Geschwister von Jesus?

[wolfgang E.]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

 

 

 

Das ist doch absurd! Du kommst mir vor, als würde ich mit einem Anhänger einer radikalvegetarischen Organisation über Vegetarismus diskutieren, der mich mitten drin plötzlich fragt: "Kannst Du mir eigentlich verraten, warum es Dir so wichtig ist, ob jemand tierische Produkte isst oder nicht? Mir ist es jedenfalls wurscht..."

Glaubst Du wirklich das Christentum fällt und steht mit Eurem gyäkologischen Befund? Wir drehen uns im Kreis, denn nun landen wir wieder bei der Symbolsprache und was Jungfräulichkeit wirklich meint. Und dann können wir miteinander den Thread nochmals lesen, eventuell unter Zuziehung Susannes.

[Lissie]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

 

 

 

Das ist doch absurd! Du kommst mir vor, als würde ich mit einem Anhänger einer radikalvegetarischen Organisation über Vegetarismus diskutieren, der mich mitten drin plötzlich fragt: "Kannst Du mir eigentlich verraten, warum es Dir so wichtig ist, ob jemand tierische Produkte isst oder nicht? Mir ist es jedenfalls wurscht..."

Glaubst Du wirklich das Christentum fällt und steht mit Eurem gyäkologischen Befund? Wir drehen uns im Kreis, denn nun landen wir wieder bei der Symbolsprache und was Jungfräulichkeit wirklich meint. Und dann können wir miteinander den Thread nochmals lesen, eventuell unter Zuziehung Susannes.

 

 

 

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

 

 

 

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

[Stefan]

Dogma: Die Jungfrau Maria

 

Ein weiteres Dogma ist das der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens.

 

Die Lateransynode des Jahres 649 unter Papst Martin I. lehrt, dass Maria VOR, IN und NACH der Geburt Jungfrau war.

 

In der Bibel gibt es zahlreiche Stellen, die darauf hinweisen:

 

Lk 1,26f: ?Der Engel Gabriel wurde von Gott gesandt. zu einer Jungfrau, und der Name der Jungfrau war Maria.? (Anmerkung: Das hebräische Wort ha'alma bezeichnet im biblischen Sprachgebrauch wirklich ein unberührtes, heiratsfähiges Mädchen, also eine Jungfrau)

 

Auch im Alten Testament im Buch Jesaja weist eine Stelle darauf hin: ?Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Sie, die Jungfrau, wird empfangen und einen Sohn gebären, und sie wird seinen Namen Emmanuel nennen.? (Jes 7,14)

 

Auch Lk 1,34 (?Wie wird dies geschehen, da ich keinen Mann erkenne??) und viele andere Stellen sprechen davon.

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=M..._Jungfrau_Maria

[Stefan]

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil.

 

Habe ich schonmal erwähnt, dass alle meine Beiträge symbolsprachlich zu verstehen sind? Ich finde ja, dass die Christen allesamt doof sind, aber ich meine das nur symbolsprachlich. Ich meine damit, dass Christen eigentlich die klügsten Menschen überhaupt sind, weil wir ja alle irgendwie doof sind, aber die Christen wissen das, was sie etwas weniger doof macht als den Rest der Menschheit... oder so ähnlich. Ich kann das nicht intelligenter formulieren, ich bin ja kein Christ - das ist natürlich symbolsprachlich zu verstehen.

[wolfgang E.]

. Ich kann das nicht intelligenter formulieren, ich bin ja kein Christ -

 

Genau das ist Dein Problem.

[Mariamante]

Drewermann nennt die Lehre Jesu deshalb eine therapeutische Religion - da hat einer versucht, die Verwundungen der Menschen durch Liebe und Vertrauen zu heilen.

Auf diese Art hat er vordergründig körperliche Leiden, aber vor allem auch seelische Verletzungen geheilt. So hat er Maria aus Magdala von "7 bösen Geistern befreit". Und deshalb werde ich so traurig wenn man die Austreibung von Dämonen als von Joshua vorgenommene Exorzismen deutet und nicht als die Heilung psychisch Verletzter durch Liebe.

