Filioque - nur optional?

[Werner001]

Der Glaube der Väter wurde 351 dogmatisch definiert und die WEST-Kirche hat 1254 etwas hinzugefügt, daß ein Großteil des apostolischen Kollegiums bis heute nicht akzeptiert (und nebenbei im Vorfeld von DREI Päpsten verworfen wurde.

 

Auch später wurden noch Dogmen hinzugefügt.

 

De facto hat der Zeitgeist von 581 in Toledo der Lehre der Väter etwas NACHTRÄGLICH hinzugefügt.

 

Jedes der bekannten Symbole enthält mW mehr Glaubenssätze als das vorhergehende.

 

Will heißen: die Verfälschung (so rudimentär sie auch sein mag) hat eigentlich schon vor 1400 Jahren angefangen und der Weg zum Dogma ist gepflastert mit Widersprüchen.

 

Von Rom aus würde ich nicht das Risiko eingehen wollen und den Glauben der Väter zu verabsolutieren - da gibt es genug, was in der Form wie es in Rom nachträglich dogmatisiert wurde, vor einem der ökumenischen Konzilien keinen Bestand gehabt hätte.

 

Eine Entfaltung des Glaubens ist sicherlich notwendig, warum das allerdings immer nur in Hinzufügungen ausarten kann und nicht auch mal durch Verwurf nachträglich entstandener Sätze (die noch nicht einmal nach konziliarem Prinzip dogmatisiert wurden) ist mir schleierhaft.

Das ändert leider alles nichts daran, dass es Dogma ist und deshlab nicht einfach aus praktischen Erwägungen verworfen werden kann, ohne den Glauben der Vorväter Lügen zu strafen, vom Prinzip des in der Kirche tätigen Hl. Geistes mal ganz abgesehen. Die Streichung eines dogmatisierten Glaubenssatzes kann theologisch nicht begründet werden. Je eher man sich damit abfindet, desto besser. Ansonsten jagt man doch Schimären nach. Und wie gesagt: Einmal damit angefangen, gibt es keine Garantie dafür, dass nicht weitere Glaubenssätze fallen werden. Ich sehe wirklich keinen Grund, jenen, die seit Jahrzehnten an systematisch die Axt ans Kirchenfundament legen mit der einmaligen Verwerfung eines Dogmas auch noch in die Hände zu spielen. Wer damit anfängt, der kann im theologischen Disput wieder beim Apostelkonzil anfangen.

Alle deine Gründe gelten aber für das Hinzufügen des Filioque ebenso.

Eine Hinzufügung von etwas, was vorher nicht festgelegt war ist ja noch begründbar, das Filioque ist aber im Gegensatz dazu eine Änderung und keine Hinzufügung.

Nach deinen Worten straft das Filioque den Glauben der Vorväter, die das Credo ohne Filioque beteten, Lügen.

 

Werner

[Nursianer]

Nein, wieso sollte es? Es ist später entwickelt worden, ebensp wie andere Aspekte des Glaubens, die heute als selbstverständlich gelten, damals aber unbekannt waren.

[Flo77]

De facto hat der Zeitgeist von 581 in Toledo der Lehre der Väter etwas NACHTRÄGLICH hinzugefügt.

Jedes der bekannten Symbole enthält mW mehr Glaubenssätze als das vorhergehende.

Es gibt nur einen entscheidenden Unterschied zwischen den Symbolen der ökumenischen Konzilien und dem Filioque: erstere wurden auf ökumenischen Konzilien beschlossen und allgemein anerkannt.

 

Das Filioque war ein westkirchlicher Alleingang, der bei 3 (DREI) Päpsten durchgefallen ist bis er vom vierten endlich akzeptiert wurde.

 

Das ändert leider alles nichts daran, dass es Dogma ist und deshlab nicht einfach aus praktischen Erwägungen verworfen werden kann, ohne den Glauben der Vorväter Lügen zu strafen, vom Prinzip des in der Kirche tätigen Hl. Geistes mal ganz abgesehen.

Das Filioque selbst straft den Glauben der Vorväter lügen.

 

Daß in Konstantinopel sowohl darauf verzichtet wurde es einzufügen und zusätzlich die Unveränderlichbarkeitsklausel angehängt wurde, geschah sicherlich nicht umsonst.

 

Das Filioque entspricht nicht den IÜVA-Kriterien - von daher ist es fraglich, ob es sich überhaupt um ein gültiges Dogma handelt ... :ph34r: (nebenbei gilt das auch für die Transsubstantion und Pastor Aeternus *räusper*)

 

Die Streichung eines dogmatisierten Glaubenssatzes kann theologisch nicht begründet werden.

Was spricht dagegen?

 

Die Vertiefung oder Entfaltung des Glaubens bedeutet die tiefere Erkenntnis.

