Pinochet

[Werner001]

Nunja, wenn man bedenkt, dass schon mal Leuten das christliche Begräbnis verweigert wird, nur weil irgendein Pfarrer meint, der Verstorbene sei ein zu großer Sünder gewesen, dann fragt man sich natürlich schon, ob zu Pinochets Begräbnis unbedingt ein Bischof allerhöchstselbst erscheinen musste.

 

Allerdings ist es ja so, daß da nicht etwa von "der Kirche" ein Bischof hingeschickt wurde, sondern dieser hochwürdigste Herr ist da aus reinem Privatvergnügen erschienen. Auch dass er in seiner Predigt ausdrücklich betont hat, daß das "Staatsoberhaupt" vom Papst empfangen worden sei, lässt nicht vermuten, daß er als Militärbischof nur einer lästigen Pflicht nachgekommen sei.

 

Das Interessante dabei wäre nun, die weitere Karriere dieses Herrn zu verfolgen, nur wenn seine weitere Karriere davon nicht negativ beeinflusst würde, würde ich "der Kirche" als solcher einen Vorwurf machen, wenn der Gute also zum Beispiel nächstes Jahr Erzbischof von Santiago würde o. ä.

 

Werner

[ThomasB.]

Nunja, wenn man bedenkt, dass schon mal Leuten das christliche Begräbnis verweigert wird, nur weil irgendein Pfarrer meint,

Du meinst, wenn irgendein Pfarrer sich nicht an de Lehre der Kirche hält, gilt sie nicht?

 

dann fragt man sich natürlich schon, ob zu Pinochets Begräbnis unbedingt ein Bischof allerhöchstselbst erscheinen musste.

 

Allerdings ist es ja so, daß da nicht etwa von "der Kirche" ein Bischof hingeschickt wurde, sondern dieser hochwürdigste Herr ist da aus reinem Privatvergnügen erschienen. Auch dass er in seiner Predigt ausdrücklich betont hat, daß das "Staatsoberhaupt" vom Papst empfangen worden sei, lässt nicht vermuten, daß er als Militärbischof nur einer lästigen Pflicht nachgekommen sei.

 

Gibt es in einer verständlichen Sprache Informationen darüber, was der Bischof gesagt hat? (Spanisch kommt mir immer so Spanisch vor...)

[Werner001]

Nunja, wenn man bedenkt, dass schon mal Leuten das christliche Begräbnis verweigert wird, nur weil irgendein Pfarrer meint,

Du meinst, wenn irgendein Pfarrer sich nicht an de Lehre der Kirche hält, gilt sie nicht?

 

dann fragt man sich natürlich schon, ob zu Pinochets Begräbnis unbedingt ein Bischof allerhöchstselbst erscheinen musste.

 

Allerdings ist es ja so, daß da nicht etwa von "der Kirche" ein Bischof hingeschickt wurde, sondern dieser hochwürdigste Herr ist da aus reinem Privatvergnügen erschienen. Auch dass er in seiner Predigt ausdrücklich betont hat, daß das "Staatsoberhaupt" vom Papst empfangen worden sei, lässt nicht vermuten, daß er als Militärbischof nur einer lästigen Pflicht nachgekommen sei.

 

Gibt es in einer verständlichen Sprache Informationen darüber, was der Bischof gesagt hat? (Spanisch kommt mir immer so Spanisch vor...)

Ich habe es nur auch Spanisch gefunden. Auch nicht den gesamten Predigttext, es wurde nur ausdrücklich hervorgehoben, daß der Bischof explizit vom "Staatschef" Pinochet sprach, das ist deswegen von Bedeutung, weil ihm ja ausdrücklich ein öffentliches Begräbnis als Staatschef verweigert wurde und nur ein solches als Oberbefehlshaber zugestanden wurde. Die anderen Militärs haben sich wohl auch, zumindest in ihren öffentlichen Reden, daran gehalten.

