warum nicht. Da sitze ich dann mit Johannes Paul II in einem Boot. Der hoffte nämlich auch auf eine leere Hölle.

[Mariamante]

Und wie würdest du jene bezeichnen die da in Matthäus lesen wer verdammt wird - und dann auf eine leere Hölle hoffen) Depp ist da wohl zu harmlos- gell?

Wenn Du meinst, warum nicht. Da sitze ich dann mit Johannes Paul II in einem Boot. Der hoffte nämlich auch auf eine leere Hölle.

Kannst du bitte den Beleg dafür bringen wo Johannes Paul II das erhofft?

[Sokrates]

Kannst du bitte den Beleg dafür bringen wo Johannes Paul II das erhofft?

Haben wir doch schon oft genug getan, langsam muss man echt bezweifeln, ob Du lesen kannst. Zuletzt hier.

[Mariamante]

Du hast nicht verstanden: So wie Volker aus der Bibel zitiert- aber sich mit den Inhalten nicht identifiziert- so identifiziere ich mich natürlich auch nicht mit den "Thologen" - weise aber darauf hin, dass die Feinde der Kirche über das was die Kirche lehrt manchmal besser Bescheid wissen als manche Glieder der Kirche.

Wir haben Dich sehr wohl verstanden. Du hältst die Aussage des "Theologen" über den katholischen Glauben für genauso seriös wie die Bibel.

Dort wird zwar etwas vom "Segen des hl. Vaters" für den Katechismus geschrieben- in dem von Martin zitierten kann ich auch nichts von einer leeren Hölle dezidiert zitiert finden.

 

Martin aao:

 

Die Aussage, dass wir nicht sagen können, dass jemand in der Hölle ist, stammt nicht von mir, sondern steht im Katechismus, der mit dem Segen des verstorbenen Heiligen Vaters, Papst Johannes Paul II., herausgegeben wurde.

[Gabriele]

Kannst du bitte den Beleg dafür bringen wo Johannes Paul II das erhofft?

Haben wir doch schon oft genug getan, langsam muss man echt bezweifeln, ob Du lesen kannst. Zuletzt hier.

Des weiteren bekannte sich ein ehemaliger Kardinal (und jetziger Papst) zu dieser Hoffnung, wie hier zu lesen ist.

[Mariamante]

Kannst du bitte den Beleg dafür bringen wo Johannes Paul II das erhofft?

Haben wir doch schon oft genug getan, langsam muss man echt bezweifeln, ob Du lesen kannst. Zuletzt hier.

Des weiteren bekannte sich ein ehemaliger Kardinal (und jetziger Papst) zu dieser Hoffnung, wie hier zu lesen ist.

 

 

 

Meinst du das hier:

 

 

 

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

[soames]

Natürlich bete ich BESONDERS für diese Menschen dass sie umkehren mögen.

Das heißt dass Du davon überzeugt bist, dass es Sinn macht das zu tun, weil es Gott will! Nichts anderes ist die Hoffnung darauf, dass diese Menschen möglicherweise gerettet werden können. Wenn Du diese Möglichkeiit ausschließt, woher dann die Hoffnung. Das passt nicht zusammen.

Doch, es paßt zusammen. Man betet dann ja für eine unbekannte Menge von Menschen. Welchen das Gebet hilft und welchen nicht steht nicht in der eigenen Macht.

Eben! Auch nicht in Deiner! Lass es einfach offen und vertrau auf Gott!

 

romeroxav

Ich habe niemals behauptet, daß da irgendetwas in meiner Macht stünde. Du verwechselst hier Überlegungen bezüglich der Aussagen in der Bibel mit angeblichen Machtphantasien. Ich finde das und solche Unterstellungen allerdings entschieden unwitzig.

[Sokrates]

Es ist doch immer wieder interessant, die Steinbruchexegesen von Leuten zu lesen, denen der Gedanke, alle könnten womöglich erlöst werden, offenbar derartig unerträglich ist, dass sie sich nicht einmal von Päpsten überzeugen lassen.

