War Adam ein Mensch?

[Daniel 2]

Wenn ich richtig informiert bin, sollen dem Glauben nach alle Menschen von Adam abstammen und mit der Erbsünde geboren werden. Wenn dem aber so ist, stellt sich mir dabei die Frage, ob die direkten Nachkommen Adams und Evas Inzest getrieben haben, damit das Menschengeschlecht weiter bestehen konnte?

Inzest ist allerdings nach meiner Kenntnis, dem Katholischen Glauben nach Sünde.

Nun denke ich aber, das Adam auch für den Menschen stehen könnte, also für alle Menschen. Von daher habe ich die Überlegung, das es am Anfang der Menschheitsgeschichte mehrere Menschen gab, die gesündigt haben, wodurch das Leid und der Tod in die Welt kam und die Erbsünde von da an durch Geburt übertragen wurde. Ich frage mich ob eine solche Sichtweise mit dem Katholischen Glauben vereinbar ist?

 

Gruß Daniel

[Angelocrator]

Wenn ich richtig informiert bin, sollen dem Glauben nach alle Menschen von Adam abstammen und mit der Erbsünde geboren werden. Wenn dem aber so ist, stellt sich mir dabei die Frage, ob die direkten Nachkommen Adams und Evas Inzest getrieben haben, damit das Menschengeschlecht weiter bestehen konnte?

Inzest ist allerdings nach meiner Kenntnis, dem Katholischen Glauben nach Sünde.

Nun denke ich aber, das Adam auch für den Menschen stehen könnte, also für alle Menschen. Von daher habe ich die Überlegung, das es am Anfang der Menschheitsgeschichte mehrere Menschen gab, die gesündigt haben, wodurch das Leid und der Tod in die Welt kam und die Erbsünde von da an durch Geburt übertragen wurde. Ich frage mich ob eine solche Sichtweise mit dem Katholischen Glauben vereinbar ist?

 

Gruß Daniel

 

Die Schoepfungsgeschichte in Genesis ist ein Mythos und nicht woertlich zu nehmen. Es gibt vile solche Schoepfungsmythen.

[peterp]

Wenn ich richtig informiert bin, sollen dem Glauben nach alle Menschen von Adam abstammen und mit der Erbsünde geboren werden. Wenn dem aber so ist, stellt sich mir dabei die Frage, ob die direkten Nachkommen Adams und Evas Inzest getrieben haben, damit das Menschengeschlecht weiter bestehen konnte?

Inzest ist allerdings nach meiner Kenntnis, dem Katholischen Glauben nach Sünde.

Nun denke ich aber, das Adam auch für den Menschen stehen könnte, also für alle Menschen. Von daher habe ich die Überlegung, das es am Anfang der Menschheitsgeschichte mehrere Menschen gab, die gesündigt haben, wodurch das Leid und der Tod in die Welt kam und die Erbsünde von da an durch Geburt übertragen wurde. Ich frage mich ob eine solche Sichtweise mit dem Katholischen Glauben vereinbar ist?

 

Gruß Daniel

 

 

Die Geschichte von Adam und Eva ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich der Autor (die Autoren) der Bibel selbst sehr wohl darüber im klaren waren, dass diese Bilder eben nicht wörtlich zu nehmen sind - im Gegensatz zu mancher unserer Zeitgenossen. Denn auch sie wussten natürlich, dass Gott den Menschen sich nicht durch Inzucht vermehren ließ. Man sollte nicht davon ausgehen, dass die Leute damals dümmer gewesen wären als wir heute.

 

Unser rationalistisches Denken wäre für die Menschen damals wohl kaum nachvollziehbar gewesen. Der Mensch neigt leider häufig dazu, alles was nicht den eigenen Denkmustern entspricht als minderwertig (oder schlicht als erfunden, gelogen, etc.) zu sehen.