 

Werner

[Werner001]

Nunja, wenn man bedenkt, dass schon mal Leuten das christliche Begräbnis verweigert wird, nur weil irgendein Pfarrer meint,

Du meinst, wenn irgendein Pfarrer sich nicht an de Lehre der Kirche hält, gilt sie nicht?

 

Nein, ich meine dass die Verweigerung eines Begräbnisses mit öffentlichem Pomp bei "schweren Sündern" nichts Unerhörtes ist, das dürfte wesentlich öfter vorkommen als eine formelle Exkommunikation.

 

Werner

[Werner001]

Oder um es ganz deutlich zu sagen:

Man hätte hier durchaus ein Zeichen setzen können, wenn man gewollt hätte, und zwar ganz ohne den seelsorgerischen Aspekt zu vernachlässigen.

 

Wenn die Trauerfeier von einem ganz normalen Priester geleitet worden wäre, und zwar von einem, der nicht im Verdacht steht, ein Parteigänger Pinochets zu sein, dann wäre das ein deutliches Zeichen gewesen, dass die Kirche zu ihrer seelsorgerischen Verpflichtung steht, aber die Taten Pinochets nicht billigt.

 

Ein Pontifikalamt mit allem Drum und Dran ist nicht das richtige Zeichen, finde ich.

 

Werner

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Werner001

[ThomasB.]

Ein Pontifikalamt mit allem Drum und Dran ist nicht das richtige Zeichen, finde ich.

Deswegen wüsste ich so gerne, was der Bischof gesagt hat.

[Werner001]

Ein Pontifikalamt mit allem Drum und Dran ist nicht das richtige Zeichen, finde ich.

Deswegen wüsste ich so gerne, was der Bischof gesagt hat.

Vielleicht findet es sich noch irgendwo.

 

Das Pontifikalamt wurde vom Bischof zusammen mit 15 Priestern zelebriert.

Es mag ja sein, daß Pinochet seinen Frieden gemacht hat vor seinem Tod, vielleicht hat er bereut und gebeichtet, wer weiss.

 

Ob die Totenmesse eine schlichte Messe ist, die von einem Priester zelebriert wird, oder eine prunkvolles konzelebriertes Pontifikalamt, macht für den Toten nicht den geringsten Unterschied. Einen Unterschied macht es nur für die, die noch leben und für die Öffentlichkeit. Und da wurde definitiv ein falsches Zeichen gesetzt.

 

Werner

[ullr]

hat auch die Verteidigungsministerin teilgenommen.

... und wurde von den "Trauernden" ausgepfiffen. Sie wollte wohl zeigen, dass die Armee eine Einrichtung des Volkes ist und demonstrieren, dass sie eine Armee als Staat im Staat nicht hinnimmt. Sie sagte, wenn es eine Trauerfeier im kleinen Familienkreis gegeben hätte, wäre sie natürlich nicht gekommen.

Ausserdem setzte sie durch, dass Pinochet junior, der am Sarg eine plitische Rede gehalten hat, dafür von Militär bestraft wird.

 

"Die Toten begraben" ist ein Werk der christlichen Barmherzigkeit.

Ja, mag sein, aber hier geht es ja um eine Demonstration der Ewiggestrigen gegen Demokraten & Diktaturopfer.

 

Man stelle sich vor: Olle Adolf würde 15 Jahre nach Ende seiner Diktatur als "Werk der christlichen Barmherzigkeit" mit Pomp & Weihwasser beigesetzt.

Soooooo.... abwegig ist (war) dieser Gedanke nicht. Und der Fürstbischof, der sowas ähnliches ins Auge gefasst hatte, wurde vor kurzem feierlich in "seinen" Dom umgebettet. Das freut den barmherzigen Katholiken. Du grinsest gelassen über das Schicksal von Tausenden hin... Wer denn? Gott oder der arme Teufel?

Gruß

Ullr

[ThomasB.]

Und da wurde definitiv ein falsches Zeichen gesetzt.