[Gabriele]

Meinst du das hier:

 

 

 

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

 

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

[Sokrates]

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Ich nehme an, er weiß gar nicht, was Hoffnung ist. Armer Tropf!

[Mariamante]

 

Meinst du das hier:

 

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

 

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Nun ich sehe hier nichts von einer leeren Hölle. Im Gegenteil. Auch Ratzinger sagte als Präfekt, dass wir nicht behaupten dürfen die Hölle wäre leer und dass alle gerettet würden. Dass wir aber insofern aktive Hoffnung für die Menschen haben sollen, ist klar: Wir können und dürfen nicht von jemand der auf Erden lebt sagen: "Der ist hoffnungslos verloren"- und aufhören für ihn zu beten.

[Mariamante]

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Ich nehme an, er weiß gar nicht, was Hoffnung ist. Armer Tropf!

Es kann eben nicht jeder so unermesslich klug und erhaben sein wie du der meint, auch ohne Engel, ohne Dämonen und ohne Wunder und Zeichen wäre der christliche Glaube der gleiche wie mit. bearbeitet 27. November 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Ich nehme an, er weiß gar nicht, was Hoffnung ist. Armer Tropf!

Scheint nicht der einzige Irrtum. Allerdings ist mir auch so etwas wie vermessene Hoffnung oder trügerische Hoffnung bekannt.

[Gabriele]

 

Meinst du das hier:

 

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

 

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Nun ich sehe hier nichts von einer leeren Hölle. Im Gegenteil.

Ach? Ist es denn nicht so, dass wenn alle Menschen erlöst werden, die Konsequenz davon eine leere Hölle ist? Hat sich das plötzlich geändert?

Auch Ratzinger sagte als Präfekt, dass wir nicht behaupten dürfen die Hölle wäre leer und dass alle gerettet würden. Dass wir aber insofern aktive Hoffnung für die Menschen haben sollen, ist klar: Wir können und dürfen nicht von jemand der auf Erden lebt sagen: "Der ist hoffnungslos verloren"- und aufhören für ihn zu beten.

Hast Du uns nicht bisher erklärt, dass Mörder, Menschen in Todsünden, und ähnlich grausliche Sünder hoffnungslos verloren und sichere Höllenanwärter sind?

[soames]

 

Ich weise zurück, daß ich eine Vorlage geliefert haben soll, aufgrund derer man vermuten kann, ich wäre glücklich über jeden, der in der Hölle landet.

Da hast Du natürlich völlig recht. Deine Nachfrage, dass die Hölle dann richtigerweise nie leer sei, lässt solche Vermutungen überhaupt nicht zu. Ich entschuldige mich in aller Form für meine Frage an Dich und bitte um Verzeihung.

Dankeschön.

[Gabriele]

Exakt das meinte ich.

Du wolltest doch einen Beleg für die Hoffnung auf eine leere Hölle haben.

.... und wieder mal hast Du das Wort Hoffnung unterschlagen, es spielt wohl keine Rolle für Dich ....

 

Ich nehme an, er weiß gar nicht, was Hoffnung ist. Armer Tropf!

Scheint nicht der einzige Irrtum. Allerdings ist mir auch so etwas wie vermessene Hoffnung oder trügerische Hoffnung bekannt.

Eine Hoffnung die auf Gott baut, kann trügerisch sein?

Ich darf nicht darauf hofffen, dass Gott Menschen vor der Hölle bewahren kann? Es ist vermessen, auf Gottes Barmherzigkeit zu hoffen?

Wenn das Dein Glaube ist, dann ist für Dich Hoffnung natürlich nur Betrug, die Hölle muß ganz schön voll sein.

[MartinO]

Noch einmal fürs Protokoll: Ich habe hier an keiner Stelle behauptet, die Hölle sei leer, geschweige denn dies als Lehre der Kirche dargestellt. Ich habe sogar darauf hingewiesen, dass die Allversöhnungslehre eine Irrlehre ist.

 

Ich habe allerdings gesagt, dass wir darauf hoffen dürfen, dass die Hölle leer ist - und dem ist so, solange die Kirche nicht als Glaubenssatz festschreibt, dass sie das nicht ist oder jemanden "verdammt spricht" - und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das tut.