 

Warum soll Erkenntnis nicht auch darin bestehen, daß man Zeitbedingtes nicht wieder verwirft.

 

Einmal damit angefangen, gibt es keine Garantie dafür, dass nicht weitere Glaubenssätze fallen werden. Ich sehe wirklich keinen Grund, jenen, die seit Jahrzehnten an systematisch die Axt ans Kirchenfundament legen mit der einmaligen Verwerfung eines Dogmas auch noch in die Hände zu spielen.

Ganz ehrlich: eine Verwerfung der Dogmen seit 1254 halte ich nicht für eine Gefährdung des Kirchenfundamentes. Unser Fundament ist Jesus Christus und den werden Spitzfindigkeiten wie Transsubstantion, Filioque oder Pastor Aeternus bestimmt nicht aus der Bahn werfen.

 

Wer damit anfängt, der kann im theologischen Disput wieder beim Apostelkonzil anfangen.

Wenn ich sage, daß das nicht die dümmste Idee wäre hält mich wieder jeder für bescheuert. bearbeitet 13. Dezember 2006 von Flo77

[Werner001]

Nein, wieso sollte es? Es ist später entwickelt worden, ebensp wie andere Aspekte des Glaubens, die heute als selbstverständlich gelten, damals aber unbekannt waren.

Es ist eben kein neuer Aspekt, es sit die Änderung eines älteren Aspektes.

 

Der ältere Aspekt war. Der Heilige Geist geht von Gottvater aus.

 

Der neuer heisst: Der Heilige Geist geht vom Vater und dem Sohn aus

 

Das ist keine Ergänzung eines vorher nicht definierten Aspektes, das ist die explizite Änderung eines bereits definierten Aspektes.

 

Wenn bisher immer galt: "Nursianer ist der Chef", und morgen heisst es plötzlich "Nursianer und Fritzchen sind die Chefs", ist das dann nur eine Klarstellung oder eine neue Sachlage?

 

Werner

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Werner001

[Flo77]

Nein, wieso sollte es? Es ist später entwickelt worden, ebensp wie andere Aspekte des Glaubens, die heute als selbstverständlich gelten, damals aber unbekannt waren.

Mir ist allerdings völlig schleierhaft, wieso wir uns heute mit Glaubenssätzen herumplagen sollen, die zu ihrer Zeit vllt. hochwichtig gewesen sein mögen, es aber weder für die Urkirche waren noch für uns heute sind.

[Nursianer]

Das Filioque entspricht nicht den IÜVA-Kriterien - von daher ist es fraglich, ob es sich überhaupt um ein gültiges Dogma handelt ... :ph34r: (nebenbei gilt das auch für die Transsubstantion und Pastor Aeternus *räusper*)

 

Na also. Da haben wir es doch. Es gibt vermutlich gar keine religiösen Wahrheiten?

 

Die Streichung eines dogmatisierten Glaubenssatzes kann theologisch nicht begründet werden.

Was spricht dagegen?

 

Die Tatsache, dass eine Religion nunmal auf geoffenbarten Wahrheiten besteht, die nicht gestern richtig und heute falsch sein können. Eine Religion ist kein Gebilde, dass man nach Belieben seinen Bedürfnissen oder dem Maß dessen, was man zu glauben bereit ist, anpassen kann. Wäre es anders, dann wäre es vollkommen unnötig, überhaupt noch irgendeine Kirche zu haben. Man könnte die Glaubenswahrheiten so umändern, dass man sie nicht mehr braucht. Fertig.

 

 

Einmal damit angefangen, gibt es keine Garantie dafür, dass nicht weitere Glaubenssätze fallen werden. Ich sehe wirklich keinen Grund, jenen, die seit Jahrzehnten an systematisch die Axt ans Kirchenfundament legen mit der einmaligen Verwerfung eines Dogmas auch noch in die Hände zu spielen.

Ganz ehrlich: eine Verwerfung der Dogmen seit 1254 halte ich nicht für eine Gefährdung des Kirchenfundamentes. Unser Fundament ist Jesus Christus und den werden Spitzfindigkeiten wie Transsubstantion, Filioque oder Pastor Aeternus bestimmt nicht aus der Bahn werfen.

 

Du lieferst doch den Beweis gleich mit, dass es so ist. Neben dem filioque wird gleich noch das Dogma der Transsubstantiation und der Päpstlichen Unfehlbarkeit weggeschmissen, vermutlich aus kirchenpolitischen Gründen, wenn du mir diese Behauptung erlaubst.

 

Wer damit anfängt, der kann im theologischen Disput wieder beim Apostelkonzil anfangen.

Wenn ich sage, daß das nicht die dümmste Idee wäre hält mich wieder jeder für bescheuert.