Zumindest liegt der Verdacht dem Augenschein nach nahe, das ist richtig.

 

Obwohl: bei der Menge Sünden scheinen mir 15 Priester eher an der untereren Grenze dessen zu liegen, was man braucht.

[Werner001]

Solche Stimmen gibt es auch:

Der paraguayanische Bischof Melanio Medina sagte, Pinochet tendrá "un veredicto inapelable de Dios" al no responder en vida por los crímenes perpetrados durante su régimen. (Pinochet müsse sich nun "dem Richterspruch Gottes, gegen den eine Berufung nicht möglich ist", stellen, da er zu seinen Lebzeiten sich nicht für die verbrechen, die unter seinem Regime verübt worden seine, verantworten wollte (frei übersetzt durch mich)

 

Werner

[Werner001]

Ein bisschen, wenn auch nicht ganz, off topic: Hat jemand eine Ahnung was es mit den sogenannten "Militärbischöfen" auf sich hat?

In Deuschland ist das ja ein Nebenjob für Exzellenz Mixa, aber in Chile gibt es sogar einen hauptamtlichen.

Wozu soll so ein Militärbischof gut sein (ausser dafür, dass sich die Militärs in Ländern wie Chile noch ein bisschen mehr als Staat im Staate fühlen können)?

 

Werner

[tomlo]

hat auch die Verteidigungsministerin teilgenommen.

... und wurde von den "Trauernden" ausgepfiffen. Sie wollte wohl zeigen, dass die Armee eine Einrichtung des Volkes ist und demonstrieren, dass sie eine Armee als Staat im Staat nicht hinnimmt. Sie sagte, wenn es eine Trauerfeier im kleinen Familienkreis gegeben hätte, wäre sie natürlich nicht gekommen.

Ausserdem setzte sie durch, dass Pinochet junior, der am Sarg eine plitische Rede gehalten hat, dafür von Militär bestraft wird.

 

"Die Toten begraben" ist ein Werk der christlichen Barmherzigkeit.

Ja, mag sein, aber hier geht es ja um eine Demonstration der Ewiggestrigen gegen Demokraten & Diktaturopfer.

 

Man stelle sich vor: Olle Adolf würde 15 Jahre nach Ende seiner Diktatur als "Werk der christlichen Barmherzigkeit" mit Pomp & Weihwasser beigesetzt.

Soooooo.... abwegig ist (war) dieser Gedanke nicht. Und der Fürstbischof, der sowas ähnliches ins Auge gefasst hatte, wurde vor kurzem feierlich in "seinen" Dom umgebettet. Das freut den barmherzigen Katholiken. Du grinsest gelassen über das Schicksal von Tausenden hin... Wer denn? Gott oder der arme Teufel?

Gruß

Ullr

Lieber Ullr,

 

ich kann Dich gut verstehen, dass die größten Drecksäcke der Geschichte mit feierlichen Pomp und Ehren und sogar mit kirchlichen Segen, beerdigt werden. Anscheinend ist es nach V2 gute Tradition, auch für diese das Paradies im Himmel zu erbeten.

 

Aber bei soviel Herz-Schmerz-Geschichten über arme irregeleitete Diktatoren werden die Opfer anscheinend vergessen. Gott ist wieder derjenige, der am Ende die Ehre und Würde der Opfer wiederherstellt.

bearbeitet 13. Dezember 2006 von tomlo

[ThomasB.]

Ein bisschen, wenn auch nicht ganz, off topic: Hat jemand eine Ahnung was es mit den sogenannten "Militärbischöfen" auf sich hat?

In Deuschland ist das ja ein Nebenjob für Exzellenz Mixa, aber in Chile gibt es sogar einen hauptamtlichen.

Wozu soll so ein Militärbischof gut sein

Er leitet die Seelsorge für Soldaten.

[Siri]

Ein bisschen, wenn auch nicht ganz, off topic: Hat jemand eine Ahnung was es mit den sogenannten "Militärbischöfen" auf sich hat?