Auch wenn Drewermann u.a. deuten, dass die Dämonenaustreibung aus Maria Magdalena in Wahrheit bedeute, dass er sie von 7 Krankheiten befreit habe - weil ja nicht sein kann was nicht sein darf- halte ich eine solche Interpretation für Willkürpsychologie und Verdrehung .

Deshalb und nicht wegen Moralvorstellunegen haben sie ihn für närrisch erklärt (Mk. 3, 21), Deshalb haben sie schon bald (das Markusevangelium ist an dieser Stelle gerade drei Kapitel alt) auf seinen Tod gesonnen.

Hmm- es braucht jemand nur ein wenig anders denken als andere - wird er schon als Narr bezeichnet. Einige sind mit solchen Zuordnungen schnell bei der Hand.

[agnostiker]

Drewermann nennt die Lehre Jesu deshalb eine therapeutische Religion - da hat einer versucht, die Verwundungen der Menschen durch Liebe und Vertrauen zu heilen.

Auf diese Art hat er vordergründig körperliche Leiden, aber vor allem auch seelische Verletzungen geheilt. So hat er Maria aus Magdala von "7 bösen Geistern befreit". Und deshalb werde ich so traurig wenn man die Austreibung von Dämonen als von Joshua vorgenommene Exorzismen deutet und nicht als die Heilung psychisch Verletzter durch Liebe.

Auch wenn Drewermann u.a. deuten, dass die Dämonenaustreibung aus Maria Magdalena in Wahrheit bedeute, dass er sie von 7 Krankheiten befreit habe - weil ja nicht sein kann was nicht sein darf- halte ich eine solche Interpretation für Willkürpsychologie und Verdrehung .

 

:-) Natürlich lehrt das Katholische Lehramt im Bund mit der Bibel immernoch die Sicht der Dinge von vor 2000 Jahren. Aber wenn man Dämonen mit Krankheit gleichsetzt, dann gilt man ja quasi als Säkularisierter und damit quasi als Feind der Religion. Buhu!

Aber vielleicht gibt es einfache Gründe, warum man damals von einem Dämon statt Epilepsie geschrieben hat. Vielleicht war der Grund ja, dass man damals noch nicht so eine mechanische Auffassung der Welt und des eigenen Körpers hatte - geschweigedenn, dass man die Mittel dazu gehabt hätte, auf dieser Grundlage Funktionsstörungen des menschlichen Körpers zu Diagnostizieren.

Ironischer Weise durften die töten Körper von Ketzern hier ihren Beitrag leisten. Zum Beispiel an der UNI an der Nostradamus studierte. Die Nicht-Ketzer behielten nach dem Tod ihr Recht auf Totenruhe.

 

Aber ich vergass: Notfalls wäre das Wort des Evangelisten diktiert worden, wenn es denn Epilepsie statt Dämon gewesen wäre.

bearbeitet 27. November 2006 von agnostiker

[Mariamante]

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

Anmerkung am Rande: Nicht jeder sieht z.B. die Jungfräulichkeit Mariens, Exorzismen "symbolsprachlich"- in Wahrheit würde das etwas anderes bedeuten. Nur damit das nicht untergeht:

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

Das kann ich mal voll nachvollziehen. Alles mögliche nur symbolisch zu sehen wäre mir auch zu wenig.

[Mariamante]

Natürlich lehrt das Katholische Lehramt im Bund mit der Bibel immernoch die Sicht der Dinge von vor 2000 Jahren. Aber wenn man Dämonen mit Krankheit gleichsetzt, dann gilt man ja quasi als Säkularisierter und damit quasi als Feind der Religion. Buhu!

Aber doch nicht! Wenn man die provokanten und unangenehmen Sachen wegfallen läßt (Wunder, Krankenheilungen, Dämonen) dann gilt man doch als klug nicht als "Feind" der Religion. Du vereinfachst oder mals schwarz- weiß.

