Filioque - nur optional?

[urdu]

(...)

Eine Entfaltung des Glaubens ist sicherlich notwendig, warum das allerdings immer nur in Hinzufügungen ausarten kann und nicht auch mal durch Verwurf nachträglich entstandener Sätze (die noch nicht einmal nach konziliarem Prinzip dogmatisiert wurden) ist mir schleierhaft.

Noch dazu, wo die römische Kirche stets behauptet hat, sie hätte da nichts hinzugefügt, sondern bloß verdeutlich.

 

Verdeutlichungen bringt man aber üblicherweise nicht im Text selbst an, sondern in einer Fußnote oder einem Kommentar.

Nebenbei: Ich habe -wenigstens in einem Fall- die Beobachtung gemacht, dass in der ukrainisch-unierten Kirche großer Wert darauf gelegt wird, dass sie sich von den Römern durch die Nicht-Hinzufügung des Filioque unterschieden. Die Erklärung dafür hab ich zwar nicht recht verstanden, wohl aber, dass der Unterschied bis in das Schlagen des Kreuzzeichens und die Fingerhaltung beim Hantieren mit den eucharistischen Gaben hinein bedeutsam ist.

 

Soviel ich begriffen habe: Die Unierten betrachten das Filioque als unterscheidend, die Orthodoxen als trennend. Man wird die Einheit nicht wiederherstellen können, indem man einfach dekretiert, die Unierten sähen's richtig.

[Lutheraner]

(...)

Eine Entfaltung des Glaubens ist sicherlich notwendig, warum das allerdings immer nur in Hinzufügungen ausarten kann und nicht auch mal durch Verwurf nachträglich entstandener Sätze (die noch nicht einmal nach konziliarem Prinzip dogmatisiert wurden) ist mir schleierhaft.

Noch dazu, wo die römische Kirche stets behauptet hat, sie hätte da nichts hinzugefügt, sondern bloß verdeutlich.

 

Verdeutlichungen bringt man aber üblicherweise nicht im Text selbst an, sondern in einer Fußnote oder einem Kommentar.

Nebenbei: Ich habe -wenigstens in einem Fall- die Beobachtung gemacht, dass in der ukrainisch-unierten Kirche großer Wert darauf gelegt wird, dass sie sich von den Römern durch die Nicht-Hinzufügung des Filioque unterschieden. Die Erklärung dafür hab ich zwar nicht recht verstanden, wohl aber, dass der Unterschied bis in das Schlagen des Kreuzzeichens und die Fingerhaltung beim Hantieren mit den eucharistischen Gaben hinein bedeutsam ist.

 

Ist das nicht typisch für die Denkweise der Ostkirchen ?

 

In Rußland wurden die Altgläubigen ("Raskolniki") anfangs verfolgt, weil sie die Kirchenreformen von 1653 ablehnten, in denen u.A. angeordnet wurde, dass man sich mit drei Fingern bekreuzigen muss. Man erkannte die Raskolniki dran, dass sie sich weiterhin mit zwei Fingern bekreuzigten. Wenn solche Details in der Denkweise wichtig sind, ist es schwierig Kompromisse zu finden.

 

Heutzutage kommen aber noch ganz andere trennende Faktoren hinzu.

Die Russisch-Orthodoxe Kirche hat wiederholt angedroht aus dem ÖRK auszutreten (der übrigens hauptsächlich von der EKD finanziert wird), weil die westlichen Kirchen mit ihrer Praktizierung der Frauenordination/-weihe und ihrem Verhältnis zur Homosexualität für die Russ.-Orth. Kirche keine akzeptablen Partner mehr in der Ökumene sind.

Eine Annäherung zwischen Anglikanischer Kirche und Russ.-Orth. Kirche ist somit in absehbarer Zeit nicht denkbar.

[urdu]

(...)

Eine Entfaltung des Glaubens ist sicherlich notwendig, warum das allerdings immer nur in Hinzufügungen ausarten kann und nicht auch mal durch Verwurf nachträglich entstandener Sätze (die noch nicht einmal nach konziliarem Prinzip dogmatisiert wurden) ist mir schleierhaft.

