Em. Meisner gegen multireligiöse Feiern

[tomlo]

Übrigens gibt durchaus viele Paralellen des Kultes, die sich im Juden -und Christentum, sowie bei den Muslims widerspiegeln:

 

Gut und böse, schmale Brücke ins Paradies, Engelwesen, etc...

Aha, auch Muslims, da ist also deren Gottesbild doch nicht so weit weg von unserem

romeroxav

Trotzdem ist Gott nicht gleich Gott.

[romeroxav]

Übrigens gibt durchaus viele Paralellen des Kultes, die sich im Juden -und Christentum, sowie bei den Muslims widerspiegeln:

 

Gut und böse, schmale Brücke ins Paradies, Engelwesen, etc...

Aha, auch Muslims, da ist also deren Gottesbild doch nicht so weit weg von unserem

romeroxav

Trotzdem ist Gott nicht gleich Gott.

Du kommst mir vor wie ein kleines trotziges Kind.

romeroxav

[Alice]

Du kommst mir vor wie ein kleines trotziges Kind.

 

das päpstlicher als der Papst sein will.

[Erich]

Ich bekomme immer die Krise, wenn ich sehe, wie lateinische Texte "manipuliert" übersetzt werden. Wie steht in Nostra aetate und Lumen Gentium analog:

 

Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae....

 

korrekt müsste das übersetzt lauten:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die einen einzigen Gott anbeten, einen lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde.....

 

 

 

Merke: Credo in unum Deum. Ich glaube an den einen (und wahren) Gott und nicht unicum = einen einzigen.

 

ein kleiner aber wesentlicher Unterschied!

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Erich

[kalinka]

vorweg: ich habe nicht den ganzen thread gelesen, also wenn ich was fragen sollte, was schon beantwortet wurde, dann sagt mir doch bitte, auf welcher seite ich das entsprechende nachlesen kann. danke!

 

Aber gesetzt den Fall, das Religionslehrer bei solchen Feiern die Schüler zum gemeinsamen Gebet aufrufen (Jeder an seine Gottheit), wäre das ein begründeter Fall von Religionsvermischung.

 

da drängt sich mir die frage auf: darf man beim pinkeln beten?

 

 

worauf ich hinaus will ist folgendes:

 

die frage nach der religionsvermischung durch GLEICHZEITIGES, STILLES gebet kann man von zwei seiten aufziehen.

 

von einer seite, wirkt gleichzeitiges, stilles gebet mit/neben andersgläubigen leicht problematisch: "darf jemand neben mir z.b. allah anrufen, während ich ein vater unser bete? (vgl.: darf man beim beten pinkeln?)

 

von der anderen seite aufgezogen, scheint es unverständlich, wo hier überhaupt das problem liegt: "darf ich neben jemanden, die/der gerade z.b. allah anruft ein vater unser beten?" (vgl.: darf man beim pinkeln beten?)

 

von welcher seite aus, wollen wir uns die frage nach der religionsvermischung stellen? ich habe den eindruch, em. meisner tendiert zur ersteren seite. ich hingegen zur zweiteren.

 

uff, ich hoffe, ich konnte klar machen, worauf ich hinaus will...

 

liebe grüße,

kalinka

[romeroxav]

Ich bekomme immer die Krise, wenn ich sehe, wie lateinische Texte "manipuliert" übersetzt werden. Wie steht in Nostra aetate und Lumen Gentium analog:

 

Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae....

 

korrekt müsste das übersetzt lauten:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die einen einzigen Gott anbeten, einen lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde.....

 

 

 

Merke: Credo in unum Deum. Ich glaube an den einen (und wahren) Gott und nicht unicum = einen einzigen.

 

ein kleiner aber wesentlicher Unterschied!

Heißt das, dass "der Schöpfer Himmels und der Erde" ein anderer Schöpfer ist als der allmächtige Gott der Himmel und Erde geschaffen hat? Wollte das Konzil andeuten die Moslems beteten nicht Gott an sondern jemand von dem sie meinen er sei Gott, der aber nicht Gott ist?

romeroxav

[Rosario]

Ich bekomme immer die Krise, wenn ich sehe, wie lateinische Texte "manipuliert" übersetzt werden. Wie steht in Nostra aetate und Lumen Gentium analog:

 

Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae....