 

In diesem Sinne betrachten es Viele als Makel, wenn sich die Bibel nicht wie ein Tatsachenbericht lesen lässt - und die die es trotzdem tun verleugnen die Realität und damit letztlich sich selbst als vernunftbegabte Wesen (etwa die Kreationisten). Es ist aber mitnichten ein Makel. Im Gegenteil, praktisch alles was von Gott Zeugnis ablegen will lässt sich meiner Meinung nach in Bildern noch bei weitem am besten ausdrücken.

 

Im Übrigen ist die bildhafte Deutung des Schöpfungsberichtes nicht nur mit dem katholischen Glauben vereinbar, sondern dieser wird (offiziell) auch nur so erklärt, bzw. gelehrt.

 

LG, Peter

[agnostiker]

Die Geschichte von Adam und Eva ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich der Autor (die Autoren) der Bibel selbst sehr wohl darüber im klaren waren, dass diese Bilder eben nicht wörtlich zu nehmen sind - im Gegensatz zu mancher unserer Zeitgenossen. Denn auch sie wussten natürlich, dass Gott den Menschen sich nicht durch Inzucht vermehren ließ. Man sollte nicht davon ausgehen, dass die Leute damals dümmer gewesen wären als wir heute.

 

Es gibt auch weitaus ausführlichere Texte! (außerhalb der Bibel, Quelle leider grade entfallen, Alter/Echtheit der Quelle ist ein großes Fragezeichen)

 

In denen muss Kain die Schwester von Abel heiraten, und Abel die Schwester von Kain. Allerdings wollte Kain seine eigene Schwester heiraten, aber Adam und Eva verboten es, weil es ja Inzucht sei.

Dummerweise erklärt der Text nicht, wieso Kain mit der Schwester von Abel keine Inzucht betreiben würde - denn natürlich ist Abel der Bruder von Kain und daher ist die Schwester von Abel auch eine Schwester von Kain.

 

Bei diesen Texten muss man schon etwas stuzig werden!

Welches Verständnis lag da zu Grunde? Warum wird das Problem der Inzucht überhaupt angesprochen und wird für uns dann höchst irritierend scheinbar gelöst?

 

 

In der Bibel jedenfalls gibt es Kain und Abel - und Kain heiraten irgendwen, der nicht näher beschrieben wird. Wer diese Frau war, wird in der Bibel nicht geklärt. Punkt.

 

 

Die Erbsünde ist - nach dem überwiegenden Verständnis hier im Forum - auch symbolisch für alle Menschen zu sehen, und nicht wie eine "Erbkrankheit".

bearbeitet 9. Dezember 2006 von agnostiker

[NurFürSuchfunktion]

Wenn ich richtig informiert bin, sollen dem Glauben nach alle Menschen von Adam abstammen und mit der Erbsünde geboren werden. Wenn dem aber so ist, stellt sich mir dabei die Frage, ob die direkten Nachkommen Adams und Evas Inzest getrieben haben, damit das Menschengeschlecht weiter bestehen konnte?

Inzest ist allerdings nach meiner Kenntnis, dem Katholischen Glauben nach Sünde.

Nun denke ich aber, das Adam auch für den Menschen stehen könnte, also für alle Menschen. Von daher habe ich die Überlegung, das es am Anfang der Menschheitsgeschichte mehrere Menschen gab, die gesündigt haben, wodurch das Leid und der Tod in die Welt kam und die Erbsünde von da an durch Geburt übertragen wurde. Ich frage mich ob eine solche Sichtweise mit dem Katholischen Glauben vereinbar ist?

 

Gruß Daniel

Ich denke die relevanten Lehramtlichen Texte sind hier das Dekret über die Ursünde des Konzils von Trient

 

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der" danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels" [Hebr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist [vgl. DH 371]: der sei mit dem Anathema belegt.

 

sowie die Enzyklika "Humani Generis" von Pius XII, die sich darauf bezieht und meines Wissens die bisher letzte offizielle Aussage der Kirche zu der Thematik enthält.