In Deuschland ist das ja ein Nebenjob für Exzellenz Mixa, aber in Chile gibt es sogar einen hauptamtlichen.

Wozu soll so ein Militärbischof gut sein (ausser dafür, dass sich die Militärs in Ländern wie Chile noch ein bisschen mehr als Staat im Staate fühlen können)?

 

Werner

In Österreich ist das ein eigener Ordinarius früher war es meist ein neben Job ich glaube seit den 80ern wollte Rom ausdrücklich einen eigenen bischof hängt irgentwie mit dem neuen CIC zusammen

[Werner001]

Ein bisschen, wenn auch nicht ganz, off topic: Hat jemand eine Ahnung was es mit den sogenannten "Militärbischöfen" auf sich hat?

In Deuschland ist das ja ein Nebenjob für Exzellenz Mixa, aber in Chile gibt es sogar einen hauptamtlichen.

Wozu soll so ein Militärbischof gut sein

Er leitet die Seelsorge für Soldaten.

Dass man in einer großen Kaserne einen eigenen Kaplan hat, ist mir ja noch verständlich. Aber warum ist der nicht dem Ortsordinarius unterstellt? Wozu braucht man einen Militärbischof?

 

Werner

[ThomasB.]

Dass man in einer großen Kaserne einen eigenen Kaplan hat, ist mir ja noch verständlich. Aber warum ist der nicht dem Ortsordinarius unterstellt?

Weil das Militär sich dummerweise nicht um Bistumsgrenzen schert, denke ich.

 

Zudem haben Soldaten spezielle seelsorgerische Bedürrfnisse.

 

Und etwas Tradition wird auch noch mitspielen.

 

Ich habe da kein Problem mit.

[Werner001]

 

Dass man in einer großen Kaserne einen eigenen Kaplan hat, ist mir ja noch verständlich. Aber warum ist der nicht dem Ortsordinarius unterstellt?

Weil das Militär sich dummerweise nicht um Bistumsgrenzen schert, denke ich.

 

Zudem haben Soldaten spezielle seelsorgerische Bedürrfnisse.

 

Und etwas Tradition wird auch noch mitspielen.

 

Ich habe da kein Problem mit.

Da gibt es Dinge, mit denen ich größere Probleme habe. Es interessiert mich halt (btw, der Staat schert sich bei der Versetzung seiner Beamten auch nicht um Bistumsgrenzen, trotzdem gibt es keinen Beamtenbischof. Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.)

 

Werner

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Werner001

[Caveman]

Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.

Ja, aber die müssen ja auch irgendwie organisiert werden. Ohne Hierachie geht's wohl nicht.

[Werner001]

Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.

Ja, aber die müssen ja auch irgendwie organisiert werden. Ohne Hierachie geht's wohl nicht.

Die könnten wie Studentenpfarrer dem Ortsbischof unterstehen.

Für die gibts auch keinen eigenen Studentenbischof.

Einen Krankenhausbischof gibt es auch nicht.

 

Werner

[Caveman]

Na ja, fürs Militär gilt eine besondere Seelsorge mit besonderen Aufgaben, also werden sie wohl auch ihren eigenen Bischof haben. Ich finde das nicht wirklich verwunderlich.

 

Denk mal an Kriegszeiten und nicht nur an Friedenszeiten.

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Caveman

[Flo77]

Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.

Ja, aber die müssen ja auch irgendwie organisiert werden. Ohne Hierachie geht's wohl nicht.

Die könnten wie Studentenpfarrer dem Ortsbischof unterstehen.

Für die gibts auch keinen eigenen Studentenbischof.

Einen Krankenhausbischof gibt es auch nicht.

Universitäten und Krankenhäuser werden selten en block über Bistumsgrenzen hinweg verlegt.

 

Im Gegensatz zu Truppenteilen.

[Werner001]

Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.

