Geschwister von Jesus?

[rakso]

Ein Glaube "ohne den Filter des Rationalismus", also ein Glaube mit ausgeschaltetem Hirn, ist definitiv unkatholisch. Stichwort: "Fides et Ratio".

 

Ich gebe Dir aber in sofern recht: An echte Dämonen kann man heutzutage nur noch glauben, wenn man sein Hirn abschaltet.

Es gibt "echte" Dämonen und es kommt nur daruf an, was letztendlich darunter zu verstehen ist.

 

Wenn es eine diesseitige, materielle und eine jenseitige, geistige Welt gibt und jeder Mensch einmal von der diesseitigen Welt in die jenseitige, geistige Welt hinübergehen muß, so sind die "Verstorbenen" auch ohne den zurückgelassenen Leib handlungsfähige Seelen mit all ihren mit hinübergenommenen Lieben, Wünschen, Begierden und Leidenschaften.

 

So können diese dahingeschiedenen Seelen - seien sie gut oder böse - ihre Wirkungen auf die noch hier lebenden Personen ausüben. Wollen die dahingeschiedenen Seelenmit ihre bösen Neigungen ausleben, so hängen sie sich an solche dieseits lebenden Personen, bei denen sie die gleiche Schwäche in dessen Seelenstruktur entdecken und diese Seele über die Sinne und Denken beeinflussen wollen oder einfach nur versuchen wollen, ob er auf ihre Einflüsterungen reagiert.

 

Diese versuchten und auch von Gott zugelassenen Einflußnahmen sind "dämonisch" und so nennt man solche verstorbenen Seelen, die ihren Einfluß auf die hier lebenden Menschen ausüben wollen, Dämonen. Siehe nur die Geschichte in Matth 3.4.

 

Daher braucht ein in geistigen Dingen kundiger Mensch deswegen sein Hirn nicht abschalten.

[Volker]

 

Die Nummer mit der Symbolsprache ist irgendwie geil. Ich hätte das früher in der Schule schon wissen sollen: Ich hätte einfach alle meine Antworten als "symbolisch" erklären können. (Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht einmal, daß mir das im Fach Religion wirklich geholfen hätte, auch da waren Fakten und Begriffe verlangt, deren Bedeutung feststeht.)

Anmerkung am Rande: Nicht jeder sieht z.B. die Jungfräulichkeit Mariens, Exorzismen "symbolsprachlich"- in Wahrheit würde das etwas anderes bedeuten. Nur damit das nicht untergeht:

Mal im Ernst: Das Glaubensbekenntnis, das Du nebenan gepostet hast: Ist das auch symbolisch? Die Auferstehung? Die Gottessohnschaft? Die Erlösung? Mir wäre das als Christin zu wenig, wenn das alles nur symbolisch wäre.

Das kann ich mal voll nachvollziehen. Alles mögliche nur symbolisch zu sehen wäre mir auch zu wenig.

 

Mir auch. Wobei das niemand tut von denen die hier mitschreiben.

 

Symbole deuten auf etwas, sie sind Platzhalter oder Wegweiser, und man sollte sie nicht mit dem Verwechseln, wofür sie stehen (das wäre - alter ZEN-Spruch - so, als ob man den Finger, der auf den Mond deutet, mit dem Mond selbst verwechselt). Aber symbolisch wird etwas nur dann, wenn es auch tatsächlich auf etwas deutet, was auch real ist.

 

Symbole, die auf etwas deuten, was irreal ist oder nicht existiert, sind ebenso leer wie das, worauf sie deuten (nämlich auf nichts). Sprache gewinnt ihre Be-Deutung daraus, dass Wörter auf etwas deuten, was sie selbst nicht sind. Sprache wird vermittelt durch Zeigehandlungen, deswegen kann ein geschickter Sprachlehrer einem Schüler auch eine Sprache beibringen, ohne je ein Wort in dessen Muttersprache zu sprechen. Darauf basieren die Berlinguer-Sprachschulen, in einem Englischkurs für Leute, die kein Wort Englisch sprechen können, wird der Lehrer nur Englisch sprechen und sonst nichts.

 

Insofern ist jedes Wort ein Symbol. Aber seine Be-Deutung bekommt es erst dadurch, dass es möglichst eindeutig auf etwas zeigt, was voraussetzt, dass der Leser weiß, worauf es deutet (oder was es be-deutet). Wenn der Begriff "Hölle" nicht auf etwas zeigt, was der Leser zur Zeit der Evangelisten nicht auch verstanden hätte, hätte der Evangelist seine Leser verfehlt. Dazu dienen Erläuterungen.