 

Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von NurFürSuchfunktion

[peterp]

Mit dieser Position ist man (als Katholik) jedenfalls "auf der sicheren Seite":

 

"Die Lehre von dem einen am Anfang stehenden Menschenpaar will auch die Einheit und Gleichheit aller Menschen ausdrücken. Heute weist man freilich oft darauf hin, daß Adam im biblischen Sprachgebrauch nicht nur der Name eines einzelnen Menschen ist, sondern eine Kollektivbezeichnung für "den" Menschen und "die" Menschheit. Auch das II. Vatikanische Konzil hat in dieser Frage einen sehr zurückhaltenden Standpunkt eingenommen. Es spricht davon, daß die Menschen "in Adam" gefallen sind (vgl. LG 2), formuliert aber auch offener, indem es nur von "dem" Menschen und seiner Sünde spricht (vgl. GS 13). Der Sinn der kirchlichen Lehre ist also gewahrt, wenn festgehalten wird, daß die Menschheit, welche eine Einheit bildet, bereits an ihrem Anfang das Heilsangebot Gottes ausgeschlagen hat und daß die daraus resultierende heillose Situation eine universale Wirklichkeit ist, aus der sich keiner aus eigener Kraft befreien kann. Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus [Abstammung von einem Elternpaar] oder Polygenismus [Entstehung des Menschen an mehreren Orten etwa gleichzeitig] , eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens."

 

- Katholischer Erwachsenenkatechismus (herausgegeben von der deutschen Bischofskonferenz, vom Vatikan genehmigt), Band I, Seite 133-134

 

Auch online verfügbar: http://dbk.de/katechismus/index.php

 

LG, Peter

[NurFürSuchfunktion]

Mit dieser Position ist man (als Katholik) jedenfalls "auf der sicheren Seite":

 

- Katholischer Erwachsenenkatechismus (herausgegeben von der deutschen Bischofskonferenz, vom Vatikan genehmigt), Band I, Seite 133-134

 

Auch online verfügbar: http://dbk.de/katechismus/index.php

 

LG, Peter

 

Danke, das ist interessant. Auf Seite 133 heißt es auch:

Eine erste Schwierigkeit besteht darin, daß heute viele Wissenschaftler annehmen, am Anfang der Menschheitsgeschichte stehe nicht nur ein einziges Menschenpaar (Monogenismus), das menschliche Leben habe sich im Prozeß der Evolution vielmehr etwa gleichzeitig an mehreren Stellen herausgebildet (Polygenismus oder gar Polyphyletismus). Das kirchliche Lehramt vertrat demgegenüber die Überzeugung, es sei nicht ersichtlich, wie die letztere Meinung mit der Lehre von der Ur- und Erbsünde vereinbar sei (vgl. DS 3897; NR 363).

 

Leider wird nicht erläutert wie und wann wann das kirchliche Lehramt seine Auffassung geändert hat. Ob es auch daran liegt, daß nicht "die Kirchliche Lehre" sondern nur "der Sinn der kirchlichen Lehre" gewahrt bleibt?

 

 

Nur um klarzustellen, um was es mir geht: Ich bin kein Kreationist, und die "Schwierigkeiten" von denen dieser Katechismus hier redet, empfinde ich selbst. Nur ist mir nicht damit geholfen, wenn man das Lehramt ebenso leichtfertig ignoriert, wie Kreationisten wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren pflegen.

[Alice]

Leider wird nicht erläutert wie und wann wann das kirchliche Lehramt seine Auffassung geändert hat. Ob es auch daran liegt, daß nicht "die Kirchliche Lehre" sondern nur "der Sinn der kirchlichen Lehre" gewahrt bleibt?

 

Der entscheidende Satz lautet: Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus oder Polygenismus, eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens.

 

Für die Beantwortung wissenschaftlicher Fragen ist das kirchliche Lehramt nicht zuständig.

[Explorer]

In der Bibel jedenfalls gibt es Kain und Abel - und Kain heiraten irgendwen, der nicht näher beschrieben wird. Wer diese Frau war, wird in der Bibel nicht geklärt. Punkt.

Konkurrenzschöpfung aus der Nachbarschaft?