 

korrekt müsste das übersetzt lauten:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die einen einzigen Gott anbeten, einen lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde.....

 

 

 

Merke: Credo in unum Deum. Ich glaube an den einen (und wahren) Gott und nicht unicum = einen einzigen.

 

ein kleiner aber wesentlicher Unterschied!

 

Wenn das Konzil mit "unicum Deum" nicht unseren "unum Deum" meint, dann frage ich mich, war "Deum" dann groß geschrieben wurde ...

[romeroxav]

Wenn das Konzil mit "unicum Deum" nicht unseren "unum Deum" meint, dann frage ich mich, war "Deum" dann groß geschrieben wurde ...

Und ich frag mich warum das Konzil im gleichen absatz weiter schreibt: "Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen."

 

sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen

 

Zweifellos entspricht das Absprechen Gott zu verehren wie es Erich hier betreibt dem Aufrichtigen Bemühen die Muslim im Sinne des konzils zu vestehen.

romeroxav

[Die Angelika]

guten Morgen Erich

 

Ich bekomme immer die Krise, wenn ich sehe, wie lateinische Texte "manipuliert" übersetzt werden. Wie steht in Nostra aetate und Lumen Gentium analog:

 

Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae....

 

korrekt müsste das übersetzt lauten:

 

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die einen einzigen Gott anbeten, einen lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde.....

 

 

 

Merke: Credo in unum Deum. Ich glaube an den einen (und wahren) Gott und nicht unicum = einen einzigen.

 

ein kleiner aber wesentlicher Unterschied!

 

 

ich möchte nicht über deine Absichten beim Verfassen deines postings spekulieren, sondern dir nur einen Satz aus der FAZ zum Papstbesuch in der Türkei zu bedenken geben:

 

Beide Religionen teilten den Glauben »an den einen Gott«

Quelle

 

wird da der Papst zitiert. "an den einen Gott" ist wörtliches Zitat aus den Aussagen des Papstes.

Denkst du auch, dass Muslime "an den einen Gott" glauben, den der Papst da meint?

 

alles Liebe

 

Angelika

[MartinO]

Laut Georges ist die Bedeutung von "unicus" "der Einzige", die von "unus" dagegen "einer, ein einziger"; es verhält sich also genau umgekehrt wie von Erich behauptet.

Die Formulierung "in unum deum" im Credo (Ich habe die griechische, ursprüngliche Formulierung nicht da) dürfte sich eher darauf beziehen, dass Gott ein einziges Wesen ist und nicht drei verschiedene Götter.

 

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

[tomlo]

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

und wenn man es genau nimmt, dann könnte man die Muslims als eine christlich-arianische Sekte ansehen.

[MartinO]

und wenn man es genau nimmt, dann könnte man die Muslims als eine christlich-arianische Sekte ansehen.

Das wäre theologisch zumindest richtiger als Allah als einen anderen Gott anzusehen.

[Ennasus]

Theologisch ist es im Übrigen auszuschließen, dass Moslems an einen einzigen Gott glauben, wenn dieser nicht der christliche Gott ist. Laut christlicher und auch muslimischer Überzeugung gibt es nur einen Gott. Daher gibt es aus Sicht eines christlichen Theologen nur die Möglichkeit, dass entweder die Moslems ebenfalls an Gott glauben, diesen aber nicht richtig erkannt haben oder dass Allah nicht existiert (bzw. im höchsten Fall ein Dämon ist). Einen von unserem Gott verschiedenen Gott der Moslems kann es nicht geben.

Es gibt auch eine dritte Möglichkeit: die Bescheidenheit, zuzugestehen, dass unser Erkennen Stückwerk ist, und wir Gott noch lange nicht fertig "erkannt" haben. Von dieser Position aus kann man gut zulassen, dass andere anderes an ihm erkannt haben und und wir von ihnen lernen können (wie sie auch von uns).