[agnostiker]

Natürlich lehrt das Katholische Lehramt im Bund mit der Bibel immernoch die Sicht der Dinge von vor 2000 Jahren. Aber wenn man Dämonen mit Krankheit gleichsetzt, dann gilt man ja quasi als Säkularisierter und damit quasi als Feind der Religion. Buhu!

Aber doch nicht! Wenn man die provokanten und unangenehmen Sachen wegfallen läßt (Wunder, Krankenheilungen, Dämonen) dann gilt man doch als klug nicht als "Feind" der Religion. Du vereinfachst oder mals schwarz- weiß.

 

Nein, aber bei mir sind wieder Zynismuswochen. Ich überzeichne sehr stark, in diesen Tagen.

bearbeitet 27. November 2006 von agnostiker

[wolfgang E.]

 

Drewermann nennt die Lehre Jesu deshalb eine therapeutische Religion - da hat einer versucht, die Verwundungen der Menschen durch Liebe und Vertrauen zu heilen.

Auf diese Art hat er vordergründig körperliche Leiden, aber vor allem auch seelische Verletzungen geheilt. So hat er Maria aus Magdala von "7 bösen Geistern befreit". Und deshalb werde ich so traurig wenn man die Austreibung von Dämonen als von Joshua vorgenommene Exorzismen deutet und nicht als die Heilung psychisch Verletzter durch Liebe.

Auch wenn Drewermann u.a. deuten, dass die Dämonenaustreibung aus Maria Magdalena in Wahrheit bedeute, dass er sie von 7 Krankheiten befreit habe - weil ja nicht sein kann was nicht sein darf- halte ich eine solche Interpretation für Willkürpsychologie und Verdrehung .

Lieber MM, die Höflichkeit verbietet es mir zu schreiben, wofür ich Deine Interpretation halte.

bearbeitet 27. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Lieber MM, die Höflichkeit verbietet es mir zu schreiben, wofür ich Deine Interpretation halte.

Kein Problem- ich weiss ja, dass sie mit dem Evangelium und der Lehre der Kirche konform geht. Und mir ist auch bekannt, dass Drewermann mit der Kirche nicht konform ist. Der Sachverhalt ist also relativ klar.

[Mariamante]

Nein, aber bei mir sind wieder Zynismuswochen. Ich überzeichne sehr stark, in diesen Tagen.

Danke für die Aufklärung. Da Zynismus oft ein Zeichen von Sensibilität und Verletzbarkeit ist wünsche ich Dir viel Kraft und Trost.

[Ennasus]

 

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

Anmerkung am Rande: Nicht jeder sieht z.B. die Jungfräulichkeit Mariens, Exorzismen "symbolsprachlich"- in Wahrheit würde das etwas anderes bedeuten. Nur damit das nicht untergeht:

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

Das kann ich mal voll nachvollziehen. Alles mögliche nur symbolisch zu sehen wäre mir auch zu wenig.

 

Mir auch. Wobei das niemand tut von denen die hier mitschreiben.

[Mariamante]

 

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

Anmerkung am Rande: Nicht jeder sieht z.B. die Jungfräulichkeit Mariens, Exorzismen "symbolsprachlich"- in Wahrheit würde das etwas anderes bedeuten. Nur damit das nicht untergeht:

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

Das kann ich mal voll nachvollziehen. Alles mögliche nur symbolisch zu sehen wäre mir auch zu wenig.

 

Mir auch. Wobei das niemand tut von denen die hier mitschreiben.

Liebe Susanne! Was aber Exorzismus, Besessenheit, Dämonen betrifft wird das schon sehr "symbolisch" gesehen. Auch manche Wunder Jesu (Wandeln auf dem Wasser) oder z.B. die Jungfräulichkeit Mariens. bearbeitet 27. November 2006 von Mariamante

[Angelocrator]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

 

Mir nicht, aber den Katholiken. Wenn sie zugeben wuerden, dass Maria keine Jungfrau war, faellt das Dogma und somit werden natuerlich alle Dogmen in Frage gestellt.

