Gottes Wille und die Hölle

[Mecky]

Und wieder unterschiebst Du mir "Allversöhnungslehre",

 

Der kleine, aber wichtige Unterschied ist:

 

Du, liebe Gabriele, hast eine Allversöhnungshoffnung.

Mariamante dagegen spricht von einer Allversöhnungslehre.

 

Das sind grundverschiedene Dinge.

[Gabriele]

Und wieder unterschiebst Du mir "Allversöhnungslehre",

 

Der kleine, aber wichtige Unterschied ist:

 

Du, liebe Gabriele, hast eine Allversöhnungshoffnung.

Mariamante dagegen spricht von einer Allversöhnungslehre.

 

Das sind grundverschiedene Dinge.

Danke, Mecky.

Du bringst es mal wieder genau auf den Punkt.

Das verstärkt meine Hoffnung darauf, dass sich diese Erkenntnis auch bei unseren lieben Höllenverteidiger durchsetzen könnte.

(Über die Wahrscheinlichkeit, dass diese Hoffnung sich erfüllt, äußere ich mich jetzt aber nicht. )

 

Liebe Grüße, Gabriele

[tomlo]

Genau DAS weißt Du nicht. Eine Aussage ist daher völlig unmöglich.

Sagen wir mal so, nach Aussagen der Bibel und einigen anerkannten Erscheinungen der seligen Jungfrau, kann man mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Satan und seine Dämonen nicht allein in der Hölle sind.

Wenn Judas doch Platz für Gott in seinen Herzen hätte, so wäre er heute wie Petrus verehrt worden.

Die Ostkirche tut das ja auch ...

Mit Schismatiker und Häretiker sollte man sich nicht vergleichen.

[tomlo]

Mariamante & Co. gehören zu den unheilbaren Pessimisten.

Realisten, liebe Alice, Realisten!!

Ist es Realismus zu glauben, dass sich der Wille Gottes nicht erfüllen kann?

romeroxav

Der Wille Gottes ist immer abhängig davon, ob seine Geschöpfe es auch zulassen. So wie Gott dem Universum erlaubt, eigenständig seinen Weg zu gehen, so erlaubt er es auch den Menschen die Verdammnis zu wählen.

[Flo77]

Mit Schismatiker und Häretiker sollte man sich nicht vergleichen.

Gegen Ignoranz hilft noch nicht einmal die Eucharistie ...

[Erich]

Das verstärkt meine Hoffnung darauf, dass sich diese Erkenntnis auch bei unseren lieben Höllenverteidiger durchsetzen könnte.

Kannste ganz einfach haben:

 

Stell Dir vor Adolf steht vor der Himmelstür und Du musst ihn überzeugen reinzukommen. Er soll also ein Königreich betreten, wo der König ein Jude ist, die Königin ist eine Jüdin und alle seine Mordopfer sind an diesem Ort und feieren ein Fest.

 

Was machst Du mit einem Adolf, der immer noch glaubt, dass Juden Untermenschen sind?

[Werner001]

Der Wille Gottes ist immer abhängig davon, ob seine Geschöpfe es auch zulassen.

Das ist nicht richtig.

Das würde ja heissen, Gott kann nur das wollen, was auch von den Menschen umgesetzt wird, daß würde z. B. bedeuten, Gott hätte den Holocaust gewollt.

 

Der Wille hat überhaupt nichts damit zu tun, ob diejenigen, auf die er sich bezieht, ihm auch gehorchen. Auch wenn kein einziger gehorcht, ist der Wille trotzdem vorhanden.

 

Werner

[Werner001]

Das verstärkt meine Hoffnung darauf, dass sich diese Erkenntnis auch bei unseren lieben Höllenverteidiger durchsetzen könnte.

Kannste ganz einfach haben:

 

Stell Dir vor Adolf steht vor der Himmelstür und Du musst ihn überzeugen reinzukommen. Er soll also ein Königreich betreten, wo der König ein Jude ist, die Königin ist eine Jüdin und alle seine Mordopfer sind an diesem Ort und feieren ein Fest.

 

Was machst Du mit einem Adolf, der immer noch glaubt, dass Juden Untermenschen sind?

Falsche Frage.

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

 

Ich habe ja zum Beispiel auch die Hoffnung, dass dieser oder jener hier im Forum mich eines Tages begreifen wird. Ich gebe zu, die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber die Hoffnung gebe ich trotzdem nicht auf.

