Die Gladiatorenarena - ein unchristlicher Ort ?

[Mojud]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Ich möchte diesen Ansatz wieder mit einem Zitat von Thich Nath Hanh anreichern, dessen Überschrift der Untertitel dieses Threads ist :

 

"...Ich möchte dir sagen, dass der Buddha ein Mensch ist wie wir, der Buddha ist kein Gott. Das Bild des Buddha ist das Bild eines Menschen. Und jeder Mensch, der genügend Frieden, Liebe und Verständnis hat, kann Buddha genannt werden. Buddha ist nicht nur der Name einer einzigen Person. Wenn du so lebst, dass du Frieden in dir hast, Verständnis und Liebe und Mitgefühl, bist du auch ein Buddha. " aus : Achtsam leben - wie geht das denn? - S. 132

 

Von Buddha zu Buddha ist ein völlig anderer Dialog möglich. Genauso wie von Mensch zu Mensch ...

[jos1]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Ich möchte diesen Ansatz wieder mit einem Zitat von Thich Nath Hanh anreichern, dessen Überschrift der Untertitel dieses Threads ist :

 

"...Ich möchte dir sagen, dass der Buddha ein Mensch ist wie wir, der Buddha ist kein Gott. Das Bild des Buddha ist das Bild eines Menschen. Und jeder Mensch, der genügend Frieden, Liebe und Verständnis hat, kann Buddha genannt werden. Buddha ist nicht nur der Name einer einzigen Person. Wenn du so lebst, dass du Frieden in dir hast, Verständnis und Liebe und Mitgefühl, bist du auch ein Buddha. " aus : Achtsam leben - wie geht das denn? - S. 132

 

Von Buddha zu Buddha ist ein völlig anderer Dialog möglich. Genauso wie von Mensch zu Mensch ...

na gut, aber weshalb brauchen wir denn einen Budda? Könnte man nicht gleich "Mensch" sagen? Wenn Budda mehr als Mensch ist, erübrigt sich deinen Posting, wenn nicht auch.

[Platona]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Ich möchte diesen Ansatz wieder mit einem Zitat von Thich Nath Hanh anreichern, dessen Überschrift der Untertitel dieses Threads ist :

 

"...Ich möchte dir sagen, dass der Buddha ein Mensch ist wie wir, der Buddha ist kein Gott. Das Bild des Buddha ist das Bild eines Menschen. Und jeder Mensch, der genügend Frieden, Liebe und Verständnis hat, kann Buddha genannt werden. Buddha ist nicht nur der Name einer einzigen Person. Wenn du so lebst, dass du Frieden in dir hast, Verständnis und Liebe und Mitgefühl, bist du auch ein Buddha. " aus : Achtsam leben - wie geht das denn? - S. 132

 

Von Buddha zu Buddha ist ein völlig anderer Dialog möglich. Genauso wie von Mensch zu Mensch ...

Zunächst einmal glaube ich nicht, daß hier "Schlammschlachten" geschlagen werden. Es kommt schnmal vor, daß sich jemand im Ton vergreift - passiert mir jedenfalls häufig, aber mit Hilfe der Mod geht das alles hier noch recht gesittet zu. Und wenn ich mich vergriffen habe, dann tut es mir auch später leid und ich habe keine Probleme, mich zu entschuldigen.

 

Grundsätzlich jedoch denke ich, daß Streiten und eine Streitkultur zum Menschsein gehört. Auch die von Dir hochgelobten Buddhisten sind nicht so friedlich, wie wir sie hier in Europa gerne sehen möchten. Meine Freundin ist gerade aus Burma zurückgekommen und berichtet von einem brutalen Unterdrückungssystem, unter dem die Menschen da leben müssen. In asiatischer Geschichte kenne ich mich zwar nicht sehr gut aus, aberich bin fest davon überzeugt, daß auch buddhistische Herrscher Krieg geführt haben.

 

Wie bereits schon häufig erwähnt, beschäftige ich mich etwas mit Kultur-Evolution. Die menschliche Streitkultur hat viel mit der Verteilung der vorhandenen Ressourcen und der ökologischen Nische, in der sich eine menschliche Gesellschaft lebt zu tun. Wichtig war immer, daß die gesamte Gesellschaft überlebt und zu diesem Zweck benötigte das Individuum ein gewisses latente vorhandenes Maß an Agressivität. Nur dadurch wurden wir zur erfolgreichen Art.