Ob die Idee dumm ist oder nicht weiß ich nicht. Es ist aber auch egal, weil sie schlicht und einfach nicht durchführbar ist. Zunächst einmal kann das, was einmal gedacht wurde, nicht wieder zurückgenommen werden. Zum anderen fehlt uns heute das Wissen und die Kenntnis über die Umstände, die in den Frühzeiten der Kirche zu den jeweiligen Konzils- bzw Synodenbeschlüssen geführt hat. Man bemüht sich zwar, die Zeit zu analysieren, jedoch kommt man dabei nicht zu einem endgültigen Abschluss, vielmehr ändern sich die Auffassungen über die damalige Zeit regelmäßig. Der Ansatz des Konzils, urkirchliche Elemente wiederzubeleben war daher höchst kurzsichtig. Viele Erkenntnisse, auf die man sich damals stützte halten der modernen Forschung schon nicht mehr stand, was in 20 Jahren auch das Schicksal des jetzigen Forschungsstandes sein wird.

[Flo77]

Das Filioque entspricht nicht den IÜVA-Kriterien - von daher ist es fraglich, ob es sich überhaupt um ein gültiges Dogma handelt ... :ph34r: (nebenbei gilt das auch für die Transsubstantion und Pastor Aeternus *räusper*)

Na also. Da haben wir es doch. Es gibt vermutlich gar keine religiösen Wahrheiten?

Aber sicher haben wir die.

 

Offenbart durch die hl. Schrift und das Zeugnis der Apostel und ihrer Nachfolger im apostolischen Kollegium.

 

Die Tatsache, dass eine Religion nunmal auf geoffenbarten Wahrheiten besteht, die nicht gestern richtig und heute falsch sein können. Eine Religion ist kein Gebilde, dass man nach Belieben seinen Bedürfnissen oder dem Maß dessen, was man zu glauben bereit ist, anpassen kann. Wäre es anders, dann wäre es vollkommen unnötig, überhaupt noch irgendeine Kirche zu haben. Man könnte die Glaubenswahrheiten so umändern, dass man sie nicht mehr braucht. Fertig.

Ohne Dich beunruhigen zu wollen, aber letzteres wird auf dem einen oder anderen Weg mit Pastor Aeternus passieren (müssen). Entweder es kommen wie von Werner vorgeschlagen entsprechende Ergänzungen oder es fällt dem Vergessen anheim.

 

Du lieferst doch den Beweis gleich mit, dass es so ist. Neben dem filioque wird gleich noch das Dogma der Transsubstantiation und der Päpstlichen Unfehlbarkeit weggeschmissen, vermutlich aus kirchenpolitischen Gründen, wenn du mir diese Behauptung erlaubst.

Womit sie aus den gleichen Gründen auf dem Müll der Geschichte landen würden, aus denen sie das Licht der Welt erblicken mussten.

 

Pastor Aeternus ist genausowenig ein theologisches Problem wie die Transsubstantion (diese noch eher als ersteres) oder das Filioque.

 

Viele Erkenntnisse, auf die man sich damals stützte halten der modernen Forschung schon nicht mehr stand, was in 20 Jahren auch das Schicksal des jetzigen Forschungsstandes sein wird.

Und genau darum dürfen wir dankbar sein, daß VII "nur" pastoral und nicht dogmatisch war. Jedes Dogma, daß sich nicht ausdrücklich auf eine Aussage über die Transzendenz bezieht sondern innerweltlich bestand haben soll wird früher oder später von der Realität eingeholt.

 

Unglaubwürdig wird es dann, wenn man die Realität zu negieren versucht.

[Nursianer]

Das Filioque entspricht nicht den IÜVA-Kriterien - von daher ist es fraglich, ob es sich überhaupt um ein gültiges Dogma handelt ... :ph34r: (nebenbei gilt das auch für die Transsubstantion und Pastor Aeternus *räusper*)

Na also. Da haben wir es doch. Es gibt vermutlich gar keine religiösen Wahrheiten?

Aber sicher haben wir die.

 

Offenbart durch die hl. Schrift und das Zeugnis der Apostel und ihrer Nachfolger im apostolischen Kollegium.

 

Also auch durch die diversen Konzilsväter (Trient eingeschlossen)?

 

Die Tatsache, dass eine Religion nunmal auf geoffenbarten Wahrheiten besteht, die nicht gestern richtig und heute falsch sein können. Eine Religion ist kein Gebilde, dass man nach Belieben seinen Bedürfnissen oder dem Maß dessen, was man zu glauben bereit ist, anpassen kann. Wäre es anders, dann wäre es vollkommen unnötig, überhaupt noch irgendeine Kirche zu haben. Man könnte die Glaubenswahrheiten so umändern, dass man sie nicht mehr braucht. Fertig.

