Marianische Christen

[ThomasB.]

Sie fragte nach, wie das geschehen solle.

Eine naheliegende Frage - ob wir uns auch mit der Antwort zufriedengegeben hätten.

 

Ich mag es aber nicht, wenn man mir eine MAria vorzustellen versucht, die mir am Ende deann nur noch um die Ohren gehauen wird, um mich in meinem VErsagen kleinzumachen.

 

Wo hätte ich dergleichen getan?

 

So empfinde ich aber leider bisweilen das Reden unserer Kirche über Maria...

 

Welchem "Reden der Kirche" ist das zu entnehmen?

[Die Angelika]

Er nimmt nicht die menschliche Natur Adams vor dem Sündenfall an, auch nicht die menschliche Natur wie sie ursprünglich von Gott gewollt wurde oder wie es bei der neuschöpfung sein wird, sondern so wie wir Menchen nun mal sind, mit Ausnahme der Sünde. Inkarnation, Fleischwerdung .... "in unser Fleisch" .... "einer von uns" ... er spielt nicht in einer anderen Liga sondern in unserer Erdenliga!

romeroxav

Ja!

 

(Ich verweise ganz bescheiden auf meine Signatur.)

 

schöne Signatur...könnte ruhig größer da stehen....

[Die Angelika]

hallo Thomas

 

Sie fragte nach, wie das geschehen solle.

Eine naheliegende Frage - ob wir uns auch mit der Antwort zufriedengegeben hätten.

 

dazu habe ich mich schon geäußert. Und richtig, die Frage war naheliegend, und Maria scheute sich nicht vor lauter falsch verstandener Frömmigkeit, diese Frage zu stellen. Das macht sie mir so sympathisch.

 

Ich mag es aber nicht, wenn man mir eine MAria vorzustellen versucht, die mir am Ende deann nur noch um die Ohren gehauen wird, um mich in meinem VErsagen kleinzumachen.

 

Wo hätte ich dergleichen getan?

 

noch hast du nichts dergleichen getan, aber deine Reaktion "ob wir uns auch mit der Antwort zufrieden gegeben hätten" könnte vielleicht schon in diese Richtung gehen.

Weißt du, wenn ich hier im thread zu MAria schreibe, dann solltest du bitte nicht jede Aussage auf dich bezogen sehen.

Wenn ich bestimmte MArienlieder erinnere, dann kommt in mir die kalte Wut hoch, weil damit bei mir bisweilen reale Ereignisse in meinem Leben als katholische Frau in Verbindung gebracht werden, die mich in meinem Frausein verletzt haben.

Ich habe in meiner katholischen Lebensgeschichte MAria allzu oft als eine Frau vorgestellt bekommen, an der ich fortwährend als Frau gemessen werde, um mir dann jeweils mehr oder weniger unverblümt mitzuteilen, dass ich, so lange ich diesem Urbild von Frau nicht entspräche, gefälligst in der Kirche demütigst die Klappe zu halten oder aber auszutreten hätte.

 

So empfinde ich aber leider bisweilen das Reden unserer Kirche über Maria...

 

Welchem "Reden der Kirche" ist das zu entnehmen?

 

ich spreche von Empfindungen.

Den Dogmen und lehramtlichen Aussagen über Maria an sich ist das noch lange nicht unbedingt zu entnehmen. WEnn sie aber dann in einen bestimmten realen Kontext gestellt werden, empfinde ich das als Frau leider so. Und ich bin da leider auch nicht die einzige katholische Frau, die das so empfindet

 

alles Liebe

 

Angelika

[Elima]

 

Du hast mich gefragt - hast Du auch meine Antwort gelesen?

Ja- und ich finde es nicht problematisch, wenn Maria als Heil der Kranken (Lourdes), als Himmelskönigin und mit anderen Titeln angerufen wird. Aber problematisch ist für mich die dritte Strophe im erwähnten GL Leid 594.

Und was ist Deine eigene Antwort auf diese Frage?

Wer kann Deiner Meinung nach "wirkungsvoller" helfen?

An wen wendest Du Dich?

Ich glaube, dass Gott Maria (im Hinblick auf ihren göttlichen Sohn, die Erlösung, im Hinblick auch auf uns) wunderbar erschaffen hat- dass Maria jenes "Meer an Gnade" ist, durch das Gott die Menschheit mit seiner Liebe beschenken will. Und so wende ich mich an jene Mutter des göttlichen Heilandes, die auch unsere himmlische Mutter ist.