 

Die von den Religionen gepredigte Mäßigung ist ein Versuch, diese natürliche Agressivität im Zaume zu halten.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Platona

[rince]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Du meinst in etwa so wie im Hasenstall, wo sich die Katholiken sich gegenseitig immer wieder in höflicher Form unterstellen, den katholischen Glauben nicht verstanden zu haben?

bearbeitet 15. Dezember 2006 von rince

[Clown]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Ich möchte diesen Ansatz wieder mit einem Zitat von Thich Nath Hanh anreichern, dessen Überschrift der Untertitel dieses Threads ist :

 

"...Ich möchte dir sagen, dass der Buddha ein Mensch ist wie wir, der Buddha ist kein Gott. Das Bild des Buddha ist das Bild eines Menschen. Und jeder Mensch, der genügend Frieden, Liebe und Verständnis hat, kann Buddha genannt werden. Buddha ist nicht nur der Name einer einzigen Person. Wenn du so lebst, dass du Frieden in dir hast, Verständnis und Liebe und Mitgefühl, bist du auch ein Buddha. " aus : Achtsam leben - wie geht das denn? - S. 132

 

Von Buddha zu Buddha ist ein völlig anderer Dialog möglich. Genauso wie von Mensch zu Mensch ...

 

 

[Volker]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Weil das voraussetzen würde, dass man gemeinsame Diskussionsstandards hat, und dass die Beteiligten auf Argumente hören uns sie akzeptieren, auch dann, wenn sie gegen ihre eigenen Ansichten gehen. Oder dass sie zumindest herausarbeiten, warum man nicht zum selben Schluss kommt, und welche unterschiedlichen Prämissen man diskutieren müsste, um zu einer gemeinsamen Ansicht zu kommen.

 

Um auf Argumente zu hören, muss man diejenigen, die sie äußern, nicht einmal lieben. Es genügt die Haltung: Ich folge den Argumenten, wohin immer sie mich auch führen. Ich will die Wahrheit wissen, und weil die besseren Argumente stets wahrscheinlicher auf Seiten der Wahrheit sein werden, werde ich die Argumente in aller Ruhe prüfen.

 

Man muss sich einmal wissenschaftliche Diskussionen ansehen oder anhören, um zu sehen, wie das geht: Da sitzen Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen und Kulturen zusammen, verschiedenen Alters, und diskutieren Dinge, in die sie ihre Arbeit und ihr Herzblut investiert haben - wo leidenschaftlich diskutiert wird (und man niemandem diese Leidenschaft jemals vorwirft), wo jeder seinen Standpunkt vertritt, wo jeder gleichberechtigkeit ist, wo man zu Anfang vielleicht völlig unterschiedlicher Ansichten ist - und am Ende einigt man sich entweder, oder man weiß, warum man sich nicht einigt, und was man tun muss, um doch noch eine Einigung erzielen zu können.

 

Dort bekommt man nie zu hören: "Du glaubst dies ja bloß nicht, weil Dein Herz verhärtet ist!" oder "Du willst das ja bloß nicht glauben!" oder "Du vertritts das bloß, weil Du Dein leben nicht ändern möchtest!" oder Argumente ad hominem (= Schlammschlacht-Argumente).

 

Die Wissenschaftler lieben sich gegenseitig nicht, sie sind Konkurrenten, und es geht um Geld und Karriere - und trotzdem gibt es sehr viel weniger Entgleisungen als unter denen, die angeblich die Liebe über alles stellen und deswegen diskutieren. Lieblos wird vor allem da diskutiert, wo der Liebe einen so großer Stellenwert eingeräumt wird. Das liegt aber daran, dass man nicht die Wahrheit liebt, sondern seine eigenen Ansichten über alles.

