Merkt Ihr es Menschen an, ob sie gläubig sind oder nicht?

[Baumfaeller]

Manchmal ja, direkt am Aeusseren. Das demonstrativ getragene Kreuz (siehe oben bzgl. Unterscheidung vom Schmuck). Die Jarmulke oder Kippa. Der Davidstern an der Kette. Bei Musliminnen der Schleier. In manchem Faellen auch die Slogans auf der Kleidung (z.B. Anti-Abtreibungs Parolen auf dem T-shirt). In extremen Faellen an der Berufskleidung (roemischer Kragen, Soutane, lila Kappe und Schuhe). Interessanterweise sind Rabbiner im Zivilleben gar nicht zu erkennen.

 

Manchmal direkt ja, am penetranten Reden. Zum Beispiel Leute, die dauernd ihre Kollegem im PGR oder in der Gemeinde erwaehnen (Zitat: "Und dann habe ich dem Pfarrer gesagt, wir muessen da wirklich gruendlich aufraeumen, und der PGR-Vorsitzende ist auch meiner Meinung, jawoll"). Oder solche die dauernd mit pro- oder antikirchlicher Propaganda hausieren (typischerweise ein Symptom von erst kuerzlich Konvertierten, jedweder Richtung).

 

Und dann wird's schwierig. Ich wuerde mal behaupten, dass in manchen Faellen man die Geisteshaltung nach einem langem Gespraech oder bei regelmaessigem Umgang oft raten kann, ohne dass das Thema Religion je erwaehnt worden ist. Das funktioniert meistens, aber nicht immer, und ich kenne ein paar Beispiele von Leuten, die man im normalen Leben niemals als glaeubige Katholiken identifizieren wuerde, obwohl sie sich selber dafuer halten (dazu gehoeren zwei ex-Freundinnnen von mir). Was man glaube ich nicht raten kann ist die Konfession - ich waere z.B. nicht in der Lage, auf diese Weise zwischen Katholiken und Protestanten zu unterscheiden (bei glaeubigen Muslimen, Juden, Buddhisten etc. ist das meist viel einfacher, naemlich wegen Hautfarbe, Sprache, Namen, und so).

 

Die Frage ist natuerlich, warum das funktioniert. Ich glaube es liegt daran, dass glaeubige Menschen meist ein sehr einfaches Schema verwenden, und Dinge (und Leute) in die "gut" oder "schlecht" Kategorien einzuteilen, und zwar auf ideologischer Basis. Wenn man jemanden findet, der saemtliche Phaenomene auf diese Weise schnell und systematisch einteilen kann, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass die zugrundeliegende Urteilsfindung nach (moeglicherweise unterbewussten) religioesen Motiven stattfindet. Wenn man anderseits jemanden findet, der "gut" oder "schlecht" entweder gar nicht, oder nach kaum verstaendlichen Kategorien einteilt, oder dessen Einteilung nicht systematisch zu sein scheint, dann ist eher kein tiefsitzender Glaube vorhanden.

[wolfgang E.]

Ob ein Mensch gläubig ist, erkennt man eigentlich nur in einer Situation die konkrete Hilfe, also ausgeübte Nächstenliebe erfordert.

 

Und da erkennt man auch dass es

 

a. so viele ungläubige Gläubige

b. so viele gläubige Ungläubige gibt.

 

Die Grundidee ist bei Matthäus 25, 31 bis 46 nachzulesen......was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt......

bearbeitet 14. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

Einfach ist es, wenn jemand ein Kreuz trägt

 

nur eine kurze anmerkung

für euch diskutant/innen:

 

"gläubig" und "christlich" sind keine synonyme.

ebensowenig wie "ungläubig" und "nicht-christlich" synonyme sind.

 

ich finde es ja immer etwas problematisch, wenn "glaube" mit "christentum" gleichgesetzt wird.

 

lg

kalinka

Na klar, aber wir sind hier ja im katholischen Forum, im katholischen Bereich... ich dachte ich setz' dann mal voraus, dass "christlich-gläubig" gemeint war

 

ja, warum dann nicht einfach "christlich" schreiben, statt "gläubig"?

 

sorry, aber ich finde es leicht arrogant, menschen die anderes glauben, als "nicht-gläubig" zu bezeichnen. warum nicht "nicht-christlich" schreiben?

 

liebe grüße,

kalinka

 

edit: typo

Langsam, langsam. Wenn in einem christlichen Forum jemand übers "Gläubigsein" schreibt, dann kann man zwar voraussetzen, dass er "christlich-gläubig" meint, man kann aber nicht voraussetzen, dass er alle Andersgläubigen als Nichtgläubige klassifiziert.