Noch dazu, wo die römische Kirche stets behauptet hat, sie hätte da nichts hinzugefügt, sondern bloß verdeutlich.

 

Verdeutlichungen bringt man aber üblicherweise nicht im Text selbst an, sondern in einer Fußnote oder einem Kommentar.

Nebenbei: Ich habe -wenigstens in einem Fall- die Beobachtung gemacht, dass in der ukrainisch-unierten Kirche großer Wert darauf gelegt wird, dass sie sich von den Römern durch die Nicht-Hinzufügung des Filioque unterschieden. Die Erklärung dafür hab ich zwar nicht recht verstanden, wohl aber, dass der Unterschied bis in das Schlagen des Kreuzzeichens und die Fingerhaltung beim Hantieren mit den eucharistischen Gaben hinein bedeutsam ist.

 

Ist das nicht typisch für die Denkweise der Ostkirchen ?

 

In Rußland wurden die Altgläubigen ("Raskolniki") anfangs verfolgt, weil sie die Kirchenreformen von 1653 ablehnten, in denen u.A. angeordnet wurde, dass man sich mit drei Fingern bekreuzigen muss. Man erkannte die Raskolniki dran, dass sie sich weiterhin mit zwei Fingern bekreuzigten. Wenn solche Details in der Denkweise wichtig sind, ist es schwierig Kompromisse zu finden.

(...)

Ja, schön. Man könnt aber auch sagen: Die verstehen sich noch auf das Setzen von bedeutsamen Zeichen. Von denen könnt unsereiner noch was lernen!

 

Mit dem Patriarchen Alexej ist es zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Aber der bleibt ja auch nicht ewig im Amt.

[Flo77]

Interview mit Thomas Bremer

 

Daraus:

"kirchensite.de": Wie könnte eine Lösung aussehen?

 

Bremer: Kardinal Ratzinger hat sich auch als Präfekt der Glaubenskongregation mehrfach in diesem Sinn erklärt: Die katholische Kirche darf vom Osten in Bezug auf die Kirchenlehre nicht mehr als das verlangen, was im ersten Jahrtausend gelebt worden ist. Das heißt, dass zum Beispiel die Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit oder die höchste Rechtsgewalt des Papstes Sonderentwicklungen des Westens sind, die sich nicht auf den Osten beziehen.

 

Wie man allerdings begründen will, daß der Patriarch des Westens für die lateinische Kirche weitreichendere Primate gegenüber seinen Ortskirchen genießt als seine orthodoxen Kollegen ist mir schleierhaft.

[Werner001]

Interview mit Thomas Bremer

 

Daraus:

"kirchensite.de": Wie könnte eine Lösung aussehen?

 

Bremer: Kardinal Ratzinger hat sich auch als Präfekt der Glaubenskongregation mehrfach in diesem Sinn erklärt: Die katholische Kirche darf vom Osten in Bezug auf die Kirchenlehre nicht mehr als das verlangen, was im ersten Jahrtausend gelebt worden ist. Das heißt, dass zum Beispiel die Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit oder die höchste Rechtsgewalt des Papstes Sonderentwicklungen des Westens sind, die sich nicht auf den Osten beziehen.

 

Wie man allerdings begründen will, daß der Patriarch des Westens für die lateinische Kirche weitreichendere Primate gegenüber seinen Ortskirchen genießt als seine orthodoxen Kollegen ist mir schleierhaft.

Das kann man durchaus einfach begründen, wenn man es als organisatorische Frage, also als Frage des Kirchenrechts ansieht, so wie man das mit dem Zölibat oder dem Synodalprinzip bei den Unierten ja auch tut.

 

Und damit landen wir wieder beim annus horribilis 1870, denn da hat man als unfehlbaren Glaubenssatz verkündet, dass das eben keine Frage des Kirchenrechts sei, sondern göttlich geoffenbarter Bestandteil des wahren christlichen Glaubens.

 

Werner

[Flo77]

Ich liebe lateinische Dogmatik ...

[Elima]

Ich liebe lateinische Dogmatik ...

 

Meinst du die Dogmatik der Lateiner (=lateinischen Kirche)?