 

 

Warum hast du Probleme mit "du Frau aus dem Volke"? Haben wir den nicht bis vor nicht allzulanger Zeit (gut, das mag relativ sein, je nach Lebensalter) gebetet: du bist gebenedeit unter den Weibern? Und die Bezeichnung "Weib" war doch ursprünglich die Bezeichnung für ein verheiratetes weibliches Wesen aus dem Volk (Frau war die verheiratete Adelige). Und du tust, als ob der Gedanke etwas Neues wäre.!

bearbeitet 11. Dezember 2006 von Elima

[wolfgang E.]

lieber Peter,

da haben wir es ja schon wieder. Es genügt deinereins wohl nicht, dass Gott eine Frau aus dem Volk auserwählt hat, um durch sie Mensch zu werden. Die hilft dir zu wenig. Du brauchst oder willst mehr, es muss schon eine Himmelskönigin sein, darunter tun es "marianische" Christen wohl nicht?

Was soll die Anmacherei? Ich habe Gabriele gefragt wer ihrer Meinung nach wirkungsvoller helfen kann- eine "Frau aus dem Volk" oder die Königin des Himmels.

 

 

Du hast mich gefragt - hast Du auch meine Antwort gelesen?

Und was ist Deine eigene Antwort auf diese Frage?

Wer kann Deiner Meinung nach "wirkungsvoller" helfen?

An wen wendest Du Dich?

Ich wende mich an die Frau aus dem Volk, denn die hat es wirklich gegeben und die ist es die Gott als Werkzeug für sein Pläne ausgewählt hat. Alles andere sind die Überhöhungen einer "frommen" Phantasie.

[kam]

Ich wende mich an die Frau aus dem Volk, denn die hat es wirklich gegeben und die ist es die Gott als Werkzeug für sein Pläne ausgewählt hat. Alles andere sind die Überhöhungen einer "frommen" Phantasie.

 

"Werkzeug" gefällt mir nicht. Das impliziert doch, sie sei ein willenloses Schaf gewesen. (So letztlich frauenfeindlich wirst du es wohl nicht gemeint haben.) Entscheidend ist, daß sie freiwillig ja gesagt hat. Grüße, KAM

[Elima]

Ich wende mich an die Frau aus dem Volk, denn die hat es wirklich gegeben und die ist es die Gott als Werkzeug für sein Pläne ausgewählt hat. Alles andere sind die Überhöhungen einer "frommen" Phantasie.

 

"Werkzeug" gefällt mir nicht. Das impliziert doch, sie sei ein willenloses Schaf gewesen. (So letztlich frauenfeindlich wirst du es wohl nicht gemeint haben.) Entscheidend ist, daß sie freiwillig ja gesagt hat. Grüße, KAM

 

Da fällt mir eine Formulierung Luthers ein (aus einem anderen Kontext): Dass wir unserem Herren Gott eine Larve geben sollen, dass er durch uns handeln kann.

 

Und im übrigen verweise ich auf das, was ich oben geschrieben habe, wir haben immer zu dieser Frau aus dem Volk gebetet: Gebenedeit bist du unter den Weibern.

[urdu]

hallo

 

 

Maria ist vor allem Vorbild darin, sich erlösen zu lassen.

 

Ihr Nicht-in-der-Sünde-sein ist nicht ihr Verdienst, sondern Geschenk.

 

Sie ist "voll der Gnaden" - sie ist die, die den Herrn in einem Akt kindlichen Vertrauens leibhaftig annimmt. Eine "Frau aus dem Volke" (Sic!), die sich ohne Vorbehalte - ohne das Nachbohren berufsmäßiger Bedenkenträger - auf die Gnade Gottes einlässt, die ihr der Engel verkündet.

 

Das ist ein großes Bild. Man sollte es nicht zerreden.

 

*räusper*

 

Entschudlige Thomas, in meiner Bibel steht, dass MAria sehr wohl Bedenken hatte bei dem, was der Engel ihr evrkündete. Sie fragte nach, wie das geschehen solle.

Also bitte, ich reagiere sehr allergisch, wenn man so tut, als sei nur der Gläubige vorbildhaft, der alles fraglos in sogenanntem kindlichen Vertrauen annimmt.

