Gottes Wille und die Hölle

[Werner001]

[ und wir sind so frei zu hoffen, dass gott sein ziel erreicht.

mehr, viel mehr!! Nicht nur hoffen, sondern daran mitarbeiten, dass das Ziel erreicht wird!

Für die erfolgreiche Mitarbeit wäre aber eine freudige Zuversicht, dass es vielleicht doch klappen könnte, besser als dein Defätismus.

 

Werner

[Mariamante]

Danke für die Bestätigung. Projektion nennt man das glaube ich in der Psychoanalyse. Gott muß auf die "Zurückweisung" der Liebe genau so reagieren wie man selber - er ist beleidigt und sagt zum Menschen dann schleich Dich eben in die Hölle.

Nicht Gott sagt "schleich dich" sondern das Geschöpf sagt: "Mit dir und einem Himmel will ich nichts zu tun haben."

[Mariamante]

Es ist sehr ärgerlich, dass meine Hoffnung auf eine leere Hölle als Märchen abgetan wird,

so wie ich das sehe wird hier nur darüber gestritten, ob Deine Hoffnung mal Realität wird oder nicht. Realisten teilen da Deine Hoffnung nicht - that's all

Klar, weil sie sich Gott vorstellen wie eien US Marshall - hart aber gerecht.

Frei nach Nietzsche: ich bin gerächt krächzt die Gerächtigkeit.

Nein. Wir stellen uns eher vor, dass Menschen hart sind- so hart, dass sie Gott lästern, ihn ablehnen und Nein zu seinem Reich, seiner Erlösung sagen.

[Mariamante]

Naja- du kennst ja die modernen Theologen die eher für eine "Allerlösung" sind, die Möglichkeit der Sünde wider den Heiligen Geist ableugnen, die Existenz der Höllle leugnen

hm, das scheinen ja unzählige zu sein, die dir da über den weg laufen. ich will ja nicht behaupten, dass es nicht solche gäbe, aber das sind doch einzelfälle.

Die Aussage von H. Urs von Balthasar von der leeren Hölle wird ja von manchen wie ein "Evangelium" genommen. Interessanter Artikel:

http://www.abacuscity.ch/abauserimage/td20...me=td2004-3.pdf

 

"Wie verträgt sich die Hölle mit der Barmherzigkeit Gottes".

bearbeitet 23. November 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Irgendwie ist doch der ganze christliche Glaube unrealistisch.

nööö.

Der Glaube an die Auferstehung und das ewige Leben ist realistisch, aber der Glaube, dass das für alle gelten könne, ist unrealistisch? Irgendwie fehlts da an den Kriteien für "Realismus".

[Flo77]

Nein. Wir stellen uns eher vor, dass Menschen hart sind- so hart, dass sie Gott lästern, ihn ablehnen und Nein zu seinem Reich, seiner Erlösung sagen.

Das betrifft dann aber die Sicht auf den Menschen - die hatte Christus beim letzten Abendmahl ja auch im Blick.

 

Aber damit ist keine konkrete Aussage über sein Opfer gemacht, daß ja nunmal nicht nur für diejenigen dargebracht wurde, die es annehmen, sondern prinzipiell für jeden.

 

Daß es nicht für jeden die gleiche Frucht bringt ist zwar Realität, aber keine Eigenschaft des Opfers selbst.

[Gabriele]

 

 

Lieber Peter,

ich hatte mich auf tomlos Posting bezogen, und tomlo spricht sehr konkret über bestimmte Menschen:

Ich darf dich erinnern, dass dieser Ort ein ewige Verbannung für Satan und alle gefallenen Engel, sowie der Menschen, die auch in ihrer Todesstunde, Gott nicht um Vergebung anflehten. Leute wie Nero, Hitler, Stalin, Pol-Pot, etc... haben in ihren Leben keine Liebe gezeigt, du glaubst doch wohl nicht, das jene in der letzten Minute ihres Leben sich geläutert haben, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal Selbstmord, wie z.B. bei Hitler, eine schwere Sünde darstellt.

Ich weiß nicht, wie Du das nennen würdest, ich nenne das "Richten und Urteilen über bestimmte Menschen".

Es ist Dir natürlich unbenommen, Dich selbst nicht zu denen zu zählen, die andere richten.