 

Das macht mich aber noch lange nicht zu jemandem, der glaubt, dass alle Menschen von Natur aus schlau genug sind, jeden zu verstehen.

 

Werner

[Erich]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Du stellst Dich nicht einer möglichen Realität. Wenn er nicht bereut, was dann?

[Werner001]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Du stellst Dich nicht einer möglichen Realität. Wenn er nicht bereut, was dann?

Das ist eine völlig andere Frage, um die hier gar vnicht diskutiert wird.

Hier wird darüber diskutiert, ob es zulässig ist, zu hoffen, daß er bereut, ohne deswegen ein häretischer Allversöhnungsketzer zu sein.

Wenn das mal geklärt ist, können wir uns über die nächste Frage unterhalten.

 

Werner

[Erich]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Du stellst Dich nicht einer möglichen Realität. Wenn er nicht bereut, was dann?

Das ist eine völlig andere Frage, um die hier gar vnicht diskutiert wird.

Hier wird darüber diskutiert, ob es zulässig ist, zu hoffen, daß er bereut, ohne deswegen ein häretischer Allversöhnungsketzer zu sein.

Wenn das mal geklärt ist, können wir uns über die nächste Frage unterhalten.

 

Werner

 

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

[tomlo]

Der Wille Gottes ist immer abhängig davon, ob seine Geschöpfe es auch zulassen.

Das ist nicht richtig.

Das würde ja heissen, Gott kann nur das wollen, was auch von den Menschen umgesetzt wird, daß würde z. B. bedeuten, Gott hätte den Holocaust gewollt.

 

Der Wille hat überhaupt nichts damit zu tun, ob diejenigen, auf die er sich bezieht, ihm auch gehorchen. Auch wenn kein einziger gehorcht, ist der Wille trotzdem vorhanden.

 

Werner

Ich behaupte nicht, dass es der Wille Gottes war, der Auschwitz, etc... zuliess. Es waren vielmehr die Menschen, die den Willen Gottes missachten.

 

Gott ist wie ein Strandwächter, er warnt immer vor der kommenden Flut, wenn aber die Menschen aber ihre Sandburgen nicht befestigen wollen, dann werden sie unweigerlich untergehen. Wer den Willen Gottes missachtet, braucht sich über die Konsequenzen nicht zu wundern.

[tomlo]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Irrtum, nach der Bibel gibt es nach dem Tod keine Möglichkeit mehr, Reue zu zeigen. Man muss es vorher tun, selbst in der letzten Sekunde seines Lebens.

[Gabriele]

 

 

Das ist eine völlig andere Frage, um die hier gar vnicht diskutiert wird.

Hier wird darüber diskutiert, ob es zulässig ist, zu hoffen, daß er bereut, ohne deswegen ein häretischer Allversöhnungsketzer zu sein.

Wenn das mal geklärt ist, können wir uns über die nächste Frage unterhalten.

 

Werner

 

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

 

Was dann? Das liegt bei Gott.

Anstatt mir zu überlegen, was Gott tun wird und was Gott als Konsequenz betrachtet, bevor ich also Gott irgendwelche Vorschriften mache, wie er zu reagieren hat, hoffe ich einfach weiter darauf, dass kein Mensch Gott ins Angesicht widersteht, kein Mensch reuelos Gottes Liebe ablehnt.

Ich halte es für möglich, dass Gott einen solch verstockten Menschen in seine eigene Hölle gehen lässt.

Und ich hoffe, dass kein Mensch diese Möglichkeit wählt.

[Werner001]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Du stellst Dich nicht einer möglichen Realität. Wenn er nicht bereut, was dann?

Das ist eine völlig andere Frage, um die hier gar vnicht diskutiert wird.

Hier wird darüber diskutiert, ob es zulässig ist, zu hoffen, daß er bereut, ohne deswegen ein häretischer Allversöhnungsketzer zu sein.

Wenn das mal geklärt ist, können wir uns über die nächste Frage unterhalten.

 

Werner

 

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

Wer sagt denn was von Null Konsequenz. Wenn er tatsächlich nicht bereut, obwohl er (das ist mir wichtig) erkennt, dass es falsch war was er getan hat, dann wird er sicher in der Hölle schmoren.

 

Da ich aber weder beurteilen kann, ob er bereut (hat), noch ob er wirklich wusste was er tat, darum erlaube ich mir kein Urteil darüber, wo Adolf landet bzw. vielleicht auch schon gelandet ist.