[Alice]

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

 

Richtig, die Evangelisten, die von der Jungfrau Maria schrieben, konnten im gleichen Evangelium auch von den Brüdern und Schwestern Jesu schreiben. Denen war es offensichtlich auch völlig wurscht. Nur die Nachgeborenen müssen sich deswegen an die Köpfe hauen.

[Ennasus]

 

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

Anmerkung am Rande: Nicht jeder sieht z.B. die Jungfräulichkeit Mariens, Exorzismen "symbolsprachlich"- in Wahrheit würde das etwas anderes bedeuten. Nur damit das nicht untergeht:

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

Das kann ich mal voll nachvollziehen. Alles mögliche nur symbolisch zu sehen wäre mir auch zu wenig.

 

Mir auch. Wobei das niemand tut von denen die hier mitschreiben.

Liebe Susanne! Was aber Exorzismus, Besessenheit, Dämonen betrifft wird das schon sehr "symbolisch" gesehen. Auch manche Wunder Jesu (Wandeln auf dem Wasser) oder z.B. die Jungfräulichkeit Mariens.

Eins der Missverständnisse, Peter ist, dass du und viele andere "symbolisch" so verstehen, als wäre es damit unwirklich.

Die Heilung der Maria Magdalena ist kein bisschen unwirklicher, wenn "Dämonen" der damalige sprachliche Ausdruck für den Menschen damals unverständliche psychische Erkrankungen war.

Das Wunder wird nicht kleiner deswegen: ich denke, du weißt, wie schwer es für psychisch kranke Menschen ist, gesund zu werden.

Ich denke, du weißt, wie schwer es ist, nicht unterzugehen, wenn einen das Leben nach Strich und Faden herumwurstelt und alles heraufwühlt, was da an Ängsten und Unsicherheiten und unbeherrschbaren Gefühlen in unserer Tiefe tobt. Wenn jemand da so sicher auf dem Wasser gehen kann, dass er kein bisschen bedroht und gefährdet ist, in solchen Lebensstürmen unterzugehen, ist das ein Wunder, ein Zeichen von Souveränität, von "wahrer Mensch Sein" (und damit gleichzeitig "Gottes Sohn" sein) usw.

 

 

Ein anderes Missverständnis ist, dass so getan wird, als hieße "symbolisch" zwingend, dass es auf der konkrete Ebene nicht wahr ist. Das stimmt einfach nicht. Auferstehung Jesu ist konkret geschehen, das glaube ich, die Frage ist nur, wie. Und dafür gibt es dann wieder Bilder. Aber diese Bilder sagen im Grund viel mehr über das Wesentliche des "wie" aus, als wenn jemand Jesus dabei gefilmt hätte, wie er aus dem Grab gekrabbelt ist.

Das ist für ziemlich vieles unwichtig, wie genau das war. Es war. Punkt.

Wichtig ist allerdings, wie die Beteiligten das erfahren und erlebt haben, das sie gelernt haben, dass es notwendig ist, für Auferstehungserfahrungen das Anbrechen des Morgens wahr zu nehmen und aktiv zu werden, sich dem, was man tot glaubt, mit Liebe zuzuwenden, Steine vor Gräbern wegwälzen zu lassen, in das Grab hineinzugehen,....

Dasselbe gilt auch für die Dämonen. Es ist egal, ob da 7 Schatten oder was weiß ich was sichtbar aus Maria Magdalena rausgeflutscht sind - wichtig ist, dass jemand, der psychisch krank ist, loslassen kann, was ihn dämonisch besetzt.....

[Mariamante]

Eins der Missverständnisse, Peter ist, dass du und viele andere "symbolisch" so verstehen, als wäre es damit unwirklich.

Liebe Susanne! Das sehe ich etwas anders nach dem Wort Jesu: Dein Wort sei Jaja oder neinnein.

Die Heilung der Maria Magdalena ist kein bisschen unwirklicher, wenn "Dämonen" der damalige sprachliche Ausdruck für den Menschen damals unverständliche psychische Erkrankungen war.