[NurFürSuchfunktion]

Leider wird nicht erläutert wie und wann wann das kirchliche Lehramt seine Auffassung geändert hat. Ob es auch daran liegt, daß nicht "die Kirchliche Lehre" sondern nur "der Sinn der kirchlichen Lehre" gewahrt bleibt?

 

Der entscheidende Satz lautet: Wird dies festgehalten, dann ist die Frage, ob Monogenismus oder Polygenismus, eine rein wissenschaftliche Frage, aber keine Frage des Glaubens.

 

Für die Beantwortung wissenschaftlicher Fragen ist das kirchliche Lehramt nicht zuständig.

Da widerspricht sich der Katechismus vom einen Satz auf den nächsten. Wie kann denn "der Sinn der kirchlichen Lehre" gewahrt bleiben, wenn es gar keine Glaubensfrage ist und das Lehramt gar nicht dafür zuständig ist?

 

Der KKK jedenfalls geht auch von einer Einzelperson aus.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P1J.HTM

[peterp]

Nur um klarzustellen, um was es mir geht: Ich bin kein Kreationist, und die "Schwierigkeiten" von denen dieser Katechismus hier redet, empfinde ich selbst. Nur ist mir nicht damit geholfen, wenn man das Lehramt ebenso leichtfertig ignoriert, wie Kreationisten wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren pflegen.

 

Es ist schon ersichtlich, dass es die Kirche (das Lehramt) nicht wagt, den Gläubigen vorzuschreiben, sie müssten an die Theorie vom Monogenismus glauben - zumindest nicht in dem Sinne, dass eine andere Interpretation von dem was Adam ist (Einzelperson oder Bild für den Menschen) - wie oben genannt - das Anathema nach sich ziehen müsse.

Die Linie geht eher in die Richtung zu sagen, dass sich die Erbünde abseits dieser Theorie nicht so recht erkären ließe, dass dies aber für den Glauben schlicht und einfach irrelevant sei. Und dass es eben vollkommen genüge zu akzeptieren, dass die Menscheit (von Anbeginn an) ein Ganzes und als soches kollektiv mit der Erbsünde belastet gewesen sei.

 

So gesehen wird es zumindest geduldet, Adam als Bild für den Menschen an sich zu sehen und nicht unbedingt als Einzelperson - wobei letztere Position zumindest unter Theologen ohnehin bereits so gut wie ausgestorben sein dürfte.

[Alice]

Es ist schon ersichtlich, dass es die Kirche (das Lehramt) nicht wagt, den Gläubigen vorzuschreiben, sie müssten an die Theorie vom Monogenismus glauben - zumindest nicht in dem Sinne, dass eine andere Interpretation von dem was Adam ist (Einzelperson oder Bild für den Menschen) - wie oben genannt - das Anathema nach sich ziehen müsse.

Die Linie geht eher in die Richtung zu sagen, dass sich die Erbünde abseits dieser Theorie nicht so recht erkären ließe, dass dies aber für den Glauben schlicht und einfach irrelevant sei. Und dass es eben vollkommen genüge zu akzeptieren, dass die Menscheit (von Anbeginn an) ein Ganzes und als soches kollektiv mit der Erbsünde belastet gewesen sei.

 

So gesehen wird es zumindest geduldet, Adam als Bild für den Menschen an sich zu sehen und nicht unbedingt als Einzelperson - wobei letztere Position zumindest unter Theologen ohnehin bereits so gut wie ausgestorben sein dürfte.

 

Seitdem wir wissen, dass das katholische Lehramt die Evolutionstheorie für mit dem katholischen Glauben vereinbart hält, haben sich Detailfragen wie "waren Adam und Eva das erste Menschenpaar" oder nicht, sowieso erledigt. Mir hat sie sich auch schon vorher nicht gestellt.

bearbeitet 9. Dezember 2006 von Alice

[peterp]

Seitdem wir wissen, dass das katholische Lehramt die Evolutionstheorie für mit dem katholischen Glauben vereinbart hält, haben sich Detailfragen wie "waren Adam und Eva das erste Menschenpaar" oder nicht, sowieso erledigt. Mir hat sie sich auch schon vorher nicht gestellt.