Es ist richtig, dass sie sich Gott voll anvertraute, sich ganz und gar in seine Hände fallen ließ (ungefährlich war das für siwe nicht und ich weiß nicht, ob ich den Mut dazu aufgebracht hätte) und dafür bewundere und verehre ich sie als Urbild des Glaubens. Ich mag es aber nicht, wenn man mir eine MAria vorzustellen versucht, die mir am Ende deann nur noch um die Ohren gehauen wird, um mich in meinem VErsagen kleinzumachen. So empfinde ich aber leider bisweilen das Reden unserer Kirche über Maria....manchmal habe ich da das GEfühl, dass mir eine Schwester im Glauben mehr genommen als gegeben wird...

 

alles Liebe

 

Angelika

Amen.

[Alice]

Weil Maria als MENSCH die Hingabe an Christus am vollkommensten verwirklicht hat.

http://arbeitskreis-katholischer-glaube.de...be_an_maria.htm

 

Ist Dir bewusst, Mariamante, wer hinter dem "Arbeitskreis" steckt, zu dem Du verlinkt hast?

 

 

Wie sagst Du doch des öfteren? An ihren Früchten sollst ihr sie erkennen oder Prof. Lauth war ein geistiger Sohn von Pater Pio...

 

bearbeitet 11. Dezember 2006 von Alice

[Sokrates]

Um Himmels Willen! Was sind denn das für welche? Ich glaub es hackt.

[Alice]

Um Himmels Willen! Was sind denn das für welche? Ich glaub es hackt.

 

Sedisvakantisten, in der Biberacher Straße (müsste Richtung Wiblingen sein, wenn ich mich nicht irre).

[kam]

Um Himmels Willen! Was sind denn das für welche? Ich glaub es hackt.

 

Sedisvakantisten. Das haben Sektierer halt so an sich, die Zersplitterung geht immer weiter. Grüße, KAM

[Sokrates]

Um Himmels Willen! Was sind denn das für welche? Ich glaub es hackt.

 

Sedisvakantisten, in der Biberacher Straße (müsste Richtung Wiblingen sein, wenn ich mich nicht irre).

HIHI, da muss ich glaube ich mal hin. Die machen "Messe" in der Ulmer Stuben.

[Alice]

HIHI, da muss ich glaube ich mal hin. Die machen "Messe" in der Ulmer Stuben.

 

Echt? In der Zinglerstraße?

[Alice]

Tatsächlich:

 

die gehen gerne ins Hotel,

 

und betreiben Abwerbung bei den Piussen.

 

[Gabriele]

Sie fragte nach, wie das geschehen solle.

Eine naheliegende Frage -

Klar, eine naheliegende Frage.

Aber würde da die vollkommene, perfekte Demut nicht schweigend hinnehmen, im Vertrauen darauf, dass Gott schon eine gute Antwort haben wird?

Genau diese Frage kratzt doch an dem Bild, dass christliche Demut ein unhinterfragtes Annehmen von allem, was da kommt, sein muß.

Da ist dann schnell von "berufsmäßigen Bedenkenträgern" die Rede, von "Nachbohren", und diese negativen Bezeichnungen deuten wohl schon an, dass solches Verhalten nicht gerne gesehen wird. Aber Maria hat solches getan. Und sie ist (trotzdem?) das Vorbild schlechthin für Demut.

 

Es wird gerade im kirchlichen Bereich nicht gerne gesehen, wenn hinterfragt wird, anstatt stumm (und scheinbar demütig) zu nicken und zu akzeptieren.

Deshalb finde ich es besonders gut, wenn Angelika nochmals auf diese Stelle des Evangeliums hinweist, die manche Menschen am liebsten ganz verschweigen oder jedenfalls schnell übergehen wollen. (Eine unbequeme Stelle, die manche gerne weichgespült haben wollen. )

 

Liebe Grüße, Gabriele

[romeroxav]

Sie fragte nach, wie das geschehen solle.

Eine naheliegende Frage -

Klar, eine naheliegende Frage.

Aber würde da die vollkommene, perfekte Demut nicht schweigend hinnehmen, im Vertrauen darauf, dass Gott schon eine gute Antwort haben wird?

Genau diese Frage kratzt doch an dem Bild, dass christliche Demut ein unhinterfragtes Annehmen von allem, was da kommt, sein muß.

Da ist dann schnell von "berufsmäßigen Bedenkenträgern" die Rede, von "Nachbohren", und diese negativen Bezeichnungen deuten wohl schon an, dass solches Verhalten nicht gerne gesehen wird. Aber Maria hat solches getan. Und sie ist (trotzdem?) das Vorbild schlechthin für Demut.