Das ist eben eine Verfälschung. Denn dass es keine Dämonen gäbe, und das damals nur der sprachliche Ausdruck gewesen wäre ist ein Hineinlesen, eine Interpretation die u.A. den Versuch darstellt, Dämonen zu leugnen, da sie ins rationalistische Weltbild nicht hinein passen.

Das Wunder wird nicht kleiner deswegen: ich denke, du weißt, wie schwer es für psychisch kranke Menschen ist, gesund zu werden.

Es wird nur etwas völlig anderes gesagt. Denn zwischen echter Besessenheit und psychischer Krankheit ist nun mal ein Unterschied.

 

Ich denke, du weißt, wie schwer es ist, nicht unterzugehen, wenn einen das Leben nach Strich und Faden herumwurstelt und alles heraufwühlt, was da an Ängsten und Unsicherheiten und unbeherrschbaren Gefühlen in unserer Tiefe tobt. Wenn jemand da so sicher auf dem Wasser gehen kann, dass er kein bisschen bedroht und gefährdet ist, in solchen Lebensstürmen unterzugehen, ist das ein Wunder, ein Zeichen von Souveränität, von "wahrer Mensch Sein" (und damit gleichzeitig "Gottes Sohn" sein) usw.

Entweder ist Jesus Gott, über das Wasser gewandelt- oder nicht. Wenn nicht, dann kann man auch hergehen und letzlich auch die Auferstehung umdeuten, dass dies nur symbolisch so wäre - und die Jünger das nur erfunden hätten um zu sagen, dass die Sache Jesu weiter geht - und es ein Ausdruck dafür ist, dass das was Jesus vertreten und getan hat Ewigkeitswert hat.

Ein anderes Missverständnis ist, dass so getan wird, als hieße "symbolisch" zwingend, dass es auf der konkrete Ebene nicht wahr ist. Das stimmt einfach nicht. Auferstehung Jesu ist konkret geschehen, das glaube ich, die Frage ist nur, wie. Und dafür gibt es dann wieder Bilder. Aber diese Bilder sagen im Grund viel mehr über das Wesentliche des "wie" aus, als wenn jemand Jesus dabei gefilmt hätte, wie er aus dem Grab gekrabbelt ist.

Nein- um das Wie geht es nicht sondern ob.

Das ist für ziemlich vieles unwichtig, wie genau das war. Es war. Punkt.

Es geht nicht um Details- sondern OB Jesus auferstanden ist, ob Jesus Wunder wirkte, ob Jesus Dämonen austrieb.

Dasselbe gilt auch für die Dämonen. Es ist egal, ob da 7 Schatten oder was weiß ich was sichtbar aus Maria Magdalena rausgeflutscht sind - wichtig ist, dass jemand, der psychisch krank ist, loslassen kann, was ihn dämonisch besetzt.....

Du setzt psychische Erkrankung und Bessenheit gleich- und das ist eben falsch.

[Ennasus]

 

Eins der Missverständnisse, Peter ist, dass du und viele andere "symbolisch" so verstehen, als wäre es damit unwirklich.

Liebe Susanne! Das sehe ich etwas anders nach dem Wort Jesu: Dein Wort sei Jaja oder neinnein.

Und was hat dieses Wort Jesu mit Symbolsprache zu tun?

Du hättest es vermutlich auch Jesus selbst an den Kopf geworfen, wenn er mal wieder ein Gleichnis erzählt (oder gar noch zu erklären versucht) hat . Dazu gepasst hätte weder da noch dort

Die Heilung der Maria Magdalena ist kein bisschen unwirklicher, wenn "Dämonen" der damalige sprachliche Ausdruck für den Menschen damals unverständliche psychische Erkrankungen war.

Das ist eben eine Verfälschung. Denn dass es keine Dämonen gäbe, und das damals nur der sprachliche Ausdruck gewesen wäre ist ein Hineinlesen, eine Interpretation die u.A. den Versuch darstellt, Dämonen zu leugnen, da sie ins rationalistische Weltbild nicht hinein passen.

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Das Wunder wird nicht kleiner deswegen: ich denke, du weißt, wie schwer es für psychisch kranke Menschen ist, gesund zu werden.