 

Bei uns Katholiken kann man voraussetzen (naja nicht alle wissen darum), was in den Enzykliken Redemptionis Missio und Nostra Aetate über das Verhältnis zu anderen Religionen geschrieben steht. Und da finden wir keine Arroganz. Es sei denn, man findet die Überzeugung, etwas Wahres zu glauben, schon arrogant. Dann sind wohl über 90 % der Menschheit arrogant.

[kalinka]

ja, warum dann nicht einfach "christlich" schreiben, statt "gläubig"?

 

sorry, aber ich finde es leicht arrogant, menschen die anderes glauben, als "nicht-gläubig" zu bezeichnen. warum nicht "nicht-christlich" schreiben?

 

Langsam, langsam. Wenn in einem christlichen Forum jemand übers "Gläubigsein" schreibt, dann kann man zwar voraussetzen, dass er "christlich-gläubig" meint, man kann aber nicht voraussetzen, dass er alle Andersgläubigen als Nichtgläubige klassifiziert.

 

leider wird im titel deses threads sehr wohl gefragt, ob man es menschen anmerkt, ob sie NICHT GLÄUBIG sind. und das wort "ungläubig" kam in diesem thread nicht nur in ironischen postings vor.

 

mein problem liegt weniger in der gleichsetzung christlich=gläubig, als viel mehr in der damit einhergehenden einhersetzung nicht-christlich=ungläubig.

sprache hat nun einmal bedeutung, katholisches forum hin oder her - die semantik wird dadurch auch nicht außer kraft gesetzt.

 

und ich frage ernsthaft: WARUM nicht "nicht-christlich" schreiben, wenn "nicht-christlich" gemeint ist?

 

Bei uns Katholiken kann man voraussetzen (naja nicht alle wissen darum), was in den Enzykliken Redemptionis Missio und Nostra Aetate über das Verhältnis zu anderen Religionen geschrieben steht. Und da finden wir keine Arroganz. Es sei denn, man findet die Überzeugung, etwas Wahres zu glauben, schon arrogant. Dann sind wohl über 90 % der Menschheit arrogant.

 

oh, oh, oh, geschrieben stehen und von den menschen gelebt werden sind zwei paar schuhe!

[urdu]

(...)

oh, oh, oh, geschrieben stehen und von den menschen gelebt werden sind zwei paar schuhe!

Jo. Und?

Ist es ein besonderer Luxus oder unanständig, zwei Paar Schuhe zu haben?

[Kirisiyana]

mein problem liegt weniger in der gleichsetzung christlich=gläubig, als viel mehr in der damit einhergehenden einhersetzung nicht-christlich=ungläubig.

sprache hat nun einmal bedeutung, katholisches forum hin oder her - die semantik wird dadurch auch nicht außer kraft gesetzt.

 

und ich frage ernsthaft: WARUM nicht "nicht-christlich" schreiben, wenn "nicht-christlich" gemeint ist?

Nun, "(nicht-)gläubig" bedeutet nicht dasselbe wie "(nicht-)christlich". "Christlich", irgendwie, ist zum Beispiel auch mein agnostischer Freund, der seinen christlich-kulturellen Hintergrund voll akzeptiert - aber eben nicht gläubig ist.

 

Ich bin übrigens jemand, der von Sokrates gern des Relativismus bezichtigt wird - was zwar nicht den Tatsachen entspricht, aber ich bin garantiert niemand, der Andersgläubigen von vornherein das Gläubigsein absprechen würde. Was auch semantisch unsinnig wäre. jeder glaubt schließlich seinen Glauben, das klang schon bei jemand oben weiter an.

 

Es ist meiner Ansicht nach auch ein Unterschied, ob man das Wort "Ungläubige" verwendet oder die Begriffe "gläubig" - "nichtgläubig". "Ungläubige" ist halt in seiner Semantik stark von dem muslimischen Verständnis besetzt und von da her mit einer engeren Auslegung (mithin Arroganz) als es dem Verständnis der katholischen Amtskirche entsprechen würde. Doch von "Ungläubigen" ist in der Frage nicht die Rede.

 

Bei uns Katholiken kann man voraussetzen (naja nicht alle wissen darum), was in den Enzykliken Redemptionis Missio und Nostra Aetate über das Verhältnis zu anderen Religionen geschrieben steht. Und da finden wir keine Arroganz. Es sei denn, man findet die Überzeugung, etwas Wahres zu glauben, schon arrogant. Dann sind wohl über 90 % der Menschheit arrogant.

 

oh, oh, oh, geschrieben stehen und von den menschen gelebt werden sind zwei paar schuhe!

Sicher. Daher erwähne ich und andere diese Schriften gern öfters mal, damit Katholiken wie Nichtkatholiken sehen, was denn nun wirklich Kirchenlehre (katholische) ist.