 

Stimmt schon, aber die Tatsache, dass diese (und ähnliche) Fragen immer wieder auftauchen, zeigt zumindest, dass immer noch ein starkes Bedürfnis nach Erklärung besteht - bzw. geht es auch darum, ob die geläufige, rein bildhafte (und damit bequeme) Erklärung überhaupt mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt.

[Alice]

ob die geläufige, rein bildhafte (und damit bequeme) Erklärung überhaupt mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt.

 

Was ist daran "bequem"??? Bequem ist es doch eher, sich auf dem Buchstaben jahrzehntealter Erklärungen auszuruhen anstatt selber mal mit dem Nachdenken zu beginnen.

Im übrigen geht aus dem bisher geschriebenen ja schon hervor, dass die Frage Mono-/Polygenismus für die Kirche hauptsächlich deswegen zum Problem wurde, weil mit der Annahme des Polygenismus die Erbsündenlehre scheinbar ins Rutschen zu geraten drohte.

 

Die Sünde in der Evolution

 

(der Verfasser, Georg Kraus, war Professor für Dogmatik an der Universität Bamberg)

bearbeitet 9. Dezember 2006 von Alice

[platon]

Hallo Daniel,

 

es gibt in der Theologie verschiedene Schriftgattungen, die auch verschieden behandelt werden müssen: Allegorie, Metapher, Gleichnisse. Es gibt vielleicht noch mehr Begriffe, und die genannten haben in sich bestimmte Bedeutungs-Nuancen, die nicht unerheblich sind. Gemeinsam haben sie, daß sie einen Begriff oder ein Bild benutzen für einen Sachverhalt, der abstrakt und gleichzeitig real ist.

 

Die Geschichte mit Adam und Eva ist quasi ein "Mythos", weil es diese zwei Menschen in der Art nie gegeben hat. Ich weiß nicht, ob der Begriff "Allegorie" besser wäre, weil es hier nur um die heilstheologische Aussage geht, daß Gott der Schöpfer und Urheber aller Menschen ist. Man will jedenfalls sagen, daß es einen Anfang gab, und daß dieser Anfang seinen Ursprung in Gott fand.

 

Gott formte Adam aus Lehm und hauchte ihm seine Seele ein. Das will sagen, daß der Mensch teils aus der Erde ist, und teils zu den himmlischen Dingen gehört. Mit Romano Guardini ausgedrückt: Insofern sich der Mensch auf der Erde bewegt, gehört er zur Erde, und insofern er auf sie blickt, steht er ihr gegenüber. Der Mensch hebt sich von der Erde ab, weil er eine Würde besitzt, die ihn unendlich wertvoll und unersetztbar macht. Hier könnte ich ansetzen und behaupten, dieses Mehr an Sein kann nicht aus dem Niederen stammen sondern ist bereits ein Teil der Unendlichkeit. Die Würde ist absolut und in sich stehend. Das ist genau das, was wir als Katholiken theologisch so bezeichnen, daß der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist. Und die Tatsache, daß Gott aus Adam eine Rippe nahm und Eva formte, das will sagen, daß Eva als Frau dem Manne ebenbürtig und mit gleicher Würde ausgestattet ist.

 

So sehen wir, daß obwohl die Geschichte mit Adam und Eva ein Mythos war, mit dieser Geschichte in der Sprache der damaligen Hebräer eine Aussage getroffen wurde, daß Gott der Unendliche ist, der über alle Welt steht, und daß Er der Urheber des Menschen ist. Über das naturwissenschaftliche Wie dieser Schöpfung ist kein Wort ausgesagt. Philosophisch "kann" (=muß nicht) man jedenfalls sagen - insofern jede Philosophie eine Weltsicht hat, darum sie auch eine Form von Glaube ist - daß es nicht unsinnig ist, von der Schöpfung zu reden, obwohl dieser Gedanke in sich in vielerlei Hinsicht meinen Verstand übersteigt. "Vernünftig" ist der Gedanke schon. Umgekehrt das Gegenteil oder auch das Unwissen darüber zu behaupten beinhaltet jede Menge Weltsicht und ist darum nicht minder ein anders gepolter "Glaube" und ist auch nicht minder Spekulation. Ich spreche also vom atheistischen und vom agnostischen Glauben, obwohl diese Menschen keine Kirche haben.