Es wird nur etwas völlig anderes gesagt. Denn zwischen echter Besessenheit und psychischer Krankheit ist nun mal ein Unterschied.

Ja, ok.

Ich denke, du weißt, wie schwer es ist, nicht unterzugehen, wenn einen das Leben nach Strich und Faden herumwurstelt und alles heraufwühlt, was da an Ängsten und Unsicherheiten und unbeherrschbaren Gefühlen in unserer Tiefe tobt. Wenn jemand da so sicher auf dem Wasser gehen kann, dass er kein bisschen bedroht und gefährdet ist, in solchen Lebensstürmen unterzugehen, ist das ein Wunder, ein Zeichen von Souveränität, von "wahrer Mensch Sein" (und damit gleichzeitig "Gottes Sohn" sein) usw.

Entweder ist Jesus Gott, über das Wasser gewandelt- oder nicht. Wenn nicht, dann kann man auch hergehen und letzlich auch die Auferstehung umdeuten, dass dies nur symbolisch so wäre - und die Jünger das nur erfunden hätten um zu sagen, dass die Sache Jesu weiter geht - und es ein Ausdruck dafür ist, dass das was Jesus vertreten und getan hat Ewigkeitswert hat.

Das ist ein Konsequenz, die mir nicht plausibel erscheint und die ich auch nicht glaube. Ich hab versucht, dir das zu erklären.

Vielleicht das noch einmal: auch mein Glaube steht und fällt mit der Tatsache, dass dieser Jesus gelebt hat und dass sein Sterben nicht das Ende war, sondern dass er lebt.

Ein anderes Missverständnis ist, dass so getan wird, als hieße "symbolisch" zwingend, dass es auf der konkrete Ebene nicht wahr ist. Das stimmt einfach nicht. Auferstehung Jesu ist konkret geschehen, das glaube ich, die Frage ist nur, wie. Und dafür gibt es dann wieder Bilder. Aber diese Bilder sagen im Grund viel mehr über das Wesentliche des "wie" aus, als wenn jemand Jesus dabei gefilmt hätte, wie er aus dem Grab gekrabbelt ist.

Nein- um das Wie geht es nicht sondern ob.

Das ist für ziemlich vieles unwichtig, wie genau das war. Es war. Punkt.

Es geht nicht um Details- sondern OB Jesus auferstanden ist, ob Jesus Wunder wirkte, ob Jesus Dämonen austrieb.

Das OB ist ein wichtiger Punkt, ganz klar.

Für dich und mich und alle, denen das wichtig ist, ist aber (vorausgesetzt, das OB wurde mit Ja beantwortet) genauso entscheidend das WIE. Nämlich weil es dort anfängt, sich mit unserem Leben zu verknüpfen. Weil ich dort verstehen kann, was das konkret in meiner Situation und in meinem Leben und für mein Handeln bedeutet. Wenn ich das verstehe, fällt mir auch das Ja zum OB leichter.

Dasselbe gilt auch für die Dämonen. Es ist egal, ob da 7 Schatten oder was weiß ich was sichtbar aus Maria Magdalena rausgeflutscht sind - wichtig ist, dass jemand, der psychisch krank ist, loslassen kann, was ihn dämonisch besetzt.....

Du setzt psychische Erkrankung und Bessenheit gleich- und das ist eben falsch.

Ja, ok.

[Mariamante]

Und was hat dieses Wort Jesu mit Symbolsprache zu tun?

Dass man nicht alles symbolisch- umdeuten kann.

Du hättest es vermutlich auch Jesus selbst an den Kopf geworfen, wenn er mal wieder ein Gleichnis erzählt (oder gar noch zu erklären versucht) hat .

Das ist eine Unterstellung.

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Es geht nicht um mein Weltbild- sondern um das was uns der christliche Glaube sagt- ohne das Filter des Rationalismus.

[Sokrates]

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Es geht nicht um mein Weltbild- sondern um das was uns der christliche Glaube sagt- ohne das Filter des Rationalismus.