 

Liebe Gabriele! Thomas hat geschrieben, dass er es für äußerst unwahrscheinlich hält. Ein endgültiges Urteil sehe ich darin nicht. Liebe Segensgrüße, Peter

Lieber Peter,

ist das nicht Messen mit zweierlei Maß?

Tomlo reden von "außerst unwahrscheinlich" und das wird nicht als Urteil gewertet.

Ich rede von der "Hoffnung auf eine leere Hölle" und bekomme den Allversöhnungsglaube untergeschoben.

[Mariamante]

Nein. Wir stellen uns eher vor, dass Menschen hart sind- so hart, dass sie Gott lästern, ihn ablehnen und Nein zu seinem Reich, seiner Erlösung sagen.

Das betrifft dann aber die Sicht auf den Menschen - die hatte Christus beim letzten Abendmahl ja auch im Blick.

 

Aber damit ist keine konkrete Aussage über sein Opfer gemacht, das ja nunmal nicht nur für diejenigen dargebracht wurde, die es annehmen, sondern prinzipiell für jeden.

 

Daß es nicht für jeden die gleiche Frucht bringt ist zwar Realität, aber keine Eigenschaft des Opfers selbst.

Du meinst objektive und subjektive Erlösung?

[Flo77]

Nein. Wir stellen uns eher vor, dass Menschen hart sind- so hart, dass sie Gott lästern, ihn ablehnen und Nein zu seinem Reich, seiner Erlösung sagen.

Das betrifft dann aber die Sicht auf den Menschen - die hatte Christus beim letzten Abendmahl ja auch im Blick.

 

Aber damit ist keine konkrete Aussage über sein Opfer gemacht, das ja nunmal nicht nur für diejenigen dargebracht wurde, die es annehmen, sondern prinzipiell für jeden.

 

Daß es nicht für jeden die gleiche Frucht bringt ist zwar Realität, aber keine Eigenschaft des Opfers selbst.

Du meinst objektive und subjektive Erlösung?

Nein.

 

Ich spreche von universalem Opfer und individueller Annahme. Letztere ist nur möglich, wenn ersteres erfüllt ist.

 

Wenn das Opfer nicht universal ist, sind bereits im Ausgangspunkt die Möglichkeiten der individuellen Annahme eingeschränkt - und das ist nicht katholische Lehre.

[Mariamante]

Lieber Peter,

ist das nicht Messen mit zweierlei Maß?

Tomlo reden von "außerst unwahrscheinlich" und das wird nicht als Urteil gewertet.

Ich rede von der "Hoffnung auf eine leere Hölle" und bekomme den Allversöhnungsglaube untergeschoben.

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden. bearbeitet 23. November 2006 von Mariamante

[johann]

Einen roten Faden zum Thema kann ich in dieser "Diskussion" kaum noch erkennen. Anscheinend geht es nur noch darum, anderen ans Bein zu pinkeln.

Sowas kann man sich getrost schenken. Schade eigentlich...

[Sokrates]

 

Lieber Peter,

ist das nicht Messen mit zweierlei Maß?

Tomlo reden von "außerst unwahrscheinlich" und das wird nicht als Urteil gewertet.

Ich rede von der "Hoffnung auf eine leere Hölle" und bekomme den Allversöhnungsglaube untergeschoben.

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Weil zwei Dinge verschieden sind, muss man sie mit zweierlei Maß messen?

bearbeitet 23. November 2006 von Sokrates

[Gerlinde Blosche]

Irgendwie ist doch der ganze christliche Glaube unrealistisch.

nööö.

Der Glaube an die Auferstehung und das ewige Leben ist realistisch, aber der Glaube, dass das für alle gelten könne, ist unrealistisch? Irgendwie fehlts da an den Kriteien für "Realismus".

Lieber Sokrates,

Jesus fordert von uns, dass wir unsere Feinde lieben, eine nicht ganz leichte Übung der Barmherzigkeit im realen Leben. Auch deshalb habe ich zumindest einen Funken Hoffnung, dass Gott seine "Feinde" nicht e w i g verdammt, sondern sie, wenn sie einst im Tode vor sein Angesicht treten liebend und aufrichtend zur Einsicht bringt.