[Rosario]

Interview mit Thomas Bremer

 

Daraus:

"kirchensite.de": Wie könnte eine Lösung aussehen?

 

Bremer: Kardinal Ratzinger hat sich auch als Präfekt der Glaubenskongregation mehrfach in diesem Sinn erklärt: Die katholische Kirche darf vom Osten in Bezug auf die Kirchenlehre nicht mehr als das verlangen, was im ersten Jahrtausend gelebt worden ist. Das heißt, dass zum Beispiel die Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit oder die höchste Rechtsgewalt des Papstes Sonderentwicklungen des Westens sind, die sich nicht auf den Osten beziehen.

 

Wie man allerdings begründen will, daß der Patriarch des Westens für die lateinische Kirche weitreichendere Primate gegenüber seinen Ortskirchen genießt als seine orthodoxen Kollegen ist mir schleierhaft.

 

Mit dem Titel "Patriarach des Abendlandes" wirst Du nicht weiterkommen, insbesondere weil Benedikt XVI. ja diesen Titel gerade abgelegt hat.

[Flo77]

Mit dem Titel "Patriarach des Abendlandes" wirst Du nicht weiterkommen, insbesondere weil Benedikt XVI. ja diesen Titel gerade abgelegt hat.

Mal sehen, ob er im nächsten Jahrbuch immer noch fehlt.

 

Wenn es Benedikt mit der Ökumene ernst ist, wird sich irgendetwas ergeben - was auch immer.

[OneAndOnlySon]

Mit dem Titel "Patriarach des Abendlandes" wirst Du nicht weiterkommen, insbesondere weil Benedikt XVI. ja diesen Titel gerade abgelegt hat.

Mal sehen, ob er im nächsten Jahrbuch immer noch fehlt.

 

Wenn es Benedikt mit der Ökumene ernst ist, wird sich irgendetwas ergeben - was auch immer.

Der Titel ist/war ja auch unter ökumenischen Gesichtspunkten nicht unproblematisch. Immerhin meint der Begriff "Abendland" ja wirklich den gesamten Bereich westlich der Linie Russland, Balkan, Jerusalem und Kairo, also auch ganz Amerika. Mit diesem Machtanspruch lässt sich auf Dauer kaum etwas erreichen. Vielleicht ersteht der Patriarchentitel ja einst als "Patriarch von Rom" wieder auf, was dann weitere westliche Patriarchate (Canterbury, ...) nicht ausschließt. Meiner Meinung nach genügt für die Ökumene mit den Orthodoxen vorläufig der "Bischof von Rom".

[Flo77]

Als Bischof von Rom spricht er zunächst aber nur für die römische Ortskirche.

 

Ggf. auch noch für die Kirchenprovinz in seiner Eigenschaft als Metropolit.

 

Für uns müsste Eminenz dann selbst sprechen - als Leiter je einer Kirchenprovinz stünden die beiden ja auf einer Ebene.

[Lutheraner]

(...)

Eine Entfaltung des Glaubens ist sicherlich notwendig, warum das allerdings immer nur in Hinzufügungen ausarten kann und nicht auch mal durch Verwurf nachträglich entstandener Sätze (die noch nicht einmal nach konziliarem Prinzip dogmatisiert wurden) ist mir schleierhaft.

Noch dazu, wo die römische Kirche stets behauptet hat, sie hätte da nichts hinzugefügt, sondern bloß verdeutlich.

 

Verdeutlichungen bringt man aber üblicherweise nicht im Text selbst an, sondern in einer Fußnote oder einem Kommentar.

Nebenbei: Ich habe -wenigstens in einem Fall- die Beobachtung gemacht, dass in der ukrainisch-unierten Kirche großer Wert darauf gelegt wird, dass sie sich von den Römern durch die Nicht-Hinzufügung des Filioque unterschieden. Die Erklärung dafür hab ich zwar nicht recht verstanden, wohl aber, dass der Unterschied bis in das Schlagen des Kreuzzeichens und die Fingerhaltung beim Hantieren mit den eucharistischen Gaben hinein bedeutsam ist.

 

Ist das nicht typisch für die Denkweise der Ostkirchen ?