 

Es wird gerade im kirchlichen Bereich nicht gerne gesehen, wenn hinterfragt wird, anstatt stumm (und scheinbar demütig) zu nicken und zu akzeptieren.

Deshalb finde ich es besonders gut, wenn Angelika nochmals auf diese Stelle des Evangeliums hinweist, die manche Menschen am liebsten ganz verschweigen oder jedenfalls schnell übergehen wollen. (Eine unbequeme Stelle, die manche gerne weichgespült haben wollen. )

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

interessant ist, dass es auch Zacharias in Bezug auf die wunderbare Empfängnis des Johannes wagt nachzufragen. Er wird aber mit Stummheit bestraft. Wie würdest Du diesen interessanten Unterschied ausllegen?

romeroxav

[romeroxav]

Liebe Gabriele,

interessant ist, dass es auch Zacharias in Bezug auf die wunderbare Empfängnis des Johannes wagt nachzufragen. Er wird aber mit Stummheit bestraft. Wie würdest Du diesen interessanten Unterschied ausllegen?

romeroxav

 

Wenn man beide Texte vergleicht fällt auf, dass Zacharias nicht anders reagiert wie Maria!

 

Lk 1,18 Zacharias sagte zu dem Engel: Woran soll ich erkennen, daß das wahr ist? Ich bin ein alter Mann, und auch meine Frau ist in vorgerücktem Alter.

 

Lk 1,34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?

 

romeroxav

[Siri]

Weil Maria als MENSCH die Hingabe an Christus am vollkommensten verwirklicht hat.

http://arbeitskreis-katholischer-glaube.de...be_an_maria.htm

 

Ist Dir bewusst, Mariamante, wer hinter dem "Arbeitskreis" steckt, zu dem Du verlinkt hast?

 

 

Wie sagst Du doch des öfteren? An ihren Früchten sollst ihr sie erkennen oder Prof. Lauth war ein geistiger Sohn von Pater Pio...

 

das heißt nicht das sie in der angesprochenen frage unrecht haben müssen

[Die Angelika]

hallo

 

Liebe Gabriele,

interessant ist, dass es auch Zacharias in Bezug auf die wunderbare Empfängnis des Johannes wagt nachzufragen. Er wird aber mit Stummheit bestraft. Wie würdest Du diesen interessanten Unterschied ausllegen?

romeroxav

 

Wenn man beide Texte vergleicht fällt auf, dass Zacharias nicht anders reagiert wie Maria!

 

Lk 1,18 Zacharias sagte zu dem Engel: Woran soll ich erkennen, daß das wahr ist? Ich bin ein alter Mann, und auch meine Frau ist in vorgerücktem Alter.

 

Lk 1,34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?

 

romeroxav

 

 

 

Zacharias stellt eine Frage bezüglich des Zustandes seiner Frau, also zu etwas, was ihn 'nur' indirekt angeht. Maria hingegen stellt eine Frage, die sie ganz persönlich angeht, die sie direkt angeht. *grübel*

Bei Zachariaswirkt es fast so, als ob da auch Misstrauen gegen die eigene Frau mitschwingt

[romeroxav]

Zacharias stellt eine Frage bezüglich des Zustandes seiner Frau, also zu etwas, was ihn 'nur' indirekt angeht. Maria hingegen stellt eine Frage, die sie ganz persönlich angeht, die sie direkt angeht. *grübel*

Bei Zachariaswirkt es fast so, als ob da auch Misstrauen gegen die eigene Frau mitschwingt

Liebe Angelika,

eine interessante Antwort, auf die ich als Mann bestimmt nicht gekommen wäre. Ich denke an eine alttestamentliche Parallele. Das Paar Abraham und Sara. Über Sara steht in Gen 18,11 "Sara erging es längst nicht mehr, wie es Frauen zu ergehen pflegt." Das scheint mir eine vergleichbare Situation zu sein. Da scheint es allerdings umgekehrt zu sein. Sara zweifelt. Doch von Abraham heiß es: Er glaubte Gott. In Lk 1,45 sagt Elisabeth: "Selig ist die, die geglaubt hat was der Herr ihr sagen ließ!" Abraham glaubte Gott! Maria glaubte Gott. Das scheint der Schlüssel zu sein. Aber kann man sagen, Zacharias glaubte Gott nicht, wie Sara? Wenn wir Lk 1,6f. lesen, dann erscheint der Verdacht, dass "Unfruchtbarkeit" und "Gesetzesreligion" eventuell zusammen hängen könnten: "Beide lebten so, wie es in den Augen Gottes recht ist und hielten sich streng an die Gebote und Vorschriften des Herrn. Sie hatten keine Kinder, denn Elisabeth war unfruchtbar, und beide waren schon in vorgerücktem Alter."