 

Etwas ganz anderes ist die Rede vom Weltende, wo es im Offenbarungsbuch heißt, Gott wird die Stadt Jerusalem zum neuen Leben erwecken, und die Straßen werden aus einem Gold sein, der so durchsichtig ist wie Glas, und es wird keine Sonne mehr geben, sondern Gott selbst wird uns Licht sein. Das nennt man nicht mehr "Mythos" sondern "Metapher". Ich habe es leider immer wieder bei einigen evangelischen Theologen erlebt, daß sie Mythos mit Metapher durcheinander werfen. Bei der Schöpfungsgeschichte akzeptiere ich es, daß man von Adam und Eva als von einem Mythos spricht. Beim Offenbarungsbuch geht es hingegen um eine Metapher.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 9. Dezember 2006 von platon

[peterp]

ob die geläufige, rein bildhafte (und damit bequeme) Erklärung überhaupt mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt.

 

Was ist daran "bequem"??? Bequem ist es doch eher, sich auf dem Buchstaben jahrzehntealter Erklärungen auszuruhen anstatt selber mal mit dem Nachdenken zu beginnen.

 

 

Naja, ich will nur andeuten, dass man auch ins Gegenteil des "alles wörtlich Nehmens" verfallen kann, indem man alles was dem eigenen ggf. naturalistischen Weltbild nicht ins Konzept passt ins Reich der Bilder verweist.

 

Dies geschieht ja z.B. auch häufig im Neuen Testament, wo so mancher Theologe sämtliche Wunderberichte nur als Bilder verstanden wissen will (Gang übers Wasser, Speisung der Massen, etc.). In diesem Sinne ist es meiner Sicht manchmal zu bequem, alles was nicht den eigenen vorgefassten Vorstellungen entspricht einfach als Bild "abzutun" und quasi die Meinung zu vertreten, dass nicht ist, was nicht sein darf (z.B. Wunder).

 

Ich will damit aber keinesfalls Bilder abwerten, vieles kann man anders einfach nicht sinnvoll ausdrücken. Zudem legen sie Zeugnis von menschlicher Kreativität ab und darüber, dass der Mensch eben mehr ist, als eine fleischgewordene Rechenmaschine. Leider werden Bilder gegenüber einem rationalen Verständnis der Dinge allzu oft abgewertet. Was absurd ist, wenn man bedenkt, welch enorme Wirkung manche Gleichnisse entfaltet haben (etwa das von Jona im Bauch des Wals, oder das des verlorenen Sohnes).

 

Peter

[Alice]

ob die geläufige, rein bildhafte (und damit bequeme) Erklärung überhaupt mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt.

 

Was ist daran "bequem"??? Bequem ist es doch eher, sich auf dem Buchstaben jahrzehntealter Erklärungen auszuruhen anstatt selber mal mit dem Nachdenken zu beginnen.

 

 

Naja, ich will nur andeuten, dass man auch ins Gegenteil des "alles wörtlich Nehmens" verfallen kann, indem man alles was dem eigenen ggf. naturalistischen Weltbild nicht ins Konzept passt ins Reich der Bilder verweist.

 

Dies geschieht ja z.B. auch häufig im Neuen Testament, wo so mancher Theologe sämtliche Wunderberichte nur als Bilder verstanden wissen will (Gang übers Wasser, Speisung der Massen, etc.). In diesem Sinne ist es meiner Sicht manchmal zu bequem, alles was nicht den eigenen vorgefassten Vorstellungen entspricht einfach als Bild "abzutun" und quasi die Meinung zu vertreten, dass nicht ist, was nicht sein darf (z.B. Wunder).