 

Wenn man nun ein komplettes theologisches System des 20. Jahrhunderts braucht, damit man verstehen kann, was der Evangelist wirklich gemeint hat, dann verfehlt man mit Sicherheit das, was der Evangelist gemeint haben könnte, Wer mehr voraussetzt als die Leser des ersten oder zweiten Jahrhunderts gewusst haben und wie sie die Welt sahen, der wird nicht den Sinn des Evangelisten verstehen, sondern dem ganzen eine ganz neue Bedeutung geben, die nicht viel mit dem zu tun hat, was der Evangelist sagen wollte.

 

Und daran krankt das ganze System des symbolischen Verstehens: Man verwechselt freies Assoziieren mit dem Entschlüsseln einer Bedeutung. Man muss sich fragen, wie ein Leser des ersten oder zweiten Jahrhunderts das verstanden hätte, an den sich die Botschaft richtet. Bei Lukas ist der Empfänger der Botschaft sogar namentlich genannt: Theophilus, was übrigens nicht unbedingt eine reale Person gewesen sein muss, sagt der Name doch: Jemand, der Gott liebt bzw. ihm freundlich zugetan ist - fast alle Namen, die die Evangelisten verwenden, beruhen auf Wortspielereien, es sei denn, sie sind historisch, wie etwa Herodes oder Pontius Pilatus etc.

 

Wenn die Evangelisten etwas symbolisch verstanden wissen wollten, dann haben sie das auch gesagt, etwa, wenn Jesus in Gleichnissen erzählt. Dann wusste jeder, dass die Geschichte nicht wörtlich zu verstehen war. Aber die Evangelien kamen als Tatsachenbericht daher, und so hätte sie nach dem Lesen auch jeder gebildete (d. h., des Lesens kundiger Grieche) verstanden. Die heute so hineingeheimnisste "symbolische Deutung" des modernen Christentums hätte jeden Leser damals überfordert, mehr noch, es wäre ihm als totaler Unsinn erschienen.

 

Maria war aus drei Gründen eine Jungfrau: Erstens, weil man damit so schön eine Stelle in Jesaja so auslegen konnte, dass sie wie eine Prophezeiung erscheinen musste, ein bis zum Abwinken angewandtes Stilmittel der Evangelisten, zweitens, weil in der griechischen Übersetzung des AT geschlampt worden war und man dort "junge Frau" fälschlicherweise mit "Jungfrau" übersetzt hatte, drittens, weil in den anderen antiken Sagen bedeutende Männer auch von Jungfrauen geboren worden sind. Und genau so hätte ein Grieche der damaligen Zeit das auch gelesen und verstanden: Als eine erfüllte Prophezeiung, und als ein Merkmal einer bedeutenden Persönlichkeit. Die Schlamperei bei der Übersetzung hingegen wäre ihm nicht aufgefallen.

 

Allerdings schießen sich die Evangelisten dann gleich wieder selbst in die Füße, wenn sie den Stammbaum von Jesus über Joseph ableiten, was nicht geht, wenn Maria ohne "männliche Hilfe" das Kind bekommen hätte. Hier haben sie versucht, zu übertreiben, sie wollten es zu gut machen.

 

Und wenn Maria mit den "Brüdern und Schwestern" von Jesus irgendwo aufkreuzt (in den alten Schriften ist nur von den Brüdern die Rede), dann hätte das damals jeder auch so verstanden. Wenn der Evangelist hätte sagen wollen, dass es sich nicht um die leiblichen Brüder von Jesus handelt, dann hätte er es auch so gesagt, wie er es an anderer Stelle tut, wo Jesus von den "wahren Brüdern und Schwester" erzählt, als Geistesverwandtschaft, und eben als Abgrenzung zur "leiblichen Verwandtschaft". Diese Herabsetzung der "leiblichen Verwandtschaft" war Programm, und man kann sie nur vor dem Hintergrund des Streits der Gemeinden im 2. Jahrhundert verstehen, als es um die Nachfolge ging. In erster Linie, so verstand man es damals, eignen sich die Blutsverwandten besser für eine Nachfolge als die "geistig Verwandten". Darauf basiert das ganze Judentum, aber auch das Königtum: Ob man zur Herrschaft geeignet war, zur Nachfolge, entschied sich über die Blutlinie, und nicht über die geistige Nähe. Ob das auch für einen religiösen Kult galt, war aber umstritten, und daher ergreift hier der Evangelist Partei, gegen die leibliche und für die geistige Verwandtschaft, in dem er Jesus die Worte in den Mund legt, mit dem er leibliche Verwandtschaft herabsetzt. Man hört von Jesus nie ein freundliches Wort über seine Blutsverwandten, nicht einmal über seine Mutter, was damals schon ein Sakrileg war.