Ohne Dich beunruhigen zu wollen, aber letzteres wird auf dem einen oder anderen Weg mit Pastor Aeternus passieren (müssen). Entweder es kommen wie von Werner vorgeschlagen entsprechende Ergänzungen oder es fällt dem Vergessen anheim.

 

Ohne dich beunruhigen zu wollen: Solche Maßnahmen führen zu einer Grundeinstellung der Bischöfe und Theologen, bei der das Beachten der Offenbarungslehre noch weniger geachtet wird, als dies ohnehin schon der Fall ist. Früher oder später wird auf dieser Welle auch etwas weggespült, was du vermissen wirst. Die sog Reformer werden sich einen Glaubenssatz nach dem anderen vornehmen.

 

Du lieferst doch den Beweis gleich mit, dass es so ist. Neben dem filioque wird gleich noch das Dogma der Transsubstantiation und der Päpstlichen Unfehlbarkeit weggeschmissen, vermutlich aus kirchenpolitischen Gründen, wenn du mir diese Behauptung erlaubst.

Womit sie aus den gleichen Gründen auf dem Müll der Geschichte landen würden, aus denen sie das Licht der Welt erblicken mussten.

 

Pastor Aeternus ist genausowenig ein theologisches Problem wie die Transsubstantion (diese noch eher als ersteres) oder das Filioque.

 

Das Filioque soll kein theologisches Problem sein? Was ist es dann? Und die Transsubstantiation? Ich erinnere im übrigen daran, dass jede Lehrfeststellung der alten Konzilien irgendeinen Grund hatten, der dem Reformationsstreit nicht unähnlich war. Trient steht da in bester Tradition zu den anderen Konzilien.

 

Viele Erkenntnisse, auf die man sich damals stützte halten der modernen Forschung schon nicht mehr stand, was in 20 Jahren auch das Schicksal des jetzigen Forschungsstandes sein wird.

Und genau darum dürfen wir dankbar sein, daß VII "nur" pastoral und nicht dogmatisch war. Jedes Dogma, daß sich nicht ausdrücklich auf eine Aussage über die Transzendenz bezieht sondern innerweltlich bestand haben soll wird früher oder später von der Realität eingeholt.

 

Unglaubwürdig wird es dann, wenn man die Realität zu negieren versucht.

 

Naja, dann bin ich mal gespannt, wie das Filioque, die Transsubstatiation oder der Unfehlbarkeitsprimat von der Realität eingeholt werden können.

[Flo77]

Offenbart durch die hl. Schrift und das Zeugnis der Apostel und ihrer Nachfolger im apostolischen Kollegium.

Also auch durch die diversen Konzilsväter (Trient eingeschlossen)?

Darüber kann man sich streiten.

 

Ich würde Trient bzw. alle lateinischen Konzilien nicht unbedingt als ökumenisch bezeichnen.

 

Das apostolische Kollegium besteht aus allen Bischöfen - und nicht nur den lateinischen.

 

Ohne dich beunruhigen zu wollen: Solche Maßnahmen führen zu einer Grundeinstellung der Bischöfe und Theologen, bei der das Beachten der Offenbarungslehre noch weniger geachtet wird, als dies ohnehin schon der Fall ist. Früher oder später wird auf dieser Welle auch etwas weggespült, was du vermissen wirst. Die sog Reformer werden sich einen Glaubenssatz nach dem anderen vornehmen.

Die sog. Reformer werden die Bischöfe sein (nur denen steht überhaupt eine lehramtliche Aussage zu) - und sie werden die Quintessenz des katholischen Glaubens herauskristallisieren müssen, wenn es darum geht die Einheit der Kirche wiederherzustellen.

 

Und ganz ehrlich: Quintessenz des Glaubens ist, daß Gott die Welt erschaffen hat, in Christus als Mensch geboren wurde, am Kreuz gestorben ist zur Tilgung unserer Sünden, auferstanden ist als Pantokrator der uns seinen Geist sendet und uns versprochen hat immer bei uns zu sein.

 

Daran wird sich nichts ändern können - sonst wären wir keine Christen mehr. Alles andere ist Tradition, Ausgestaltung, Erklärungsversuch aber nicht essentiell.

 

Das Filioque soll kein theologisches Problem sein? Was ist es dann? Und die Transsubstantiation? Ich erinnere im übrigen daran, dass jede Lehrfeststellung der alten Konzilien irgendeinen Grund hatten, der dem Reformationsstreit nicht unähnlich war. Trient steht da in bester Tradition zu den anderen Konzilien.

Das Filioque war eine Provokation KdG's an den Kaiser von Byzanz und die Transsubstantiation ein krampfhafter versuch etwas unbegreifliches in ein philosophisches Korsett zu pressen mit dem heute nur noch Auserwählte etwas anfangen können (nebenbei ein schönes Beispiel für ein von der Realität eingeholtes Dogma).