 

In Rußland wurden die Altgläubigen ("Raskolniki") anfangs verfolgt, weil sie die Kirchenreformen von 1653 ablehnten, in denen u.A. angeordnet wurde, dass man sich mit drei Fingern bekreuzigen muss. Man erkannte die Raskolniki dran, dass sie sich weiterhin mit zwei Fingern bekreuzigten. Wenn solche Details in der Denkweise wichtig sind, ist es schwierig Kompromisse zu finden.

(...)

Ja, schön. Man könnt aber auch sagen: Die verstehen sich noch auf das Setzen von bedeutsamen Zeichen. Von denen könnt unsereiner noch was lernen!

 

Mit dem Patriarchen Alexej ist es zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Aber der bleibt ja auch nicht ewig im Amt.

 

Ich glaube nicht, dass sich unter einem Nachfolger viel ändern würde.

 

Für mich ist nicht so klar nachvollziehbar, weshalb eher liberalen Katholiken so viel an einer Annäherung oder Union mit den Orthodoxen liegt. Würde das aus eurer Sicht nicht eher die konservativen Kräfte in der RKK stärken und zugleich die Anglikanische und Altkatholische Kirche weiter von der RKK isolieren und näher zum europäischen Protestantismus schieben?

[urdu]

(...)

 

Ich glaube nicht, dass sich unter einem Nachfolger viel ändern würde.

 

Für mich ist nicht so klar nachvollziehbar, weshalb eher liberalen Katholiken so viel an einer Annäherung oder Union mit den Orthodoxen liegt. Würde das aus eurer Sicht nicht eher die konservativen Kräfte in der RKK stärken und zugleich die Anglikanische und Altkatholische Kirche weiter von der RKK isolieren und näher zum europäischen Protestantismus schieben?

 

Na, muss ja nicht gleich viel sein. Unter jedem ein bissel was bringt auch voran. Jetzt sind wir schon tausend Jahre zerstritten. Sowas kann man nicht in einer Genration aus der Welt schaffen.

 

Und: Ich halt mich ja an sich nicht für einen "liberalen Katholiken". Was ist das eigentlich?

Ich bin für die Aufhebung des Pflichtzölibats und -mit einiger Vorsicht- für das Frauenpriestertum und für weniger Vorschriften rund ums Sexualverhalten, auch dafür, dass die Fach- und Sachkompetenz der Laien in der Kirche mehr beachtet wird, aber ich kann da nichts "Liberales" dran finden.

Ich find halt, die römische und die östlichen Kirchen haben sich dogmatisch am wenigsten voneinander entfernt, also müsste da das Zueinanderfinden doch am einfachsten sein.

Es könnt ja auch sein, dass in diesem Fall die Katholiken das weniger konservative Element bei den andern stärken, oder? Was immer das sein mag.

Ich sag manchmal, nur halb im Scherz: Ich brauch weder eine konservative Kirche noch eine konservative Regierung. Konservativ bin ich selber. Das reicht.

 

Die Anglikaner und Altkatholiken, denk ich, sind selbstbewusst genug, sich nicht von irgendwem irgendwohin schieben zu lassen. Die haben ihre ganz eigenen Probleme mit uns und unseren Ansprüchen und vice versa. Und was wäre verkehrt daran, wenn sie eine Basis mit den Protestanten finden, die ja auch nicht einfach "die Protestanten" sind? Es ist egal, in welcher Ecke die Einheit anfängt, Gestalt anzunehmen. Sie ist so oder so ein Werk des Heiligen Geistes.

[Nursianer]

Das apostolische Kollegium besteht aus allen Bischöfen - und nicht nur den lateinischen.

Also gelten sie nicht? Sieht dann aber schlecht aus, für das Zweite Vatikanum.

VII hat den unschätzbaren Vorteil keine Dogmen verkündet zu haben - die Beschlüsse die dort gefasst wurden werden der Kirche jedenfalls nicht so schwer im Magen liegen wie die (im Mom. noch per Definitionem) unverrückbaren Beschlüsse eines LatIV oder VI.

 

Vor hundert Jahren hat vermutlich irgendjemand das Gleiche über die Trinität gesagt.