[julis]

Einfach ist es, wenn jemand ein Kreuz trägt

 

nur eine kurze anmerkung

für euch diskutant/innen:

 

"gläubig" und "christlich" sind keine synonyme.

ebensowenig wie "ungläubig" und "nicht-christlich" synonyme sind.

 

ich finde es ja immer etwas problematisch, wenn "glaube" mit "christentum" gleichgesetzt wird.

 

lg

kalinka

Na klar, aber wir sind hier ja im katholischen Forum, im katholischen Bereich... ich dachte ich setz' dann mal voraus, dass "christlich-gläubig" gemeint war

 

ja, warum dann nicht einfach "christlich" schreiben, statt "gläubig"?

 

sorry, aber ich finde es leicht arrogant, menschen die anderes glauben, als "nicht-gläubig" zu bezeichnen. warum nicht "nicht-christlich" schreiben?

 

liebe grüße,

kalinka

 

edit: typo

Innerhalb des Tellers gilt halt Gläubig=Christlich. Schaut man dann mal über den Tellerrand hinaus, findet man dort Hindus, Muslime, Juden, Buddhisten, Esos, Kelten, Schamanen, lauter Gläubige. Wandern wir aber auf dem Tisch herum und wagen einen Blick über die Tischkante, dann sehen wir unten auf dem Boden noch viel mehr Gläubige rumwuseln. Wirtschaftsgläubige, Wissenschaftsgläubige, Fortschritsgläubige, Elbogengläubige, Ansichselbstgläubige, Schalke 04-Gläubige. Wo man hinschaut nur Gläubige. Nirgendwo ein Ungläubiger. (Ich kanns gar nicht glauben! )

 

servus julis, julius, julietta, jule, julia ....

 

vorweg: ich mochte deine namensspielerei, mit der du letztens auf meinen tippfehler reagiert hast.

 

zurück zur sache:

mir ist nicht ganz klar, was du mit deinem teller/tisch beispiel aussagen möchtest - daß man INNERHALB des eigenen tellers sich ruhig in aller arroganz gegenüber jene in den anderen tellern äußern darf?

 

vielleicht kannst du die aussage deines teller/tisch beispiels ja erklären .... ???

wär lieb.

 

liebe grüße,

kaintochter

Salü Kalinka,

 

der eigentliche Name ist Julius. Das u ist irgendwann mal verloren gegangen. Ist also keine Anspielung auf die "Jungen Liberalen".

 

Also zur Sache:

 

Mich störte der Begriff "Gläubige" schon immer. Ich denke, dass wir als Menschen nicht umhin kommen, zu glauben - an was auch immer. Wir mögen uns für Wissende halten, aber selbst ein (scheinbar) gesichertes Wissen ist immer nur vorläufig und basiert auf einer Art von Glauben. Insofern müsste man jede Art von Gläubigkeit stets genauer definieren. Wenn jemand sagt: "Ich glaube an das Gute im Menschen," ist er dadurch als Gläubiger gekennzeichnet? Wenn ich von Jemandem schon angesprochen wurde, ob ich ein Gläubiger sei, habe ich daher stets zurückgefragt, was er denn darunter verstehe. Wenn ich die Frage mit ja beantworten würde, wäre die Antwort vollkommen bedeutungslos (oder bedeutungsschwanger. Je nach dem.) Ich möchte nicht einmal mit manchen Christen in einen Topf geworfen werden. Sogar wenn wir das selbe Glaubensbekenntnis haben, verstehen wir unter Umständen darunter etwas, das diametral gegeneinander steht. Konsequent weitergedacht, stehe ich dann aber letzten Endes ganz alleine da mit meinem Glauben. Dann stehe ich wieder vor dem gleichen Problem, wie vorhin. Meine Antwort auf die Frage ob ich Gläubiger bin, erhält keine befriedigende Antwort.

 

So sieht also der Hintergrund für meine kleine Tellerrand und Tischkantensatire aus.

 

Wenn man aber zuvor definiert, dass man mit dem Begriff die Menge aller Menschen bezeichnen will, die bestimmte Kriterien erfüllen, (z.B. Mitglied der RKK sind), dann kann man im Folgenden schon auf genauere Definitionen verzichten. D.h. innerhalb eines bestimmten Rahmens, (einer Diskussion oder eines Forums) kann ich davon ausgehen, dass mit dem Wort "Gläubige" in erster Hinsicht rk-Christen gemeint sind. Mit Arroganz muss das nichts zu tun haben (es kann aber!) Ich glaube und hoffe aber nicht, dass es viele User und Leser in diesem Forum gibt, die einem Muslim oder Buddhisten seinen Glauben absprechen wollen.