Ein Glaube "ohne den Filter des Rationalismus", also ein Glaube mit ausgeschaltetem Hirn, ist definitiv unkatholisch. Stichwort: "Fides et Ratio".

 

Ich gebe Dir aber in sofern recht: An echte Dämonen kann man heutzutage nur noch glauben, wenn man sein Hirn abschaltet.

[Ennasus]

 

Und was hat dieses Wort Jesu mit Symbolsprache zu tun?

Dass man nicht alles symbolisch- umdeuten kann.

Und du glaubst wirklich, dass es bei diesem JA darum geht?

Du hättest es vermutlich auch Jesus selbst an den Kopf geworfen, wenn er mal wieder ein Gleichnis erzählt (oder gar noch zu erklären versucht) hat .

Das ist eine Unterstellung.

Es ist eine Vermutung. Weil es halt jedesmal daher kommt, wenn ich mich in irgendeiner Form zu diesem Thema äußere. Und weil Jesus eben auch sehr oft in nicht so eindeutigen Bildern gesprochen hat (zumindest haben sie seine Freunde und Zeitgenossen offensichtlich auch nicht verstanden). Für mich ist das dazu gar keien so leicht hingesagte Frage: bist du dir wirklich sicher, dass du ihn damals als den erkannt hättest, wie du es heute tust?

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Es geht nicht um mein Weltbild- sondern um das was uns der christliche Glaube sagt- ohne das Filter des Rationalismus.

Peter, der "Filter des Rationalismus" gehört spätestens seit Paulus und der Inkulturation des Christentums in den griechischen Kulturraum untrennbar zum Christentum dazu. Lies mal Papst Benedikts Vortrag in Regensburg. Wenn du das ernst nehmen würdest, was er da sagt, müsstest du einige deiner Positionen überdenken.

[Mariamante]

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Es geht nicht um mein Weltbild- sondern um das was uns der christliche Glaube sagt- ohne das Filter des Rationalismus.

Ein Glaube "ohne den Filter des Rationalismus", also ein Glaube mit ausgeschaltetem Hirn, ist definitiv unkatholisch. Stichwort: "Fides et Ratio".

 

Ich gebe Dir aber in sofern recht: An echte Dämonen kann man heutzutage nur noch glauben, wenn man sein Hirn abschaltet.

.. oder dem Wort Christi mehr glaubt als dem eigenen Verstand. Wir hatten ja schon festgestellt, dass der Papst an die Existenz von Dämonen glaubt- hat er sein Hirn abgeschaltet? Wohl nicht.

[wolfgang E.]

Wenn sie in dein Weltbild hineinpassen und du besser leben kannst, wenn du die Welt so verstehst, will ich sie dir gern lassen.

Es geht nicht um mein Weltbild- sondern um das was uns der christliche Glaube sagt- ohne das Filter des Rationalismus.

Ein Glaube "ohne den Filter des Rationalismus", also ein Glaube mit ausgeschaltetem Hirn, ist definitiv unkatholisch. Stichwort: "Fides et Ratio".

 

Ich gebe Dir aber in sofern recht: An echte Dämonen kann man heutzutage nur noch glauben, wenn man sein Hirn abschaltet.

.. oder dem Wort Christi mehr glaubt als dem eigenen Verstand. Wir hatten ja schon festgestellt, dass der Papst an die Existenz von Dämonen glaubt- hat er sein Hirn abgeschaltet? Wohl nicht.

 

Ich habe in der Kata unter der "Zeitgemäßen Religionskritik" über einen meiner christlichen Lieblingsdenken Petrus Abaelardus geschrieben:

Dieser hat des Satz des Augustinus und des Anselm von Canterbury Credo ut itelligam = ich glaube damit ich erkennen kann, auf den Kopf gestellt. Sein Motto war: Nihil credendum, nisi prius intellectum = Nichts ist zu glauben, wenn es nicht vorher verstanden worden ist. Wenn wunderts, dass er von Berhard von Clairvaux wütend verfolgt wurde.

bearbeitet 27. November 2006 von wolfgang E.