 

Ich will damit aber keinesfalls Bilder abwerten, vieles kann man anders einfach nicht sinnvoll ausdrücken. Zudem legen sie Zeugnis von menschlicher Kreativität ab und darüber, dass der Mensch eben mehr ist, als eine fleischgewordene Rechenmaschine. Leider werden Bilder gegenüber einem rationalen Verständnis der Dinge allzu oft abgewertet. Was absurd ist, wenn man bedenkt, welch enorme Wirkung manche Gleichnisse entfaltet haben (etwa das von Jona im Bauch des Wals, oder das des verlorenen Sohnes).

 

Peter

 

 

Was soll ich mit diesem pauschalen Statement anfangen? Enthält es eine Antwort auf die eingangs gestellte Frage?

bearbeitet 9. Dezember 2006 von Alice

[peterp]

ob die geläufige, rein bildhafte (und damit bequeme) Erklärung überhaupt mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt.

 

Was ist daran "bequem"??? Bequem ist es doch eher, sich auf dem Buchstaben jahrzehntealter Erklärungen auszuruhen anstatt selber mal mit dem Nachdenken zu beginnen.

 

 

Naja, ich will nur andeuten, dass man auch ins Gegenteil des "alles wörtlich Nehmens" verfallen kann, indem man alles was dem eigenen ggf. naturalistischen Weltbild nicht ins Konzept passt ins Reich der Bilder verweist.

 

Dies geschieht ja z.B. auch häufig im Neuen Testament, wo so mancher Theologe sämtliche Wunderberichte nur als Bilder verstanden wissen will (Gang übers Wasser, Speisung der Massen, etc.). In diesem Sinne ist es meiner Sicht manchmal zu bequem, alles was nicht den eigenen vorgefassten Vorstellungen entspricht einfach als Bild "abzutun" und quasi die Meinung zu vertreten, dass nicht ist, was nicht sein darf (z.B. Wunder).

 

Ich will damit aber keinesfalls Bilder abwerten, vieles kann man anders einfach nicht sinnvoll ausdrücken. Zudem legen sie Zeugnis von menschlicher Kreativität ab und darüber, dass der Mensch eben mehr ist, als eine fleischgewordene Rechenmaschine. Leider werden Bilder gegenüber einem rationalen Verständnis der Dinge allzu oft abgewertet. Was absurd ist, wenn man bedenkt, welch enorme Wirkung manche Gleichnisse entfaltet haben (etwa das von Jona im Bauch des Wals, oder das des verlorenen Sohnes).

 

Peter

 

 

Was soll ich mit diesem pauschalen Statement anfangen? Enthält es eine Antwort auf die eingangs gestellte Frage?

 

Na freilich enthält es eine Antwort. Und zwar darauf, was ich mit "bequem" gemeint habe. Außerdem was heißt hier "pauschal"? Es lässt sich nicht jede Aussage auf einen Halbsatz herunterbrechen. Es soll halt noch Leute geben die gerne ein bisschen ausholen anstatt irgendwelche nutzlosen Verkürzungen von sich geben.

 

Aber ich stimme dir gerne zu - es kann bequem sein, sich auf "dem Buchstaben jahrzehntealter Erklärungen" auszuruhen. Aber ebenso - und das wollte ich zum Ausdruck bringen - kann esbequem sein, alles was man nicht akzeptieren will, weil es nicht mit dem eignen Weltbild zusammenpasst, automatisch (oft abwertend) als Bild ohne jegliches historisches Fundament darzustellen. Als Beispiel dafür habe ich die Wunderberichte genannt.

[urdu]

Dass die Bibel nicht wortwörtlich verstanden werden dürfe, das wusste schon der heilige Augustinus.

Ok. Wahrscheinlich noch Frühere auch schon, aber von ihm weiß ich's.

 

Im übrigen ist das zu kurz gegriffen: Die Texte der Bibel gehören eben unterschiedlichen Textgattungen an, und wenn man das berücksichtigt, ist "wörtliches Verstehen" plötzlich überhaupt kein Problem: Ein Mythos ist eben anders zu verstehen als ein Brief, und ein Hymnus wieder anders als eine ätiologische Sage. Und eine Allegorie funktioniert anders als ein Gleichnis, und ein Lehrgedicht anders als eine Rede.