 

Wenn man es genau nimmt haben die Dogmen vorallem den Nachteil nicht sprechend bzw. nicht selbsterklärend zu sein.

 

Sieh' Dir "Semper Virgo" und die Interpretationen dieses Dogmas im KKK und bei Veitschegger an.

 

Veitschegger geht nach dem Sinn und der KKK nach dem Wort - die letztere Methode ist mMn schon jetzt zum Scheitern verurteilt.

 

Naja, dann bin ich mal gespannt, wie das Filioque, die Transsubstatiation oder der Unfehlbarkeitsprimat von der Realität eingeholt werden können.

Sieh' Dir doch die Annäherung an die Orthodoxie an. Alle drei genannten Dogmen müssen voraussichtlich mehr oder weniger fallen oder uminterpretiert werden, wenn die communio wiederhergestellt werden soll.

 

Sicher kann man die Beschlüsse einfach mal so stehen lassen, aber in der Praxis werden sie entweder sang- und klanglos verschwinden (was ich dem Filioque unterstelle), zur Unkenntlichkeit aufgeweicht (was die Transsubstantiation angeht) oder vllt. sogar per Dekret de facto aufgehoben oder ins Gegenteil uminterpretiert (Pastor Aeternus).

[Nursianer]

Offenbart durch die hl. Schrift und das Zeugnis der Apostel und ihrer Nachfolger im apostolischen Kollegium.

Also auch durch die diversen Konzilsväter (Trient eingeschlossen)?

Darüber kann man sich streiten.

 

Ich würde Trient bzw. alle lateinischen Konzilien nicht unbedingt als ökumenisch bezeichnen.

 

Das apostolische Kollegium besteht aus allen Bischöfen - und nicht nur den lateinischen.

 

Also gelten sie nicht? Sieht dann aber schlecht aus, für das Zweite Vatikanum.

 

Ohne dich beunruhigen zu wollen: Solche Maßnahmen führen zu einer Grundeinstellung der Bischöfe und Theologen, bei der das Beachten der Offenbarungslehre noch weniger geachtet wird, als dies ohnehin schon der Fall ist. Früher oder später wird auf dieser Welle auch etwas weggespült, was du vermissen wirst. Die sog Reformer werden sich einen Glaubenssatz nach dem anderen vornehmen.

Die sog. Reformer werden die Bischöfe sein (nur denen steht überhaupt eine lehramtliche Aussage zu) - und sie werden die Quintessenz des katholischen Glaubens herauskristallisieren müssen, wenn es darum geht die Einheit der Kirche wiederherzustellen.

 

Und ganz ehrlich: Quintessenz des Glaubens ist, daß Gott die Welt erschaffen hat, in Christus als Mensch geboren wurde, am Kreuz gestorben ist zur Tilgung unserer Sünden, auferstanden ist als Pantokrator der uns seinen Geist sendet und uns versprochen hat immer bei uns zu sein.

 

Daran wird sich nichts ändern können - sonst wären wir keine Christen mehr. Alles andere ist Tradition, Ausgestaltung, Erklärungsversuch aber nicht essentiell.

 

Vor hundert Jahren hat vermutlich irgendjemand das Gleiche über die Trinität gesagt.

 

Das Filioque soll kein theologisches Problem sein? Was ist es dann? Und die Transsubstantiation? Ich erinnere im übrigen daran, dass jede Lehrfeststellung der alten Konzilien irgendeinen Grund hatten, der dem Reformationsstreit nicht unähnlich war. Trient steht da in bester Tradition zu den anderen Konzilien.

Das Filioque war eine Provokation KdG's an den Kaiser von Byzanz und die Transsubstantiation ein krampfhafter versuch etwas unbegreifliches in ein philosophisches Korsett zu pressen mit dem heute nur noch Auserwählte etwas anfangen können (nebenbei ein schönes Beispiel für ein von der Realität eingeholtes Dogma).

 

Das liegt wohl eher daran, dass niemand den Versuch unternimmt, es zu erklären.

 

 

Veitschegger geht nach dem Sinn und der KKK nach dem Wort - die letztere Methode ist mMn schon jetzt zum Scheitern verurteilt.

 

Der Sinn ist kein objektives Kriterium.

 

Naja, dann bin ich mal gespannt, wie das Filioque, die Transsubstatiation oder der Unfehlbarkeitsprimat von der Realität eingeholt werden können.

Sieh' Dir doch die Annäherung an die Orthodoxie an. Alle drei genannten Dogmen müssen voraussichtlich mehr oder weniger fallen oder uminterpretiert werden, wenn die communio wiederhergestellt werden soll.

 

Aus welchem Grund sollte immer nur die Kirche nachgeben? Sind wir eigentlich die Deppen der Ökumene oder was?