 

Man kann einem Menschen auch widersprechen, wenn man ihn liebt. Aristoteles sagte einmal: "Ich liebe meinen Lehrer Platon, aber noch mehr liebe ich die Wahrheit". Und wer ad hominem argumentiert, der mag das Wort "Liebe" so oft im Munde führen, wie er will - er liebt die anderen nicht, er respektiert sie nicht einmal. Seine angebliche Liebe ist nur eine Tarnung, eine Täuschung, er liebt nichts so sehr wie seine eigenen Ansichten, weder liebt er andere Menschen noch die Wahrheit. Und weil er weder Menschen noch Wahrheit liebt, und weder die Menschen noch die Wahrheit respektiert, und nicht einmal die Argumente, wird er zu den Mitteln des persönlichen Angriffs greifen müssen, denn er hat keine Argumente, weil die Wahrheit nicht auf seiner Seite ist ist, und er weiß es, und deswegen greift er an: Angriff ist die beste Verteidigung - gegen die Einsicht der eigenen Schwächen.

 

Ich würde auf die Liebe pfeifen, wenn ich wenigstens etwas Respekt dafür bekommen würde. Denn wo kein Respekt ist, da ist auch keine Liebe, und wer anderes behauptet, lügt sich selbst etwas vor. Und wenn man mich schon nicht respektiert, dann wenigstens meine Argumente. Und wo das nicht einmal der Fall ist, sehe ich auch nicht ein, warum ich die Ansichten des anderen respektieren sollte. Er hat verdient, so behandelt zu werden, wie er andere behandelt. Denn wenn Argumente einen nicht zur Einsicht kommen lassen, was dann? Vielleicht nur, wenn der andere bemerkt, was er den anderen antut? Und wie anders soll er es bemerken, wenn man es ihm selbst nicht antut?

 

Niemand ist liebloser als die, die das Wort Liebe so oft im Mund führen.

 

Wenn Gott die Liebe ist, dann sind viele Christen hier gottloser und gottferner als der härteste und verstockteste Atheist. Aber das ist nicht mein Problem, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

 

Die oft als kalt und herzlos beschimpften Rationalisten - wobei die meisten von ihnen Rationalisten aus Leidenschaft sind - reden nicht über die Liebe, sondern handeln respektvoll. Und die, die über die Liebe reden, handeln häufig doch bloß respektlos. Was die Liebe zu einem bloßen, billigen Wort degradiert, billig zu haben, weil ohne jede Konsequenz.

 

Man kann natürlich auch Scheindiskussionen führen, in denen es nur um die Selbstdarstellung der eigenen Ansichten geht. Das ist etwas anderes, und meist nicht viel interessanter als die Urlaubsdias meines Nachbarn ("Hey, das bin ich, wie ich am Strand bin - das bin ich beim Einkaufen - das bin ich in der Kneipe - das bin ich, wie ich vor dem Kölner Dom stehe - das bin ich, wie ... hey, was machst Du da??? Wo willst Du hin?" - "Das bin ich, wie ich gehe"). Aber auch das läuft dann oft auf Schlammschlachten hinaus, weil einige es nicht lassen können, die Ansichten anderer abzuwerten, etwa, in dem man sagt "... und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form?", was impliziert, dass die anderen unzivilisiert und unzeitgemäß diskutieren. Besser wäre es, man macht mit seinem eigenen Diskussionsstil vor, wie es besser zu machen wäre.

 

Wäre das nicht ein besseres Anzeichen für die eigene Liebe für die Menschen, als wenn man dieses Wort tausendmal aufschreibt und darüber redet? Oder ist neuerdings das Reden über die Liebe der Ersatz fürs Handeln? Ob jemand mich respektiert (das ist eine Vorstufe zur Liebe, eine notwendige), das kann ich nicht daran erkennen, dass er von der Liebe schwätzt, sondern wie er mit mir und über mich redet.

[Angelocrator]

Meine Freundin ist gerade aus Burma zurückgekommen und berichtet von einem brutalen Unterdrückungssystem, unter dem die Menschen da leben müssen.

 

Aehm, was hat das mit Buddhismus zu tun? Ist das denn ein buddhistisches Regime oder glaubst Du, alle Asiaten waeren Buddhisten?

[agnostiker]

Meine Freundin ist gerade aus Burma zurückgekommen und berichtet von einem brutalen Unterdrückungssystem, unter dem die Menschen da leben müssen.

 

Aehm, was hat das mit Buddhismus zu tun? Ist das denn ein buddhistisches Regime oder glaubst Du, alle Asiaten waeren Buddhisten?