Damit wären wir wieder bei der Frage was eigentlich ein Christ ist.

 

Um ein Christ zu sein langt deine Kurzaufzählung sicher. Ich dachte aber immer, dass man - um katholisch zu sein - noch einige andere Wahrheiten bekennen müsste und käme mir äußerst dumm vor, wenn ein Papst nun auf einmal erklärte, dies sei nicht so.

 

 

Das Filioque war eine Provokation KdG's an den Kaiser von Byzanz und die Transsubstantiation ein krampfhafter versuch etwas unbegreifliches in ein philosophisches Korsett zu pressen mit dem heute nur noch Auserwählte etwas anfangen können (nebenbei ein schönes Beispiel für ein von der Realität eingeholtes Dogma).

Das liegt wohl eher daran, dass niemand den Versuch unternimmt, es zu erklären.

Um bei der Transsubstantiation zu bleiben: die Frage ist, ob dieser Versuch überhaupt sinnvoll ist.

 

Ich halte es nicht für hilfreich alles bis ins Detail zu analysieren, wenn das Mysterium an sich weitaus ehrfurchtgebietender ist.

 

Die Eucharistie wird überhaupt nicht mehr analysiert oder erklärt. Deshalb weiß niemand mehr etwas über sie, weswegen es mit der Ehrfurcht oft nicht mehr weit her ist. Sogar Pfarreien mit liberaleren Pfarrern machen deshalb mittlerweile Eucharistiekurse für ihre Gemeinden. Ich halte jede Wette, dass 60-70% der sonntäglichen Kirchenbesucher keine über Allgemeinplätze hinausgehende Antwort über das Wesen der Hl. Messe geben können. Es bringt gar nichts, dies zu leugnen, oder diejenigen, die solches behaupten als hochmütig abzukanzeln. Die Kirche muss sich den Realitäten stellen, ansonsten wird sie niemals aus dieser Krise herauskommen.

 

 

Aus welchem Grund sollte immer nur die Kirche nachgeben? Sind wir eigentlich die Deppen der Ökumene oder was?

Mit "die Kirche" meinst Du wohl die römisch- katholische. Die una sancta ist ja wohl etwas mehr (auch wenn Siri und Konsorten das nicht wahr haben wollen).

 

Es ist nun mal so, daß die Katholische Kirche einiges an Lehrgut entwickelt hat, daß nicht von allen apostolisch-eucharistischen Kirchen geteilt wird.

 

Und woher kommt die Weisheit, dass es deshalb falsch ist? Wirkt der Hl. Geist in der Kirche oder nicht?

 

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt.

Beispiel wofür?

 

Die Identität der Kirche hängt nicht am Filioque, nicht an der Transsubstatiation und erst recht nicht an Pastor Aeternus.

 

Die Identität der Kirche beruht auf dem dreieinigen Gott.

 

Die Trinität wird bereits jetzt schon von vielen Theologen verworfen. Was glaubst du igentlich, was geschieht, wenn die Kirche erstmal einräumt, dass ein Dogma revidiert werden könnte? In 40 Jahren weiß niemand mehr was von der Trinität. Und ein gewisser Flo2010 behauptet dann vielleicht, dass die Identität der Kirche nur auf der Auferstehung beruhe und nicht auf der Trinität. So eine Entwicklung kann schlechterdings nicht mehr ausgeschlossen werden. Im Prinzip reicht es ja, dass man eine Wahrheit lange genug totschweigt.

 

Und der ist Mensch geworden, hat uns das Evangelium verkündet ("Gott ist gerecht, Gott ist gnädig, Gott liebt Euch"), seine Gebote vermittelt ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinem Verstand. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."), uns erlöst (von unserer Schuld), und die Zeichen seiner Gnade hinterlassen: Taufe, Eucharistie, Firmung, Versöhnung, Krankensalbung, Weiheamt und Ehestand.

 

Das ist mMn die Quintessenz des katholischen Glaubens.

 

Die Taufe ist für etliche nur mehr ein Initiationritual. Nicht wenige Theologen messen ihr bloß zeichenhaften Charakter zu. Mit anderen Worten: Die Taufe ist bloß noch eine Sakramentalie.