Oder darf ich das keineswegs hoffen? Muss man an eine ewige Hölle glauben? Das kann ich wirklich nur in etwa so wie Julis an anderer Stelle sagt: Zähne zusammenbeißen und durchglauben.

Liebe Grüße und danke für Alles, in der Hoffnung, dass ich mit meinem Kommentar nicht einige Glaubensbrüder entflammt habe. Hölle scheint heiß genug!

[ThomasB.]

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Da Gabriele m.W. keine Allerversöhnungslehre lehrt, sondern mit der Kirche hofft, daß sich Gottes Wille erfüllt, kann ich in dieser Aussage von MM keinen Sinn erkennen, der etwas mit dem Thema zu tun hätte.

[Mariamante]

 

Lieber Peter,

ist das nicht Messen mit zweierlei Maß?

Tomlo reden von "außerst unwahrscheinlich" und das wird nicht als Urteil gewertet.

Ich rede von der "Hoffnung auf eine leere Hölle" und bekomme den Allversöhnungsglaube untergeschoben.

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Weil zwei Dinge verschieden sind, muss man sie mit zweierlei Maß messen?

Da es nach der Lehre der Kirche KEINE Allaussöhnung gibt - aber nach der Lehre der Kirche sehr wohl eine ewige Hölle ist es klar, dass hier mit zweiterlei Maß zu messen ist.

[Mariamante]

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Da Gabriele m.W. keine Allerversöhnungslehre lehrt, sondern mit der Kirche hofft, daß sich Gottes Wille erfüllt, kann ich in dieser Aussage von MM keinen Sinn erkennen, der etwas mit dem Thema zu tun hätte.

Kann man wirklich auf etwas hoffen, das es nicht gibt? Kann ich hoffen, dass heute Sonntag ist?

[Sokrates]

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Da Gabriele m.W. keine Allerversöhnungslehre lehrt, sondern mit der Kirche hofft, daß sich Gottes Wille erfüllt, kann ich in dieser Aussage von MM keinen Sinn erkennen, der etwas mit dem Thema zu tun hätte.

Das liegt daran, dass Du den Fehler machst, und an Gabriele und MM die gleichen Maßstäbe anlegst. Das darfst Du nicht, weil die beiden verschieden sind. SCNR.

[tomlo]

Und noch Einer, der ohne Hölle für die Anderen nicht glücklich werden kann

Du weißt so gut wie ich, dass es solche Allerlöser hier im Forum kaum gibt. Es gibt nur einige (allen voran Gabriele und andere) die auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen und einige (wie z.B. Dich) die eine volle Hölle zum wichtigsten Glaubensgut erheben und Hoffnung für etwas Unchristliches halten. Eher macht man aus Gott einen rachsüchtigen Popanz der nach dem Leiden des Menschen verlangt.

Unsinn, keiner will von uns, dass jemand in die Hölle kommt, besonders Peter nicht. Es hilft aber in deinem und Gabrieles Fall nicht, ständige gebetsmühlenartige Äußerungen von sich zu geben, die suggerieren, dass die Hölle ein Märchen ist. Nach deiner Intention müssten ja die Seher von Fatima bei ihrer Höllenversion gelogen haben, Es hilft auch nicht, die Aussagen der Bibel über den zweiten Tod ins Reich der Mythen und Märchen zu verbannen. Ich darf dich erinnern, dass dieser Ort ein ewige Verbannung für Satan und alle gefallenen Engel, sowie der Menschen, die auch in ihrer Todesstunde, Gott nicht um Vergebung anflehten. Leute wie Nero, Hitler, Stalin, Pol-Pot, etc... haben in ihren Leben keine Liebe gezeigt, du glaubst doch wohl nicht, das jene in der letzten Minute ihres Leben sich geläutert haben, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, zumal Selbstmord, wie z.B. bei Hitler, eine schwere Sünde darstellt.

 

Außerdem haben wir noch die Sünde wider den heiligen Geist, da hilft auch kein Blut Christi mehr. Diese wird nach seinen Aussagen direkt zur Verdammnis führen.

 

Zum Schluss mein persönliches Resümee. Es ist niemals verkehrt, für die verstockten und Gottlosen zu beten. In den meisten Fällen hilft es ja. Aber man sollte Angesicht des Bösen nicht die rosarote Brille aufsetzen. Gott will zwar, das alle gerettet werden, wer aber auf seiner Verstocktheit behaart, den belässt Gott in seinen Handeln, das bedeutet letztendlich die allerschlimmste Konsequenz, nämlich den Teufel und seinen Engeln, Gesellschaft zu leisten.