 

Werner

bearbeitet 23. November 2006 von Werner001

[ThomasB.]

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

Das ergibt sich doch von selber: wenn er nicht bereut, hat er sich selber einen Platz in der Hölle ausgesucht. Im Grunde genommen hatte er dort ja bereits Platz genommen - wir hoffen mit der Kirche, daß Christus ihn - wie den Judas in der von Wolfgang beschriebenen Skulptur - dort wieder rausträgt. Und weil es so unwahrscheinlich ist, daß AH sich tragen lässt, beten wir sogar dafür.

 

Tun wir das wirklich? Fällt schwer, gell? Aber wenn wir wirklich unsere Feinde lieben, dann müssen wir dafür beten, daß der GröFaZ in den Himmel kommt. Puh!

[Werner001]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Irrtum, nach der Bibel gibt es nach dem Tod keine Möglichkeit mehr, Reue zu zeigen. Man muss es vorher tun, selbst in der letzten Sekunde seines Lebens.

Also kann ich die Hoffnung haben, daß selbst Adolf der Überflüssige in der letzten Zehntelsekunde seines Lebens das geschilderte Szenario vor Augen geführt wurde, ihm bewusst gemacht wurde was er getan hat, und er dann (im Geiste) weinend auf die knie gefallen ist und gerufen hat "Mein Gott, was habe ich getan"

 

Daß er diese Erkenntnis hätte, wäre mir eine größere Genugtuung als ihn in einem Schwefelsee zu wissen.

 

Werner

bearbeitet 23. November 2006 von Werner001

[tomlo]

 

 

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

Das ergibt sich doch von selber: wenn er nicht bereut, hat er sich selber einen Platz in der Hölle ausgesucht. Im Grunde genommen hatte er dort ja bereits Platz genommen - wir hoffen mit der Kirche, daß Christus ihn - wie den Judas in der von Wolfgang beschriebenen Skulptur - dort wieder rausträgt. Und weil es so unwahrscheinlich ist, daß AH sich tragen lässt, beten wir sogar dafür.

 

Tun wir das wirklich? Fällt schwer, gell? Aber wenn wir wirklich unsere Feinde lieben, dann müssen wir dafür beten, daß der GröFaZ in den Himmel kommt. Puh!

Wir sollten lieber für unser eigenes Seelenheil beten, anstatt darüber zu sinnieren, ob A.Hitler, Stalin, oder PolPot im Himmel am Tisch mit Petrus, Paulus und all den anderen zu souflieren.

bearbeitet 23. November 2006 von tomlo

[Erich]

Ich halte es für möglich, dass Gott einen solch verstockten Menschen in seine eigene Hölle gehen lässt.

Und ich hoffe, dass kein Mensch diese Möglichkeit wählt.

siehste - jetzt passt zwischen Dir und Mariamante kein Papier mehr

[Werner001]

 

 

Nee, Werner, so einfach ist das nicht. Hoffen, dass er bereut kannste immer und bist deshalb kein Häretiker. Nur solltest Du Dich nicht davor drücken auch in Betracht zu ziehen, dass er nicht bereut - und was dann?? Null Konsequenz??

Das ergibt sich doch von selber: wenn er nicht bereut, hat er sich selber einen Platz in der Hölle ausgesucht. Im Grunde genommen hatte er dort ja bereits Platz genommen - wir hoffen mit der Kirche, daß Christus ihn - wie den Judas in der von Wolfgang beschriebenen Skulptur - dort wieder rausträgt. Und weil es so unwahrscheinlich ist, daß AH sich tragen lässt, beten wir sogar dafür.

 

Tun wir das wirklich? Fällt schwer, gell? Aber wenn wir wirklich unsere Feinde lieben, dann müssen wir dafür beten, daß der GröFaZ in den Himmel kommt. Puh!

Wir sollten lieber für unser eigenes Seelenheil beten, anstatt darüber zu sinnieren, ob A.Hitler, Stalin, oder PolPot im Himmel mit mit Petrus, Paulus und all den anderen zu souflieren.

Darf ich den letzten Satz zitieren wenn du dir mal wieder Sorgen um anderer Leute Seelenheil machst?

 

Werner

[Erich]

Wenn er tatsächlich nicht bereut, obwohl er (das ist mir wichtig) erkennt, dass es falsch war was er getan hat, dann wird er sicher in der Hölle schmoren.