 

Wikipedia meint zu Burma: 89% Buddhisten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Burma#Religionen

 

Wer die Unterdrücker sind, weiss ich nicht.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von agnostiker

[Sokrates]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Sokrates

[wolfgang E.]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

 

Du hältst das aber hoffentlich nicht für eine ausgewogene Analyse des Buddhismus

[Eifellady]

Und täglich grüßt das Murmeltier....

[Sokrates]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

Du hältst das aber hoffentlich nicht für eine ausgewogene Analyse des Buddhismus

Nö. Sie ist einseitig. Aber für die Zwecke dieses Threads scheint sie mir hinreichend.

[T0rst3n]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

 

 

In Buddha sehen wir einen Menschen, welcher seine Extremitäten, welcher seinen Extremismus immobilisiert.

[T0rst3n]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen.

 

Zeichnen wir die Umrisse Buddhas in Gedanken nach, dann können wir darin eine Glocke erkennen, welche, wenn sie angestoßen. einen langanhaltenden Klang erzeugt.

 

Je dumpfer, desto länger.

[Lutheraner]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

 

Das gibt's im Christentum doch auch, Säulenheilige, Einsiedler, das Leben in bestimmten Orden...

[T0rst3n]

Das gibt's im Christentum doch auch, Säulenheilige, Einsiedler, das Leben in bestimmten Orden...

 

Im Gegensatz dazu die reformerischen Bewegungen, die die Menschen hochreissen und zum Extremismus verleiten ...

[Lutheraner]

Das gibt's im Christentum doch auch, Säulenheilige, Einsiedler, das Leben in bestimmten Orden...

 

Im Gegensatz dazu die reformerischen Bewegungen, die die Menschen hochreissen und zum Extremismus verleiten ...

 

Was ist denn reformerisch?

[Mariamante]

Das gibt's im Christentum doch auch, Säulenheilige, Einsiedler, das Leben in bestimmten Orden...

 

Im Gegensatz dazu die reformerischen Bewegungen, die die Menschen hochreissen und zum Extremismus verleiten ...

 

Was ist denn reformerisch?

Durch menschliche Lässigkeit schleichen sich auch bei Orden manche Verhaltensweisen ein, die mit dem Evangelium nicht mehr konform gehen. Reformer wie Johannes vom Keuz, Teresa von Avila, Benedikt, Franziskus haben versucht, das Evangelium wieder ursprünglich zu leben.

[helmut]

.....Man kann natürlich auch Scheindiskussionen führen, in denen es nur um die Selbstdarstellung der eigenen Ansichten geht. .....

gut gebrüllt löwe.

[kalinka]

servus volker, morgen allerseits,

 

Um auf Argumente zu hören, muss man diejenigen, die sie äußern, nicht einmal lieben. Es genügt die Haltung: Ich folge den Argumenten, wohin immer sie mich auch führen. Ich will die Wahrheit wissen, und weil die besseren Argumente stets wahrscheinlicher auf Seiten der Wahrheit sein werden, werde ich die Argumente in aller Ruhe prüfen.

 

Man muss sich einmal wissenschaftliche Diskussionen ansehen oder anhören, um zu sehen, wie das geht: Da sitzen Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen und Kulturen zusammen, verschiedenen Alters, und diskutieren Dinge, in die sie ihre Arbeit und ihr Herzblut investiert haben - wo leidenschaftlich diskutiert wird (und man niemandem diese Leidenschaft jemals vorwirft), wo jeder seinen Standpunkt vertritt, wo jeder gleichberechtigkeit ist, wo man zu Anfang vielleicht völlig unterschiedlicher Ansichten ist - und am Ende einigt man sich entweder, oder man weiß, warum man sich nicht einigt, und was man tun muss, um doch noch eine Einigung erzielen zu können.

 

was dem einen buddhisten, sind dem andern wissenschaftler?

 

volker - danke dir, daß ich den tag mit einem breeeeiiiteen grinser beginnen durfte: wunderbare wissenschaftler/innenwelt.