 

Die Eucharistie verstehen viele nur noch als Gemeinschaftselement. Die Lehre von der Eucharistie ist in den Predigten nur höchst selten vorzufinden, das Wissen unter den Gläubigen lückenhaft.

 

Die Firmung ist eine verzweifelte Aktion der Kirche geworden, Jugendliche nochmal zu erreichen - meist erfolglos. Firm- und Erstkommunionkatechese wird meist von Unkundigen vorgenommen, die in der Gemeinde völlig unbekannt sind, also keine Kirchgänger sind. Mir sind auch Fälle bekannt, bei denen die Firmkatechese von Protestanten übernommen wurde. Sie belehrten die Jugendlichen also über ein Sakrament, dass sie gar nicht kennen.

 

Das Sakrament der Versöhnung ist fast verschwunden. Seine Notwendigkeit ist oft nicht bekannt oder wird bestritten.

 

Das Weiheamt steht bei etlichen Gruppierungen in der Abschaffungsliste ganz oben.

 

Ehesakrament: Eheschließungen in meinem Ort 2006: 0. Eheschließungen im Pastoralen Raum (3 Orte, 8000 Katholiken): 7. Davon Auswärtige: 6. Letzte Eheschließung in meinem Ort: 2003. Letzte Eheschließung im Nachbarort: 1998

 

 

Und bei diesem Stand willst du auch noch das Verbindliche des Dogmas weghaben?

[Werner001]

Das apostolische Kollegium besteht aus allen Bischöfen - und nicht nur den lateinischen.

Also gelten sie nicht? Sieht dann aber schlecht aus, für das Zweite Vatikanum.

VII hat den unschätzbaren Vorteil keine Dogmen verkündet zu haben - die Beschlüsse die dort gefasst wurden werden der Kirche jedenfalls nicht so schwer im Magen liegen wie die (im Mom. noch per Definitionem) unverrückbaren Beschlüsse eines LatIV oder VI.

 

Vor hundert Jahren hat vermutlich irgendjemand das Gleiche über die Trinität gesagt.

Damit wären wir wieder bei der Frage was eigentlich ein Christ ist.

 

Um ein Christ zu sein langt deine Kurzaufzählung sicher. Ich dachte aber immer, dass man - um katholisch zu sein - noch einige andere Wahrheiten bekennen müsste und käme mir äußerst dumm vor, wenn ein Papst nun auf einmal erklärte, dies sei nicht so.

 

 

Das Filioque war eine Provokation KdG's an den Kaiser von Byzanz und die Transsubstantiation ein krampfhafter versuch etwas unbegreifliches in ein philosophisches Korsett zu pressen mit dem heute nur noch Auserwählte etwas anfangen können (nebenbei ein schönes Beispiel für ein von der Realität eingeholtes Dogma).

Das liegt wohl eher daran, dass niemand den Versuch unternimmt, es zu erklären.

Um bei der Transsubstantiation zu bleiben: die Frage ist, ob dieser Versuch überhaupt sinnvoll ist.

 

Ich halte es nicht für hilfreich alles bis ins Detail zu analysieren, wenn das Mysterium an sich weitaus ehrfurchtgebietender ist.

 

Die Eucharistie wird überhaupt nicht mehr analysiert oder erklärt. Deshalb weiß niemand mehr etwas über sie, weswegen es mit der Ehrfurcht oft nicht mehr weit her ist. Sogar Pfarreien mit liberaleren Pfarrern machen deshalb mittlerweile Eucharistiekurse für ihre Gemeinden. Ich halte jede Wette, dass 60-70% der sonntäglichen Kirchenbesucher keine über Allgemeinplätze hinausgehende Antwort über das Wesen der Hl. Messe geben können. Es bringt gar nichts, dies zu leugnen, oder diejenigen, die solches behaupten als hochmütig abzukanzeln. Die Kirche muss sich den Realitäten stellen, ansonsten wird sie niemals aus dieser Krise herauskommen.

 

 

Aus welchem Grund sollte immer nur die Kirche nachgeben? Sind wir eigentlich die Deppen der Ökumene oder was?