Dem wiederspricht, sie lebten so wie es in den Augen Gottes recht ist. Dennoch, wenn ich das "streng nach den Vorschriften des Herrn" lese, dann kommt mir die Beziehung zwischen "Glaube" und "Gesetz" in den Sinn und das was Paulus dazu schreibt. Was meinst Du dazu?

romeroxav

bearbeitet 12. Dezember 2006 von romeroxav

[Mariamante]

Du wendest Dich an unsere himmlische Mutter.

Ich wende mich meist direkt an Gott, unseren Vater, und seinen Sohn, Jesus Christus.

Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich wende mich MIT Maria an ihren göttlichen Sohn, an den Vater, den Heiligen Geist. Ich sehe Maria, die Engel, die Heiligen nicht getrennt von Gott- sondern als "himmlische Gemeinschaft".

Du hast Marias Titel Himmelskönigin und andere Titel erwähnt. Denkst Du, sie legt da großen Wert darauf, korrekt angesprochen zu werden? Mir fällt es nunmal ungleich leichter, mich an die junge Frau aus Nazareth zu wenden, als an die glorreiche jungfräuliche Himmelskönigin. Muß ich mich da umgewöhnen, darf ich sie nicht mehr einfach mit "Maria" ansprechen?

Es geht Maria nicht um Titel- sondern es geht ihr um unser Heil. Und je mehr wir von ihrer Größe und himmlischen Herrlichkeit sehen, umso mehr Vertrauen haben wir- umso mehr kann Maria uns erbitten und in Gottes Liebe schenken.

[Mariamante]

Jetzt stelle ich fest, dass ich mich verlesen habe. Der Threadtitel heißt ja gar nicht "Mariamantische Christen".

Sehr witzig. Vielleicht bekommt du dafür den Plutzerpreis

[romeroxav]

Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich wende mich MIT Maria an ihren göttlichen Sohn, an den Vater, den Heiligen Geist. Ich sehe Maria, die Engel, die Heiligen nicht getrennt von Gott- sondern als "himmlische Gemeinschaft".

Genau das ist der Sinn der Nennung der Heiligen in den eucharistischen Hochgebeten und auch in der Allerheiligenlitanei z.b. vor Taufen oder Tauferneuerung. Das ist Kirche.

 

Es geht Maria nicht um Titel- sondern es geht ihr um unser Heil. Und je mehr wir von ihrer Größe und himmlischen Herrlichkeit sehen, umso mehr Vertrauen haben wir- umso mehr kann Maria uns erbitten und in Gottes Liebe schenken.

Mir gehen zwei Stellen bei Johannes durch den Kopf. Die Hochzeit zu Kana und die Situation unter dem Kreuz. In der Hochzeit zu Kana wird klar, es ist nicht die Himmelskönigin sondern es ist die Mutter der der Sohn nichts abschlagen kann auch wenn er zunächst ungehalten zu sein scheint. Unter dem Kreuz ist es wieder die Mutter die Jesus uns gibt. Jesus gibt uns keine Königin sondern eine Mutter. Damit kann ich als Sohn ehrlich gesagt mehr anfangen.

romeroxav

[Mariamante]

Warum hast du Probleme mit "du Frau aus dem Volke"?

Weil das in meinen Ohren abwertend klingt.

 

Haben wir den nicht bis vor nicht allzulanger Zeit (gut, das mag relativ sein, je nach Lebensalter) gebetet: du bist gebenedeit unter den Weibern?

Früher hat man auch Pfaffe statt Pfarrer gesagt - manche Wort haben einen Bedeutungswandel hinter sich. Du sagst doch heute auch nicht mehr zu den Frauen "Weiber" und zu den Pfarrern "Pfaffen". Finde es nicht nötig die seligste Jungfrau und Gottdesmutter Maria (die lt. .Magnifikat von den kommenden Geschlechtern selig gepriesen wird) als "Frau aus dem Volk" zu bezeichen.