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

[isidor]

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

Ich glaube hier hast Du die Position, welche die katholische Kirche auf dem zweiten Vaticanum eingenommen hat, falsch verstanden.

Im Verhältnis zu den Nichtkatholiken wurde dort das Bild von den konzentrischen Kreisen bemüht:

- Die katholische Kirche schart sich gleichsam um sein Zentrum Jesus Christus und bildet dadurch den inneren Kreis,

- der weiter außen liegende Kreis wird durch die übrigen christlichen Religionsgemeinschaften (die durchaus intern noch weiter abgestuft werden können) gebildet,

- während auf dem äußersten Kreis alle Nichtchristen positioniert sind.

[MartinO]

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

Ich glaube hier hast Du die Position, welche die katholische Kirche auf dem zweiten Vaticanum eingenommen hat, falsch verstanden.

Im Verhältnis zu den Nichtkatholiken wurde dort das Bild von den konzentrischen Kreisen bemüht:

- Die katholische Kirche schart sich gleichsam um sein Zentrum Jesus Christus und bildet dadurch den inneren Kreis,

- der weiter außen liegende Kreis wird durch die übrigen christlichen Religionsgemeinschaften (die durchaus intern noch weiter abgestuft werden können) gebildet,

- während auf dem äußersten Kreis alle Nichtchristen positioniert sind.

Das stimmt nicht ganz, da das 2. Vatikanum ja durchaus Moslems und Juden zubilligt, an den einen Gott zu glauben. Richtiger als das relativistische Gottesbild, das Susanne vorzeichnet, dürfte es aber sein.

[ThomasB.]

Es gibt auch eine dritte Möglichkeit: die Bescheidenheit, zuzugestehen, dass unser Erkennen Stückwerk ist, und wir Gott noch lange nicht fertig "erkannt" haben. Von dieser Position aus kann man gut zulassen, dass andere anderes an ihm erkannt haben und und wir von ihnen lernen können (wie sie auch von uns).

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

 

Das ist nicht ganz richtig, Susanne. Die Kirche lehrt, daß Gott sich in Jesus Christus vollständig offenbart hat und diese Offenbarung in ihrer ganzen Fülle der Kirche anvertraut ist.

 

Insofern kann in einer anderen Religion keine Wahrheit gefunden werden, die nicht schon in der Kirche zu finden wäre.

 

Andererseits sagt das Konzil auch, daß die ganze Wahrheit in der jeweiligen geschichtlichen Situation der Kirche nicht immer in allen Teilen sichtbar ist. Insofern können wahre Elemente anderer Religionen (und noch mehr natürlich die anderer christlicher Bekenntnisse) unseren Blick durchaus erweitern, indem sie auch Teile der Wahrheit sichtbar machen, die uns gerade (durch menschliche Fehlbarkeit) in der Kirche verstellt sind. Aber sie sind - das ist wichtig - durchaus in der Offenbarung schon verhanden, die der Kirche geschenkt ist. In diesen Sinne gilt "Extra ecclesiam nulla salus": Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche, daß der Kirche nicht schon von Anfang an geschenkt wäre.

 

Erst wenn Du unter dem "von anderen Lernen" verstehst, daß wir lernen können, Teile der in der Kirche vorhandenen Wahrheit zuerkennen, die uns gerade verstellt sind, dann stimmt Dein Gedanke.

[wolfgang E.]

Das ist auch die Position des zweiten Vatikanums

Ich glaube hier hast Du die Position, welche die katholische Kirche auf dem zweiten Vaticanum eingenommen hat, falsch verstanden.

Im Verhältnis zu den Nichtkatholiken wurde dort das Bild von den konzentrischen Kreisen bemüht:

- Die katholische Kirche schart sich gleichsam um sein Zentrum Jesus Christus und bildet dadurch den inneren Kreis,

- der weiter außen liegende Kreis wird durch die übrigen christlichen Religionsgemeinschaften (die durchaus intern noch weiter abgestuft werden können) gebildet,

- während auf dem äußersten Kreis alle Nichtchristen positioniert sind.