Es ist sehr ärgerlich, dass meine Hoffnung auf eine leere Hölle als Märchen abgetan wird, aber das mag ja daran liegen, dass von dem Betroffenen nicht alles durchgelesen (und verstanden) wurde, was ich diesbezüglich geschrieben habe.

Es ist allerdings gegen Gottes Willen, hier einzelne Menschen herauszupicken und zu sagen: "Sie sind aufgrund ihres Lebenswandels und ihrer Sünden in der Hölle."

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werden" - eine Bibelstelle, die wohl zu hart ist, um in diesem Falle ernst genommen zu werden.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich andere richte. Das machen die diese Personen doch selbst, indem sie keine Reue zeigten bis zum Schluss. Wer keine Barmherzigkeit und Vergebung möchte, bekommt sie auch nicht.

 

Ein schönes Beispiel haben wir bei Petrus und Judas. Beide haben den Herrn verraten, der eine hat ihn verleugnet und der andere hat ihn verkauft.

Während Petrus seine Tat vor Gott bereute und damit auch öffentlich Reue zeigte, wurde ihm verziehen. Judas aber bereute zwar die Tat, bat aber Gott nicht um Vergebung, sonst hätte er sich nicht aufgehängt.

 

Wenn Judas doch Platz für Gott in seinen Herzen hätte, so wäre er heute wie Petrus verehrt worden.

bearbeitet 23. November 2006 von tomlo

[Flo77]

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich andere richte. Das machen die diese Personen doch selbst, indem sie keine Reue zeigten bis zum Schluss.

Genaus DAS weißt Du nicht. Eine Aussage ist daher völlig unmöglich.

 

Wenn Judas doch Platz für Gott in seinen Herzen hätte, so wäre er heute wie Petrus verehrt worden.

Die Ostkirche tut das ja auch ...

[ThomasB.]

Kann man wirklich auf etwas hoffen, das es nicht gibt? Kann ich hoffen, dass heute Sonntag ist?

Also die Kirche hofft und betet falsch. Gut zu wissen.

 

Kann ich für etwas beten, das ich nicht hoffe?

 

Wäre es nicht konsequenter, eine Kirche abzuschaffen, die einerseits lehrt, das Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, und darum betet, das sich sein Wille erüllt, andererseits damit nach Deiner Aussage seit 2000 jahren falsch liegt?

 

Was hat diese Kirche eigentlich noch zu sagen? Nichts. Gleiches habe ich übrigens mit umgekehrtem Vorzeichen Mecky Beitrag entnommen, auf den ich jetzt im Detail nicht eingehen kann, weil ich leider arbeiten muss.

 

Nach dem, was ich hier von unterschiedlichen Seiten lese, verstärkt sich aber mein Eindruck, daß man die Kirche abschaffen sollte (vorausgesetzt, die wesentlichen Aussagen über ihren Zustand und ihre Geschichte treffen zu). Mit einer Kirche, die seit 2000 Jahren das Falsche lehrt, hofft und um das Flasche betet, möchte ich jedenfalls ebensowenig zu tun haben wie mit einer Kirche, die sich aufs Kritisieren und Rgelementieren beschränkt und keine Antworten für die Menschen hat. Da muss mit denen, die Antwroten finden, ja irgendetwas geundsätzlich falsch sein.

[wolfgang E.]

Ein schönes Beispiel haben wir bei Petrus und Judas. Beide haben den Herrn verraten, der eine hat ihn verleugnet und der andere hat ihn verkauft.

Während Petrus seine Tat vor Gott bereute und damit auch öffentlich Reue zeigte, wurde ihm verziehen. Judas aber bereute zwar die Tat, bat aber Gott nicht um Vergebung, sonst hätte er sich nicht aufgehängt.

 

Wenn Judas doch Platz für Gott in seinen Herzen hätte, so wäre er heute wie Petrus verehrt worden.

Ich habe es schon mehrfach beschrieben.

In der uralten teilweise noch aus karolinigischer Zeit stammendem Kirche Saint Riquier gibt es ein Kapitell, auf dessen einer Seite Judas dargestellt ist, auf einem Baum erhängt, mit heraushängender Zunge und wirrem Blick.