 

Was nun die G#schicht von Adam und Eva betrifft: Schon die gängige Überschrift "Adam und Eva" führt in die Irre. Die Einheitsübersetzung hat da das Übersetzungsproblem gut gelöst und es noch durch Fußnoten verdeutlicht:

Adam ist zunächst ein Gattungsname und bedeutet einfach "der Mensch". Ebenso wie (hebräisch) "isch" der Mann ist, und "ischa" die Frau.

Während der Mensch nun noch im Paradies allen Tieren einen Namen gibt, bleibt er selbst "der Mensch", und "die Hilfe, die ihm entspricht", einfach "die Frau".

Erst nach dem Sündenfall und der Vertreibung aus dem Paradies wird Adam zum Eigennamen, und er nennt seine Frau Eva, "die Mutter der Lebendigen". Bedenkt man nun noch, welche Bedeutung das Namengeben im Altertum hat, nämlich die Verleihung einer mit Existenzrecht ausgestatteten Identität, kommt man einer wichtigen Schicht des biblischen Textes erst auf die Spur: Es ist eine Geschichte von der Menschwerdung, die im sogenannten Sündenfall zu ihrer ersten Vollendung gelangt: In ihr erst wird der Mensch seiner selbst inne.

[NurFürSuchfunktion]

Dass die Bibel nicht wortwörtlich verstanden werden dürfe, das wusste schon der heilige Augustinus.

Ok. Wahrscheinlich noch Frühere auch schon, aber von ihm weiß ich's.

Aber Augustinus Abhandlung über die Genesis heißt "de Genesi ad Litteram" (die wörtliche Bedeutung der Genesis), auch wenn er dabei zu anderen Schlüssen kommt, als so manche Kreationisten.

[Daniel 2]

Ich danke euch allen für eure interessanten Antworten. Ich war der Ansicht, das es den Menschen Adam wirklich gegeben hat und das alle Menschen wirklich von ihm abstammen.

Ich denke nun aber, das aus dem Genesis Bericht hervorgeht, das der Mensch gesündigt hat.

Ob daraus auch hervorgeht, wie der Mensch wirklich in Sünde gefallen ist, weiß ich nicht. Aber ob das auch wirklich für den Glauben von Bedeutung ist?

So wie ich es sehe ist es wirklich von Bedeutung, das der Mensch gesündigt hat und das geht auch aus dem Genesis Bericht hervor.

 

liebe Grüße

Daniel

[urdu]

Ich danke euch allen für eure interessanten Antworten. Ich war der Ansicht, das es den Menschen Adam wirklich gegeben hat und das alle Menschen wirklich von ihm abstammen.

Ich denke nun aber, das aus dem Genesis Bericht hervorgeht, das der Mensch gesündigt hat.

Ob daraus auch hervorgeht, wie der Mensch wirklich in Sünde gefallen ist, weiß ich nicht. Aber ob das auch wirklich für den Glauben von Bedeutung ist?

So wie ich es sehe ist es wirklich von Bedeutung, das der Mensch gesündigt hat und das geht auch aus dem Genesis Bericht hervor.

 

liebe Grüße

Daniel

Dass der Mensch sündigt. (Nicht: Gesündigt hat.) Solche Geschichten gehören zum literarischen Typus "Mythos". Sie konstatieren einen gegenwärtigen Zustand der Welt und des Lebens und verbinden ihn mit einem Anfangszustand, in dem eine ursprüngliche Unversehrtheit verloren geht. Sie geben eine Antwort auf die Frage, warum die Welt so ist, wie sie ist, und die Antwort ist genau besehen immer gleich, so unterschiedlich die Geschichten auch sein mögen. Sie lautet: Das war schon immer so. Jeder von uns ist Adam und Eva. Und unsere Sünde besteht darin, dass wir der Versuchung erliegen, obwohl wir es besser wissen.