Das stimmt nicht ganz, da das 2. Vatikanum ja durchaus Moslems und Juden zubilligt, an den einen Gott zu glauben. Richtiger als das relativistische Gottesbild, das Susanne vorzeichnet, dürfte es aber sein.

Wieso ist Susannes Gottesbild relativistisch.

 

Jeder der über Gott Aussagen trifft und nicht dazu sagt, dass Gott so ist, aber immer auch ganz anders, der ist anmaßend. (So ähnlich hat es nach meiner Erinnerung auch Karl Rahner ausgedrückt)

 

In Wahrheit können wir doch immer nur wiedergeben, wie sich Gott uns darstellt und wie wir Gott empfinden.

 

Nicht umsonst hat der bekannte Schweizer Theologe Emil Brunner den Satz geprägt: "Sage mir was Du für ein Gottesbildd hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast."

bearbeitet 14. Dezember 2006 von wolfgang E.

[isidor]

Das stimmt nicht ganz, da das 2. Vatikanum ja durchaus Moslems und Juden zubilligt, an den einen Gott zu glauben.

Inwiefern wird diese Möglichkeit durch das Bild von den konzentrischen Kreisen ausgeschlossen?

[MartinO]

Das stimmt nicht ganz, da das 2. Vatikanum ja durchaus Moslems und Juden zubilligt, an den einen Gott zu glauben.

Inwiefern wird diese Möglichkeit durch das Bild von den konzentrischen Kreisen ausgeschlossen?

Durch dieses Bild nicht, doch hast du die Unterscheidung zwischen monotheistischen und nicht monotheistischen Religionen nicht gemacht.

[isidor]

Das stimmt nicht ganz, da das 2. Vatikanum ja durchaus Moslems und Juden zubilligt, an den einen Gott zu glauben.

Inwiefern wird diese Möglichkeit durch das Bild von den konzentrischen Kreisen ausgeschlossen?

Durch dieses Bild nicht, doch hast du die Unterscheidung zwischen monotheistischen und nicht monotheistischen Religionen nicht gemacht.

Warum sollte diese Unterscheidung gemacht werden?

Inwieweit der äußerste Kreis noch in sich aufgefächert ist, spielt doch im Zusammenhang von der Relation katholischer Kirche auf der einen Seite zu übrigen Religionen auf der anderen Seite nur eine völlig untergeordnete Rolle.

[ThomasB.]

Warum sollte diese Unterscheidung gemacht werden?

Weil die Kirche (z.B. in Nostra Aetate) diese Unterscheidung macht.

[isidor]

 

Warum sollte diese Unterscheidung gemacht werden?

Weil die Kirche (z.B. in Nostra Aetate) diese Unterscheidung macht.

Damit machst Du jedoch ein Faß auf, aus dem Wolfgang E. nicht trinken will.

[Erich]

Heißt das, dass "der Schöpfer Himmels und der Erde" ein anderer Schöpfer ist als der allmächtige Gott der Himmel und Erde geschaffen hat?

wenn ich morgen bekennen würde:

 

"Ich glaube an Satan, den Schöpfer des Himmels und der Erde und seinen Sohn Jesus den Christus, der gesprochen hat durch den Propheten Mohammed"

 

was wäre dann?? Würdest Du auch keine Bedenken haben Satan mit dem christlichen Gott gleich zu setzen??

[Erich]

Zweifellos entspricht das Absprechen Gott zu verehren wie es Erich hier betreibt dem Aufrichtigen Bemühen die Muslim im Sinne des konzils zu vestehen.

immer diese Bösartigen Unterstellungen.

 

Ich kann zu jedem Moslem sagen:"Ihr Moslems! Ich finde, daß ihr in jeder Hinsicht sehr gottesfürchtige Menschen seid. Den ihr da verehrt, ohne ihn zu kennen, den verkünde ich euch in aller Wahrheit.

[Erich]

Denkst du auch, dass Muslime "an den einen Gott" glauben, den der Papst da meint?

wenn die Moslems mit dem Papst einen dreifaltigen Gott: Vater, Sohn und Hl. Geist anbeten, dann stelle ich mich neben sie und mache mit

bearbeitet 14. Dezember 2006 von Erich