Ja, aber die müssen ja auch irgendwie organisiert werden. Ohne Hierachie geht's wohl nicht.

Die könnten wie Studentenpfarrer dem Ortsbischof unterstehen.

Für die gibts auch keinen eigenen Studentenbischof.

Einen Krankenhausbischof gibt es auch nicht.

Universitäten und Krankenhäuser werden selten en block über Bistumsgrenzen hinweg verlegt.

 

Im Gegensatz zu Truppenteilen.

Dafür ziehen heute die Leute ständig um.

Es leuchtet mir nicht wirklich ein.

 

Wie gesagt, Militärpfarrer seh ich noch ein, aber Bischöfe?

Wie ist das eigentlich, ist ein Militärpfarrer dann einer eigenen Militärdiözese inkardiniert? Das wäre dann ja sowas wie eine Personalprälatur, oder? Heisst das, ein Soldat gehört nicht einer Ortsgemeinde an, sondern einer Militärpfarrei?

 

Werner

[soames]

Warum fällt mir jetzt bloß Antigone ein?

Du meinst wohl König Kreon?

Nein, ich meinte Antigone. Allerdings natürlich als Gegenbeispiel. Aber der gute Kreon gehört natürlich auch zum Spiel.

[soames]

Unser lieber Ullr denkt gerade über eine zukünftige Entsorgungsmethode von Verstorbenen nach

Na ja, wohl nur von speziellen Verstorbenen oder Sterbenden;

wahrscheinlich wurde Ullr christlich sozialisiert:

Auge um Auge, ...

 

Die "Entsorgungsmethode" die Ullr für den toten Pinochet ins Auge fast wurde von dessen Brüdern im Geist, den Putschoffizieren in Argentinien lebenden linken Regimegegnern zu Teil, die immer wieder aus Flugzeugen ins Meer geworfen worden sind.

Wie durch die Aussagen ehemaliger Militärangehöriger bekannt wurde, wurden viele argentinische Verschwundene lebend aus Militärflugzeugen über dem offenen Meer abgeworfen, nachdem sie vorher mit Drogen betäubt worden waren. Regelmäßig jeden Mittwoch startete ein Flugzeug mit zehn bis fünfzehn Gefangenen an Bord. Etwa 2000 Personen sollen so in zwei Jahren ums Leben gekommen sein[1]

Quelle

Bekannt. Und nun? Die beiden Prinzen hatten auch Kriegsunheil über ihre Vaterstadt gebracht.

[Siri]

Für die besonderen seelsorgerischen Bedürfnisse würden Militärpfarrer genügen.

Ja, aber die müssen ja auch irgendwie organisiert werden. Ohne Hierachie geht's wohl nicht.

Die könnten wie Studentenpfarrer dem Ortsbischof unterstehen.

Für die gibts auch keinen eigenen Studentenbischof.

Einen Krankenhausbischof gibt es auch nicht.

Universitäten und Krankenhäuser werden selten en block über Bistumsgrenzen hinweg verlegt.

 

Im Gegensatz zu Truppenteilen.

Dafür ziehen heute die Leute ständig um.

Es leuchtet mir nicht wirklich ein.

 

Wie gesagt, Militärpfarrer seh ich noch ein, aber Bischöfe?

Wie ist das eigentlich, ist ein Militärpfarrer dann einer eigenen Militärdiözese inkardiniert? Das wäre dann ja sowas wie eine Personalprälatur, oder? Heisst das, ein Soldat gehört nicht einer Ortsgemeinde an, sondern einer Militärpfarrei?

 

Werner

 

der Militärbischof hat eigene Priester die in sseiner diözese Inkardiniert sind er bildet auch eigene priester aus und die angehörigen des militärs unterstehen während ihrer militärzeit ihm mit den selbeb rechten und pflichten wie einem Ortsordinarius also eine territorial unabhängige diözese si etwas wird für traditionalisten auch angedacht man müßte also nicht die Personalprälatur nehmen es ginge auch so