 

Sicher kann man die Beschlüsse einfach mal so stehen lassen, aber in der Praxis werden sie entweder sang- und klanglos verschwinden (was ich dem Filioque unterstelle), zur Unkenntlichkeit aufgeweicht (was die Transsubstantiation angeht) oder vllt. sogar per Dekret de facto aufgehoben oder ins Gegenteil uminterpretiert (Pastor Aeternus).

 

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt. Ich vermute nicht. Dieser Weg wird führt auf die Pfade des Protestantismus. Zersplittert in 5000 Denominationen, einig nur darin, dass es Vielfalt gibt.

bearbeitet 13. Dezember 2006 von Nursianer

[Petrus]

Zersplittert in 5000 Denominationen

echt? fünftausend?

[Lutheraner]

Naja, dann bin ich mal gespannt, wie das Filioque, die Transsubstatiation oder der Unfehlbarkeitsprimat von der Realität eingeholt werden können.

Sieh' Dir doch die Annäherung an die Orthodoxie an. Alle drei genannten Dogmen müssen voraussichtlich mehr oder weniger fallen oder uminterpretiert werden, wenn die communio wiederhergestellt werden soll.

 

Ein Uminterpretieren oder Fallenlassen würde sie aber zu Menschenwerk erklären - oder nicht? Das würde Rom doch niemals zugeben.

 

Ein Problem, das sich nach meinem Verständnis aus der Reduzierung der Verkündigung nicht-biblischer Glaubenswahrheiten nur auf ökumensiche Konzile ergibt, ist dass Gott nach von Menschen aus für uns heute kaum verständlichen Gründen ausgelösten Schismen (Streit um Backrezept, bzw. Eheauflösung) einfach seine Offenbarungen von Glaubenswahrheiten eingestellt hätte. Warum hätte er das tun sollen?

[Lutheraner]

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt. Ich vermute nicht. Dieser Weg wird führt auf die Pfade des Protestantismus. Zersplittert in 5000 Denominationen, einig nur darin, dass es Vielfalt gibt.

 

Ich denke der Vergleich ist nicht ganz passend. Die "klassischen" protestantischen Kirchen sind alle Abspaltungen der römischen und der anglikanischen Kirche. Sie haben sich eigentlich nicht mehr weiter gespalten.

 

Die Mehrzahl der Kirchen und Sekten, auf die du dich beziehst, sind hauptsächlich Neugründungen im evangelikalen und pfingstlerischen Bereich oder hier interne Spaltungen. Das ist aber eine Folge der Glaubensfreiheit und wird es sowieso immer geben, so lange es Glaubensfreiheit gibt.

[OneAndOnlySon]

Also gelten sie nicht? Sieht dann aber schlecht aus, für das Zweite Vatikanum.

Natürlich gelten sie. In der gleichen Weise wie die von Gott gegebenen Speisegesetze im Alten Testament. Genau wie diese sind es aber keine universellen, ewig und fürjeden überall anwendbare Wahrheiten, sondern stehen in einem Kontext. Auch das V2 wird man in 100 Jahren im Kontext betrachten müssen, in dem seine Beschlüsse gefasst wurden. Das ist auch keine Einbahnstraße, die immer nur in die angeblich modernistische Richtung fährt. Progression, Fortschritt bedeutet ja nicht nur ein Zugehen zum Liberalen und Toleranten, sondern auch eine Besinnung auf das Wesentliche und Traditionelle.

Das liegt wohl eher daran, dass niemand den Versuch unternimmt, es zu erklären.

Genau um diesen Versuch geht es hier doch. Das Filioque ist in seiner kirchentrennenden Interpretation obsolet geworden und muss auf den heutigen Kontext hin erklärt werden. Zu dieser Erklärung gehört aber auch der Kontext seiner Definition. Wenn die politischen Gründe, die zur Dogmatisierung geführt haben, heute nicht mehr aktuell sind - und das sind sie nicht - dann muss das Dogma auch neu interpretiert werden, denn der ursprüngliche Sinn der Filioque ist ja der politische Machtkampf zwischen den Kaiserreichen. Willst du den auch heute noch als Kern des Domas erklären? Wenn ja, wieso müssen wir heute an die Dominanz der Westeuropäischen Politik gegenüber dem Orient glauben?

Der Sinn ist kein objektives Kriterium.

Der Text ist es aber auch nicht, denn selbst die lateinische, "tote" Sprache unterliegt Bedeutungsverschiebungen.

Der Sinn scheint mir da noch objektiver zu sein, weil er die Wahrheit voll interpretiert wiedergibt.

Aus welchem Grund sollte immer nur die Kirche nachgeben? Sind wir eigentlich die Deppen der Ökumene oder was?

Was heißt denn "immer nur die Kirche"? Sind die orientalischen Kirchen keine Kirche? Dominus Jesus sieht sie als solche im vollen Wortsinn.