So, und nun vergiss den Adolf und denke an Dich selbst:

Gibt es etwas, was Du als "falsch" erkannt hast - aber nicht bereust. Z.B. wie Du das Finanzamt ausgetrickst hast oder wie Du durch einen fiesen Trick den ersten Platz in der Reihe ergattert hast oder dem XYZ auf die Füße getreten bist (hat der doch verdient) etc. etc.

 

Wenn ja, dann wirst Du mit in der Hölle schmoren

[Mecky]

Was machst Du mit einem Adolf, der immer noch glaubt, dass Juden Untermenschen sind?

 

Mit dieser Frage kommt man direkt an den Kern des Problems. Du hast das Beispiel wohl absichtlich so krass (Hitler) gewählt, weil sich die allermeisten Menschen hier wirklich beim besten Willen nicht vorstellen können, was es hier noch zu reparieren gibt.

 

Direkt auf die Frage (was machst Du mit Adolf?) kann ich nur antworten: Machen kann ich da gar nichts. Jedes Machen wäre nach menschlichem Ermessen ein hoffnungslos Unterfangen. Was aber dennoch bleiben kann, ist die Hoffnung, dass Gott einen Weg findet. Wissen kann man das nicht, man kann es sich nicht einmal vorstellen. Aber hoffen kann, darf und (meiner Meinung nach) soll man.

[Werner001]

Wenn er tatsächlich nicht bereut, obwohl er (das ist mir wichtig) erkennt, dass es falsch war was er getan hat, dann wird er sicher in der Hölle schmoren.

So, und nun vergiss den Adolf und denke an Dich selbst:

Gibt es etwas, was Du als "falsch" erkannt hast - aber nicht bereust. Z.B. wie Du das Finanzamt ausgetrickst hast oder wie Du durch einen fiesen Trick den ersten Platz in der Reihe ergattert hast oder dem XYZ auf die Füße getreten bist (hat der doch verdient) etc. etc.

 

Wenn ja, dann wirst Du mit in der Hölle schmoren

Ich glaube wir müsse über das Wort "erkennen" noch mal sprechen.

Ich zitiere mal den Chef: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"

 

Werner

bearbeitet 23. November 2006 von Werner001

[wolfgang E.]

Was hat diese frage mit der Hoffnung zu tun, daß Adolf angesichts des von dir geschilderten Szenarios weinend auf die Knie fällt und ruft "Mein Gott, was hab ich nur getan"?

Irrtum, nach der Bibel gibt es nach dem Tod keine Möglichkeit mehr, Reue zu zeigen. Man muss es vorher tun, selbst in der letzten Sekunde seines Lebens.

Dass ist das was MM und Du gebetsmühlenartig wiederholen.

Woraus leitet ihr das ab? Wenn Du nicht an ein Fegefeuer glaubst, wo arme Seelen auf welche Art immer malträdiert werden, ist dieses doch nichts Anderes als Scham und Reue im Angesicht Gottes, über das was man getan hat.

[Mecky]

Du, liebe Gabriele, hast eine Allversöhnungshoffnung.

 

Würde ich genauso sehen. Hoffnung gehört ja zum Christsein wie Glaube und Liebe.

Meckys Kommentar zur "pro multis"-Frage klingt allerdings alles andere als hoffnungsvoll, im Gegenteil. Daran sieht man, daß eben nicht alle Menschen hoffen können, sondern manche auch zweifeln. Ich finde das legitim, und deswegen schon alleine ein "für viele" weniger endgültig.

"Für alle" ist sozusagen mehr etwas für Leute, die sich mit dem Hoffen leicht tun. Easy-to-hope oder so

 

Lieber Johann!

 

Beides nennt sich zwar Hoffnung, aber sie richtet sich auf Unterschiedliches. Meine Hoffnung(1) richtet sich auf Gott. Ich hoffe, dass Gott alle Menschen retten wird. Meine Hoffnung(2) bezieht sich auf die Liturgiekongregation. Sie ist eher mickrig.

 

Ich würde niemals dieselbe Hoffnung auf Gott und dieselbe Hoffnung auf eine Kongregation setzen. Und es kann sein, dass Gott meine grundlegende Hoffnung vollenden wird, auch wenn die Liturgiekongregation womöglich Zeit meines Lebens wenig Hoffnungsvolles zu bieten hat. Womöglich. Ich kenne ja nicht die Zukunft.