 

Und wenn man um die Säule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas, noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

Soviel Vertrauen hatte man in die Barmherzigkeit des Herrn Jesus vor mehr als 1000 Jahren.

bearbeitet 23. November 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Da Gabriele m.W. keine Allerversöhnungslehre lehrt, sondern mit der Kirche hofft, daß sich Gottes Wille erfüllt, kann ich in dieser Aussage von MM keinen Sinn erkennen, der etwas mit dem Thema zu tun hätte.

Kann man wirklich auf etwas hoffen, das es nicht gibt? Kann ich hoffen, dass heute Sonntag ist?

Hoffnung und Realität, Hoffnung und Wahrscheinlichkeit.

Wieviel Wahrscheinlichkeit darf/muß/sollte Deiner Meinung nach gegeben sein, damit man mit dem Hoffen anfangen darf?

[Mariamante]

Also die Kirche hofft und betet falsch. Gut zu wissen.

Da wir nicht wissen können wer verloren geht, ist es natürlich richtig für ALLE zu beten.

Wäre es nicht konsequenter, eine Kirche abzuschaffen, die einerseits lehrt, das Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, und darum betet, das sich sein Wille erüllt, andererseits damit nach Deiner Aussage seit 2000 jahren falsch liegt?

Da Gott durch die Kirche so viele Seelen wie möglich retten und heiligen will, ist die Kirche natürlich nicht abzuschaffen.

Was hat diese Kirche eigentlich noch zu sagen? Nichts. Gleiches habe ich übrigens mit umgekehrtem Vorzeichen Mecky Beitrag entnommen, auf den ich jetzt im Detail nicht eingehen kann, weil ich leider arbeiten muss.

Die Kirche ist in mancher Hinsicht ihrem gekreuzigten Bräutigam - Jesus Christis- ähnlich: Sie wirkt manchmal mehr durch die Passion als die Aktion.

Nach dem, was ich hier von unterschiedlichen Seiten lese, verstärkt sich aber mein Eindruck, daß man die Kirche abschaffen sollte (vorausgesetzt, die wesentlichen Aussagen über ihren Zustand und ihre Geschichte treffen zu).

Das ist m.E. ein überzogener Eindruck.

[Gabriele]

 

Lieber Peter,

ist das nicht Messen mit zweierlei Maß?

Tomlo reden von "außerst unwahrscheinlich" und das wird nicht als Urteil gewertet.

Ich rede von der "Hoffnung auf eine leere Hölle" und bekomme den Allversöhnungsglaube untergeschoben.

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Die Kirche lehrt auch, dass es Gottes Wille ist, dass alle Menschen erlöst werden. Nirgendwo lehrt die Kirche, dass die Hoffnung darauf, dass alle Menschen erlöst werden, aufgrund einer großen Unwahrscheinlichkeit aufzugeben ist.

Und wieder unterschiebst Du mir "Allversöhnungslehre", hier noch einmal ganz deutlich:

 

Ich vertrete keine Allversöhnungslehre,

 

ich hoffe, dass Gottes Wille geschehe,

 

dass alle Menschen erlöst werden,

 

denn für alle wurde das Blut Christi vergossen!

[Mariamante]

Da die Kirche m.W. keine Allversöhnungslehre lehrt aber sehr wohl, dass Menschen in die Hölle kommen können sehe ich da schon einen Unterschied - und daher muss auch mit zweiterlei Mass gemessen werden.

Da Gabriele m.W. keine Allerversöhnungslehre lehrt, sondern mit der Kirche hofft, daß sich Gottes Wille erfüllt, kann ich in dieser Aussage von MM keinen Sinn erkennen, der etwas mit dem Thema zu tun hätte.

Kann man wirklich auf etwas hoffen, das es nicht gibt? Kann ich hoffen, dass heute Sonntag ist?

Hoffnung und Realität, Hoffnung und Wahrscheinlichkeit.

Wieviel Wahrscheinlichkeit darf/muß/sollte Deiner Meinung nach gegeben sein, damit man mit dem Hoffen anfangen darf?

 

Für das christliche Hoffen würde ich sagen: Es sollte sich am Evangelium Christi orientieren.