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt. Ich vermute nicht. Dieser Weg wird führt auf die Pfade des Protestantismus. Zersplittert in 5000 Denominationen, einig nur darin, dass es Vielfalt gibt.

Es gibt gute Beispiele. Das Judentum definiert sich heute im Glaubensvollzug und auch in der Theologie anders als vor 3000 Jahren und auch der Islam unterliegt der Wandlung, ohne Untergangserscheinungen zu zeigen. Wenn du allerdings als Religion nicht das Christentum, sondern den Katholizismus in seiner Ausprägung von 1980 (Jahreszahl nach belieben austauschbar) siehst, dann wirst du immerfort den Untergang deiner "Religion" beobachten müssen.

[Erich]

Nur mal zur Erinnerung. Als Ratzinger damals das Dokument "Dominus Iesus" rausbrachte war im Credo in der Einleitung kein filioque zu lesen!!

 

guckst Du hier

[Rosario]

Wenn unsere katholischen Brüder und Schwestern des ostkirchlichen Ritus die Liturgie des Hl. Chrysostmus feiern, dürften sie wohl auch das filioque weglassen. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das, als Johannes Paul II. einmal die ostkirchliche Liturgie aktiv mitfeierte, damals auch in der Presse erwähnt. Es (wieder) zu einem kirchentrennenden Glaubenssatz werden zu lassen ist also etwas zu hoch gegriffen.

 

Rosario

[Rosario]

Nur mal zur Erinnerung. Als Ratzinger damals das Dokument "Dominus Iesus" rausbrachte war im Credo in der Einleitung kein filioque zu lesen!!

 

guckst Du hier

 

Interessant! Könntest Du die Stelle genauer angeben?

[Erich]

Nur mal zur Erinnerung. Als Ratzinger damals das Dokument "Dominus Iesus" rausbrachte war im Credo in der Einleitung kein filioque zu lesen!!

 

guckst Du hier

 

Interessant! Könntest Du die Stelle genauer angeben?

Im zweiten Abschnitt der o.a. Textquelle steht:

 

Die universale Sendung der Kirche entspringt dem Auftrag Jesu Christi und verwirklicht sich durch die Jahrhunderte, indem das Mysterium Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, sowie das Mysterium der Menschwerdung des Sohnes als Heilsereignis für die ganze Menschheit verkündet wird. Dies sind die wesentlichen Inhalte des christlichen Glaubensbekenntnisses: »Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles erschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen. Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein. Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt«.1

[Erich]

Und eine Frage:

 

Wenn der Hl. Geist nur aus dem Vater hervorgeht, wäre er dann nicht "nur" ein zweiter Sohn??

[Rosario]

Und eine Frage:

 

Wenn der Hl. Geist nur aus dem Vater hervorgeht, wäre er dann nicht "nur" ein zweiter Sohn??

 

Könntest Du diese Versuchsanordnung etwas genauer fassen? In welchem Labor willst Du dieses Gottes-Experiment durchführen?

[OneAndOnlySon]

Und eine Frage:

 

Wenn der Hl. Geist nur aus dem Vater hervorgeht, wäre er dann nicht "nur" ein zweiter Sohn??

Übertrage die Logik mit dem zweiten Sohn mal darauf, dass der Hl. Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

 

 

Näh, wat is dat pervers.

[Franciscus non papa]

vielleicht wäre es von anfang an besser gewesen, die persönliche intimsphäre unseres gottes zu wahren, und im weder ins schlafzimmer noch unter den rock zu schauen, oder in die hose....

 

warum nur kann der mensch nicht einfach auch mal was getrost in die hände gottes legen und ihm überlassen. manchmal scheinen theologen wie kleine jungs zu sein. zu weihnachten ein neues spielzeug, am ersten weihnachtstag machen sie es kaputt, weil sie unbedingt genau wissen wollen, wie es funktioniert und was drinnen ist.

 

SCNR

[OneAndOnlySon]

warum nur kann der mensch nicht einfach auch mal was getrost in die hände gottes legen und ihm überlassen.

Ich würde "der Mensch" durch "der Westeuropäer" oder "der römische Katholik" ersetzen. Immerhin sind die Orthodoxen im Vergleich zu uns ganz gut darin, nicht alles auf den Siziertisch legen zu müssen.

[Werner001]

Sicher kann man die Beschlüsse einfach mal so stehen lassen, aber in der Praxis werden sie entweder sang- und klanglos verschwinden (was ich dem Filioque unterstelle), zur Unkenntlichkeit aufgeweicht (was die Transsubstantiation angeht) oder vllt. sogar per Dekret de facto aufgehoben oder ins Gegenteil uminterpretiert (Pastor Aeternus).