Mit "die Kirche" meinst Du wohl die römisch- katholische. Die una sancta ist ja wohl etwas mehr (auch wenn Siri und Konsorten das nicht wahr haben wollen).

 

Es ist nun mal so, daß die Katholische Kirche einiges an Lehrgut entwickelt hat, daß nicht von allen apostolisch-eucharistischen Kirchen geteilt wird.

 

Und woher kommt die Weisheit, dass es deshalb falsch ist? Wirkt der Hl. Geist in der Kirche oder nicht?

 

Mit ihnen werden Identität und Überzeugung der Kirche verschwinden. So ist keine Religion aufrechtzuerhalten. Mich würde interessieren, ob es dafür in der Religionsgeschichte irgendein Beispiel gibt.

Beispiel wofür?

 

Die Identität der Kirche hängt nicht am Filioque, nicht an der Transsubstatiation und erst recht nicht an Pastor Aeternus.

 

Die Identität der Kirche beruht auf dem dreieinigen Gott.

 

Die Trinität wird bereits jetzt schon von vielen Theologen verworfen. Was glaubst du igentlich, was geschieht, wenn die Kirche erstmal einräumt, dass ein Dogma revidiert werden könnte? In 40 Jahren weiß niemand mehr was von der Trinität. Und ein gewisser Flo2010 behauptet dann vielleicht, dass die Identität der Kirche nur auf der Auferstehung beruhe und nicht auf der Trinität. So eine Entwicklung kann schlechterdings nicht mehr ausgeschlossen werden. Im Prinzip reicht es ja, dass man eine Wahrheit lange genug totschweigt.

 

Und der ist Mensch geworden, hat uns das Evangelium verkündet ("Gott ist gerecht, Gott ist gnädig, Gott liebt Euch"), seine Gebote vermittelt ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinem Verstand. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."), uns erlöst (von unserer Schuld), und die Zeichen seiner Gnade hinterlassen: Taufe, Eucharistie, Firmung, Versöhnung, Krankensalbung, Weiheamt und Ehestand.

 

Das ist mMn die Quintessenz des katholischen Glaubens.

 

Die Taufe ist für etliche nur mehr ein Initiationritual. Nicht wenige Theologen messen ihr bloß zeichenhaften Charakter zu. Mit anderen Worten: Die Taufe ist bloß noch eine Sakramentalie.

 

Die Eucharistie verstehen viele nur noch als Gemeinschaftselement. Die Lehre von der Eucharistie ist in den Predigten nur höchst selten vorzufinden, das Wissen unter den Gläubigen lückenhaft.

 

Die Firmung ist eine verzweifelte Aktion der Kirche geworden, Jugendliche nochmal zu erreichen - meist erfolglos. Firm- und Erstkommunionkatechese wird meist von Unkundigen vorgenommen, die in der Gemeinde völlig unbekannt sind, also keine Kirchgänger sind. Mir sind auch Fälle bekannt, bei denen die Firmkatechese von Protestanten übernommen wurde. Sie belehrten die Jugendlichen also über ein Sakrament, dass sie gar nicht kennen.

 

Das Sakrament der Versöhnung ist fast verschwunden. Seine Notwendigkeit ist oft nicht bekannt oder wird bestritten.

 

Das Weiheamt steht bei etlichen Gruppierungen in der Abschaffungsliste ganz oben.

 

Ehesakrament: Eheschließungen in meinem Ort 2006: 0. Eheschließungen im Pastoralen Raum (3 Orte, 8000 Katholiken): 7. Davon Auswärtige: 6. Letzte Eheschließung in meinem Ort: 2003. Letzte Eheschließung im Nachbarort: 1998

 

 

Und bei diesem Stand willst du auch noch das Verbindliche des Dogmas weghaben?

Was du da so aufzählt ist ja nicht falsch. Ich sehe nur nicht ein, was das Filioque damit zu tun haben soll.

 

Die einzige Frage, die in diesem Zusammenhang relevant ist, ist doch: Ist das Filioque eine wesentliche Glaubenswahrheit oder nicht.

 

Kommt man zu dem Schluss, dass es keine ist, dann muss es korrigiert werden.