 

Nebenbei, im Islam hat dieser Nachfolgestreit - geistig Verwandte oder leibliche Verwandte als geeignete Nachfolger? - zum Schisma geführt, zur Spaltung in Sunniten und Schiiten. Im Christentum wurde das vermieden, in dem man Jesus wenig nette Dinge über seine Verwandten sagen lässt, und seine Jünger - seine "Brüder im Geiste" - zu seinen Nachfolgern erklärt, hier vor allem Petrus. Und da man Jesus die entsprechenden Worte in den Mund legte, wurden aus den Jüngern und späteren Aposteln die Nachfolger, und nicht die Blutsverwandten. Damit war der Streit entschieden, durch die autoritative Quelle schlechthin, nämlich Jesus selbst - man musste ihn nur die entsprechenden Worte sagen lassen. Und das setzt voraus, dass es nahe Blutsverwandte von Jesus tatsächlich gegeben hat, sonst wäre die Strategie unsinnig gewesen, und deswegen ist es hoch plausibel, dass Jesus Geschwister hatte, deren Nachkommen die Nachfolge beanspruchten. Oder dass es Leute gab, die behaupteten, die Nachfahren Jesus zu sein. Bis auf Jakobus, den "Herrenbruder" wurden die Verwandten dann vergessen, und die Geschichte schreiben bekanntlich die Sieger, d. h. diejenigen, die sich als Nachfolger der Apostel verstanden.

 

Vor dem Hintergrund "wie wäre es damals verstanden worden?" kann man es kaum anders deuten. Das ist natürlich auch ein symbolisches Verständnis, nur deuten hier die Symbole auf tatsächliche Verhältnisse.

 

Und, übrigens, in der damals wundergläubigen Welt hätte auch niemand die Wunder von Jesus im übertragenen Sinn verstanden, so wie es heute einige tun. Die Heilungswunder sind aus den Legenden um Asklepios herum abgeschrieben worden, teils wörtlich. Wenn ein Blinder sehend wurde, dann war das in den Geschichten von Asklepios wörtlich zu verstehen, und eben so in den Evangelien - und nicht im "spirituellen Sinne". Das hätte damals niemand so verstanden, also sollte man es heute nicht anders handhaben, wenn man sich darum bemüht, zu verstehen, was die Evangelisten sagen wollten. Sie wollten ganz bestimmt nicht das damit sagen, was heute dort hineingedeutet wird, das sind Behauptungen ohne jeden historischen Grund.

[Stefan]

Ich kann das nicht intelligenter formulieren, ich bin ja kein Christ -

 

Genau das ist Dein Problem.

 

Ich habe doch schon zugegeben, dass ich es nicht besser formulieren kann. Was willst Du denn noch? Soll ich mich in Demut vor Dir winden? Soll ich vor Dir auf die Knie fallen und meine Unwürdigkeit zur Schau stellen?

[urdu]

Markus 3:

31 Und es kommen seine Mutter und seine Brüder; und sie standen draußen, sandten zu ihm und riefen ihn.

32 Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich.

33 Und er antwortete ihnen und spricht: Wer sind meine Mutter und meine Brüder?

34 Und er blickte umher auf die um ihn im Kreise Sitzenden und spricht: Siehe, meine Mutter und meine Brüder!

35 Wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und <meine> Schwester und <meine> Mutter.

 

Die Textstelle ergibt nur einen Sinn, wenn er damit seine Blutsverwandten gegen seine Geistesverwandten abgrenzt. Wenn man dies historisch-kritisch versteht, dann aus dem Kontext der gebildeten Griechen heraus, also der Verfasser der Evangelien.

 

Aber es beleuchtet immernoch nicht, ob das nun Cousins und Cousinen waren, oder Brüder und Schwestern.

 

 

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, kann's aber im Moment nicht wiederholen. Notiert man sich die Namen der in den Evangelien genannten "Brüder" Jesu, findet man etliche an anderer Stellung unter Nennung ihrer Mütter wieder. Es sind a) mehrere, und keine von ihnen ist Maria, die Mutter Jesu.

Zumindest ist damit belegt, dass die Verwendung des Wortes "Bruder" im nichtbiologischen Sinn in der Bibel durchaus gängig ist. "Brüder", das sind einfach Mitglieder des Rechtsverbandes "Familie". Und "Familie" ist im Altertum nirgends "Vater-Mutter-Kind".