 

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt. Ich vermute nicht. Dieser Weg wird führt auf die Pfade des Protestantismus. Zersplittert in 5000 Denominationen, einig nur darin, dass es Vielfalt gibt.

Ein Beispiel diskutieren wir hier gerade. Das Filioque ist nämlich genau so eines.

 

Übrigens, ganz nebenbei bemerkt: Als der Papst vor 2 Wochen zum Patriarchen Bartholomäos gesagt hat, man könne "über die Ausübung des Papstamtes durchaus diskutieren", dann ist das nichts anderes als das Angebot einer Relativierung von Pastor Aeternus.

 

Werner

[Flo77]

Das apostolische Kollegium besteht aus allen Bischöfen - und nicht nur den lateinischen.

Also gelten sie nicht? Sieht dann aber schlecht aus, für das Zweite Vatikanum.

VII hat den unschätzbaren Vorteil keine Dogmen verkündet zu haben - die Beschlüsse die dort gefasst wurden werden der Kirche jedenfalls nicht so schwer im Magen liegen wie die (im Mom. noch per Definitionem) unverrückbaren Beschlüsse eines LatIV oder VI.

 

Vor hundert Jahren hat vermutlich irgendjemand das Gleiche über die Trinität gesagt.

Damit wären wir wieder bei der Frage was eigentlich ein Christ ist.

 

Peter de Hondt hat dazu mal geschrieben:

 

Was ist ein Catholischer Christ?

 

Der ists/ welcher/ nachdem er getaufft ist/ durchaus glaubt und bekennt/ was die alte Catholische Kirch glaubt und bekennt/ es sey in der Bibel geschrieben/ oder nicht.

 

Schülerkatechismus

 

De Hondt verweist dabei auf

13 Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch als Erste zur Seligkeit erwählt hat in der Heiligung durch den Geist und im Glauben an die Wahrheit, 14 wozu er euch auch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt. 15 So steht nun fest, liebe Brüder, und haltet euch an die Lehre, in der ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns. 16 Er aber, unser Herr Jesus Christus, und Gott, unser Vater, der uns geliebt und uns einen ewigen Trost gegeben hat und eine gute Hoffnung durch Gnade, 17 der tröste eure Herzen und stärke euch in allem guten Werk und Wort.

 

Das Filioque war eine Provokation KdG's an den Kaiser von Byzanz und die Transsubstantiation ein krampfhafter versuch etwas unbegreifliches in ein philosophisches Korsett zu pressen mit dem heute nur noch Auserwählte etwas anfangen können (nebenbei ein schönes Beispiel für ein von der Realität eingeholtes Dogma).

Das liegt wohl eher daran, dass niemand den Versuch unternimmt, es zu erklären.

Um bei der Transsubstantiation zu bleiben: die Frage ist, ob dieser Versuch überhaupt sinnvoll ist.

 

Ich halte es nicht für hilfreich alles bis ins Detail zu analysieren, wenn das Mysterium an sich weitaus ehrfurchtgebietender ist.

 

Der Sinn ist kein objektives Kriterium.

Er ist das einzige Kriterium für ein Dogma. Warum sollte man an die Unversehrtheit von Mariae Hymen (nein es ist kein neuer Feiertag) glauben, wenn man nicht begreift, was es bedeutet?

 

Aus welchem Grund sollte immer nur die Kirche nachgeben? Sind wir eigentlich die Deppen der Ökumene oder was?

Mit "die Kirche" meinst Du wohl die römisch- katholische. Die una sancta ist ja wohl etwas mehr (auch wenn Siri und Konsorten das nicht wahr haben wollen).

 

Es ist nun mal so, daß die Katholische Kirche einiges an Lehrgut entwickelt hat, daß nicht von allen apostolisch-eucharistischen Kirchen geteilt wird.

 

Daß es darunter Dinge gibt, die auch von den anderen geteilt werden (auch wenn sie nicht dogmatisiert sind) bezweifle ich nicht - nur das Ei mit den Dogmen hat sich die RKK gelegt.

 

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt.

Beispiel wofür?

 

Die Identität der Kirche hängt nicht am Filioque, nicht an der Transsubstatiation und erst recht nicht an Pastor Aeternus.

 

Die Identität der Kirche beruht auf dem dreieinigen Gott.

 

Und der ist Mensch geworden, hat uns das Evangelium verkündet ("Gott ist gerecht, Gott ist gnädig, Gott liebt Euch"), seine Gebote vermittelt ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinem Verstand. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."), uns erlöst (von unserer Schuld), und die Zeichen seiner Gnade hinterlassen: Taufe, Eucharistie, Firmung, Versöhnung, Krankensalbung, Weiheamt und Ehestand.

 

Das ist mMn die Quintessenz des katholischen Glaubens.

bearbeitet 14. Dezember 2006 von Flo77