 

Wenn man aber zu dem Schluss kommt, daß das Filioque richtig ist, dann muss man zugeben, daß die Christenheit auf den frühen Konzilien offenbar nicht immer nur die Wahrheit dogmatisiert hat, sondern auch gelegentlich Irrtümer.

 

Für beide Fälle aber gilt: Ein Verscheigen der Wahrheit, nur weil man Angst vor den Folgen hat, ist in jedem Fall falsch.

 

Werner

[Nursianer]

Was du da so aufzählt ist ja nicht falsch. Ich sehe nur nicht ein, was das Filioque damit zu tun haben soll.

 

Es geht natürlich nicht um die dogmatische Begründung des Filioque, sondern um die Konsequenzen, die es hätte, wenn die Verbindlichkeit der Dogmen relativiert werden würde.

 

Die einzige Frage, die in diesem Zusammenhang relevant ist, ist doch: Ist das Filioque eine wesentliche Glaubenswahrheit oder nicht.

 

Eine Frage, die die Kirche offensichtlich beantwortet hat.

 

Wenn man aber zu dem Schluss kommt, daß das Filioque richtig ist, dann muss man zugeben, daß die Christenheit auf den frühen Konzilien offenbar nicht immer nur die Wahrheit dogmatisiert hat, sondern auch gelegentlich Irrtümer.

 

Wurde das Filioque denn verworfen?

 

Für beide Fälle aber gilt: Ein Verscheigen der Wahrheit, nur weil man Angst vor den Folgen hat, ist in jedem Fall falsch.

 

Werner

 

Ähnlich falsch wie das Verschweigen der Wahrheit aus kirchenpolitischen bzw ökumenetaktischen Gründen. Denn nichts anderes steckt hinter diesen Absichten.

[Werner001]

Was du da so aufzählt ist ja nicht falsch. Ich sehe nur nicht ein, was das Filioque damit zu tun haben soll.

 

Es geht natürlich nicht um die dogmatische Begründung des Filioque, sondern um die Konsequenzen, die es hätte, wenn die Verbindlichkeit der Dogmen relativiert werden würde.

 

Die einzige Frage, die in diesem Zusammenhang relevant ist, ist doch: Ist das Filioque eine wesentliche Glaubenswahrheit oder nicht.

 

Eine Frage, die die Kirche offensichtlich beantwortet hat.

 

Wenn man aber zu dem Schluss kommt, daß das Filioque richtig ist, dann muss man zugeben, daß die Christenheit auf den frühen Konzilien offenbar nicht immer nur die Wahrheit dogmatisiert hat, sondern auch gelegentlich Irrtümer.

 

Wurde das Filioque denn verworfen?

Ja, es wurde als unzulässige Veränderung eines Dogmas verworfen. Und zwar unter anderem von:

Papst Leo III

dem 4. Konzil von Konstantinopel (das kein allgemeines Konzil war und nur von der katholischen Kirche anerkannt wird, ironischer Weise)

Papst Johannes VIII

 

Werner

[Werner001]

Als Begründung für die Einfügung des Filioque ins Credo wird ja immer vorgebracht, das sei nur eine Verdeutlichung im Streit mit den Arianern gewesen.

Wenn der Geist nur vom Vater ausgehe, könne man das leicht so verstehen, dass der Sohn weniger sei als der Vater.

 

Das bedeutet ja aber nun in Konsequenz, dass der Geist weniger ist als der Vater und der Sohn? Bzw., wenn es das nicht bedeutet, dann ist die Begründung für das Filioque obsolet. Irgendwas an dieser Argumentation ist doch nicht schlüssig, oder sitz ich auf der Leitung?

 

Werner

bearbeitet 30. Juli 2009 von Werner001

[Flo77]

Wer von wem gezeugt wird bzw. hervorgeht hat nichts mit der Wertigkeit innerhalb der Trinität zu tun sondern beschreibt lediglich die Beziehungen innerhalb derselben (soweit sie offenbart wurden) und anhand derer man die drei Personen voneinander unterscheidet.

 

Sie sind eines im Wesen, Wollen, Erkennen aber verschieden nach ihrer jeweiligen Art in der Form ihres Wirkens.