 

Obwohl es theoretisch sein könnte, dass die Hölle leer ist, darf ich mich nicht darauf verlassen, ebensowenig wie ein Schüler ein einklagbares Recht darauf hat, nicht von der Schule verwiesen zu werden, weil der Direktor bisher immer auf Einsicht bei "Übeltätern" gesetzt hat. Es wäre dumm, die Androhung des Schulverweises nicht ernstzunehmen, weil es einen Fall gegeben hat, bei dem der Direktor Gnade vor Recht hat ergehen lassen.

 

Deshalb hat aber kein Schüler einen Anspruch darauf, zu fordern, dass irgendein anderer Schüler der Schule verwiesen werden muss, auch wenn er Grund hat, auf diesen anderen sauer zu sein - das ist Entscheidung des Direktors. Der Schüler kann nur selbst darauf aufpassen, dass er keinen Anlass zu so drastischen Maßnahmen gibt, und auch Freunde zur Vernunft mahnen.

 

Ebenso können wir alles tun, damit wir nicht verdammt werden und andere dazu anhalten, dasselbe zu tun. Was Gott mit Menschen tut, mit denen wir nichts zu tun haben, ist dagegen Seine Sache.

[soames]

Da du mir nicht konkret sagen willst welche Art von Ablehnung du wohl meinst- kann ich dir auch keine konkrete Antwort geben.

Das ist lächerlich! Ich hatte bereits gesagt, dass es möglich is, dass ein Mensch Gott endgültig ablehnt und Gott diese freie Entscheidung akzeptiert. Da ich nicht weiß ob ein betreffender Mensch Gott endgültig ablehnt wage ich nicht nur zu hoffen sondern mein Glaube verpflichtet mich, dass zu wollen was Gott will und dass ist keinesfalls die Hölle. Wir dürfen keinen Menschen von unserer Hoffnung ausschließen denn auch Gott schließt niemand aus von seinem Heilsangebot!

 

romeroxav

Der Unterschied ist aber sichtbar: Du sagst (richtig): Wir dürfen keinen konkreten Menschen von der Hoffnung ausschließen oder ein endgültiges Urteil über seine Verdammung formulieren (im Gegensatz zu seiner Heiligung). Worüber man sich hier streitet, ist aber eine andere Frage: Ist diese Hoffnung für die Gesamtheit aller Menschen berechtigt und in den Grundlagen des Glaubens belegt oder nicht? Und für die Gesamtheit sehe ich eben wie andere hier dieses Ende nicht so ganz, auch wenn das über die Hoffnung für jeden einzelnen noch nichts sagt. Von daher ist es völlig unsinnig, die Erwägungen über die gesamte Menschheit ständig mit Erwägungen bezüglich eines (noch dazu völlig unkonturierten) Einzelschicksales kontern zu wollen.

[Mariamante]

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden.

 

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer.

 

Ach? Ist es denn nicht so, dass wenn alle Menschen erlöst werden, die Konsequenz davon eine leere Hölle ist? Hat sich das plötzlich geändert?

Zur besseren Veranschaulichung habe ich das vom jetzigen Papst stehen lassen das zeigt, dass wir eben nicht sagen können, dass alle gerettet werden.

Hast Du uns nicht bisher erklärt, dass Mörder, Menschen in Todsünden, und ähnlich grausliche Sünder hoffnungslos verloren und sichere Höllenanwärter sind?

Das sagt die Schrift (Paulus schreiber z.B. über jene, die das Reich Gottes nicht erben - und erwähnt Mörder, Götzendiener, Unzüchtige) und die KKK- Stellen wurden auch schon öfter erwähnt. bearbeitet 27. November 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Zur besseren Veranschaulichung habe ich das vom jetzigen Papst stehen lassen das zeigt, dass wir eben nicht sagen können, dass alle gerettet werden.

Das einzige, was Du damit veranschaulichst, ist, dass Du nicht in der Lage bist, längere Texte zu verstehen.