 

Deinen Einwand würde ich aber als Anregung verstehen, die Eingangsfrage interessanter zu gestalten, indem man sie präzisiert und/oder womöglich unterteilt:

 

1. Merkt Ihr es einem Menschen an, ob er an Gott (oder an eine Art Gottheit) glaubt?

2. Merkt Ihr es einem Menschen an, ob er auf Gott (oder auf eine Art Gottheit) vertraut?

3. Merkt Ihr es einem Menschen an, ob er Christ ist?

4. Merkt Ihr es einem Menschen an, ob er römisch-katholisch ist?

 

Die Antworten auf die verschiedenen Fragestellungen könnten sehr unterschiedlich ausfallen.

 

Liebe Grüße

Julis

 

Edit: Gerade habe ich bei Baumfaeller im Beitragslink 26 auf dieser Seite ganz oben gelesen, dass er offensichtlich solche Einteilungen und Präzisierungen vornimmt.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von julis

[Kirisiyana]

Die Frage ist natuerlich, warum das funktioniert. Ich glaube es liegt daran, dass glaeubige Menschen meist ein sehr einfaches Schema verwenden, und Dinge (und Leute) in die "gut" oder "schlecht" Kategorien einzuteilen, und zwar auf ideologischer Basis. Wenn man jemanden findet, der saemtliche Phaenomene auf diese Weise schnell und systematisch einteilen kann, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass die zugrundeliegende Urteilsfindung nach (moeglicherweise unterbewussten) religioesen Motiven stattfindet. Wenn man anderseits jemanden findet, der "gut" oder "schlecht" entweder gar nicht, oder nach kaum verstaendlichen Kategorien einteilt, oder dessen Einteilung nicht systematisch zu sein scheint, dann ist eher kein tiefsitzender Glaube vorhanden.

Hm hm, Julis hat mich nochmal auf Deinen Beitrag aufmerksam gemacht. Hier möchte ich Skepsis ausdrücken. Nicht nur weil ich von mir selbst ausgehe... ja, ich bin gläubig und nein, ich denke nicht in einfachen Schemata, Schwarzweißmalerei ist mir vielmehr ein Gräuel.

 

Außerdem habe ich in meinem bisherigen Leben beobachtet, dass das, was Du hier beschreibst, Wenigdenkern jedweder Couleur eignet. Das können Atheisten sein oder Gläubige, St. Pauli- oder Bayern München-Fans, Junge oder Alte, Hafenarbeiter oder Zahnärzte.

 

Ich meine darüber hinaus, dass im Falle des christlichen Glaubens (aber nicht nur bei diesem!) der Mensch herausgefordert ist es sich nicht zu bequem zu machen. Das steckt schon im Gebot der Nächsten-, besonders der Feindesliebe drin. Sowas ist ohne seinen runden Kopf zum Umwälzen seiner Gedanken und Gefühle zu verwenden nicht möglich.

 

Von daher wäre meine These eher, dass gerade ein tiefgläubiger Mensch eher jemand sein müsste, der sich einfachen Schwarzweiß-Kategorien verweigert. Freilich auch jemand, der eigentlich ganz einfachen Grundsätzen folgt - er weiß halt, dass dies in der Praxis gar nicht sooo einfach ist.

[Franziskaner]

Ich glaube, es gibt schon eine bestimmte Form von "Stallgeruch", die man erkennt, ohne es zu wollen. Dazu ein persönliches Erlebnis.

 

Anfang der 90er Jahre unterrichtete ich einige Jahre an der Kölner Jazzhaus-Schule Saxophon und Rock/Jazz-Combo. Die Jazzhausschule hatte damals ein linksalternatives bis liberal-bürgerliches Publikum, mit Kirche hatte da niemand etwas zu tun. Bei Instrumentallehreren ist das so, dass sich im Laufe der Zeit ein bestimmter Schülerkreis herausbildet: Man übernimmt eine bestimmte Gruppe, gelegentlich meldet sich jemand ab, neue kommen dazu, die Schüler und ihre Eltern tratschen über den Lehrer und ihre Erfahrungen mit ihm.

 

Obwohl Gespräche über Glauben (und überhaupt über allzu persönliche Themen) in einer Einzelunterrichtssituation natürlich strikt Tabu sind, hatte sich nach einigen Jahren bei mir eine Schülerschar zusammengefunden, von denen die meisten irgendetwas mit Kirche zu tun hatten. Der eine konnte mal nicht zum Unterricht, weil eine Messdienerveranstaltung war, der andere wollte mal Lieder für die Jugendmesse im Unterricht machen, usw. Und das eben tatsächlich in einem Umfeld, in dem katholisch sein als etwas ganz merkwürdiges bzw. verdächtiges angesehen wurde.

 

Es gibt eine Ebene persönlicher Schwingungen, die über Worte und bewusste Zeichen weit hinausgeht.

bearbeitet 17. Dezember 2006 von Franziskaner