 

nur:

- meine erfahrungen/beobachtungen kennen andere wissenschaftliche diskussionen (stell dir zb. einen kongreß über "sexualität und gesundheit" vor, zwischen 11:15 und 12:00 steht "erektile dysfunktion" auf der agenda und gut zwei dutzend psychiater und psychologen (meist therapeuten) sitzen im raum... binnen 10 minuten läuft die debatte auf "medikamente und/oder psychotherapie" hinaus, um 11:30 ist die debatte eine schlacht unter dem titel "dein patient oder mein patient", und wie's um 11:35 um den umgang mit dem gegenüber und den umgang mit "argumenten" ausgeschaut hast, kannst du dir vielleicht denken...

(ähnliches kenne ich auch aus anderen fachbereichen)

- nun, sind meine erfahrungen/beobachtungen nicht representativ - allerdings entsprechen sie zu einem großen teil wissenschaftlichen erkenntnissen, und zwar mit denen der wissenschaftsforschung und wissenschaftsgeschichte:

diese erkenntnisse / dieser wissenstand der wissenschaftsforschung und wissenschaftsgeschichte besagen: "wo menschen sind da menschelts" (das heißt zb., daß gleichberechtigte sprecherpositionen auch in der wissenschaft ein frommer wunsch sind, oder daß es nicht die argumentativ am besten untermauerte "wahrheit" ist, die sich durchsetzt, usw. usf)

 

gepostet der wahrheit zuliebe (scnr)

mit lieben grüßen

kalinka

[Mojud]

Ich kann mit einer Religion, die lehrt, es sei das höchte Glück, sich auf den A**** zu setzen und dumpf vor sich hin zu warten, bis man abnippelt, leider nichts abgewinnen. Und einem buddhistischen Diskussionsstil könnte ich somit genausowenig abgewinnen.

Du hältst das aber hoffentlich nicht für eine ausgewogene Analyse des Buddhismus

Nö. Sie ist einseitig. Aber für die Zwecke dieses Threads scheint sie mir hinreichend.

 

Thich Nath Hanh ist kein Buddhist. Er ist Zen.

 

Ist Dir dieser Unterschied bekannt ?

 

Abgesehen von solchen eher geistigen Unterscheidungsmöglichkeiten, ist auch Deine eher praktische Qualifikation ... Glück besteht im Sitzen auf ... eine dem Stil, den Du in der Gladiatoren Arena pflegst ( gepflegt hast ), angemessene - sie ist diffamierend !

 

Diffamation ist doch wohl eher eine atheistische Technik - keine christliche oder täusche ich mich da ? War da nicht mal jemand, der auf einem Berg eine Rede gehalten hat ... ?

 

Wenn einer der Foranten, besonders derjenigen mit der grössten Klappe in seinem Leben etwas vergleichbares aufzuweisen hätte, was Thich Nath Hanh vor seinem Exil während des Vietnam Krieges an Dialogbereitschaft und praktiziertem Mitgefühl -

Selbstverständlich unter ständiger Lebensgefahr - gezeigt hat, würde mich das sehr wundern.

 

Schlussendlich ist das Zitat des Zen Meisters ja nur eine Illustration zur These.

 

Dass die Gladiatoren Arena nicht nur ein verbaler Missgriff in der Namensgebung für Christen ist, sondern auch von den inhaltlichen Beiträgen der meisten dort, kein Ort an dem ein Übermass an Mitgefühl praktiziert wird, scheint mir problematisch.

 

Du bist ja ein Exponent der von mir kritisierten Geisteshaltung, was Du auch diesmal wieder bestätigt hast.

[Mojud]

Die Eingangsfrage liegt natürlich nahe : warum unterhalten Menschen, die sich zum christlichen Glauben und zur Liebe und Mitmenschlichkeit bekennen, ein Forum mit einem so seltsamen Namen, mit so seltsamen Konnotationen und mit einer Praxis, die Feindschaft und verbale Schlammschlachten als Hauptmerkmale hat ?

 

Warum schliesst man es nicht einfach und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form ?

 

Weil das voraussetzen würde, dass man gemeinsame Diskussionsstandards hat, und dass die Beteiligten auf Argumente hören uns sie akzeptieren, auch dann, wenn sie gegen ihre eigenen Ansichten gehen. Oder dass sie zumindest herausarbeiten, warum man nicht zum selben Schluss kommt, und welche unterschiedlichen Prämissen man diskutieren müsste, um zu einer gemeinsamen Ansicht zu kommen.

 

Um auf Argumente zu hören, muss man diejenigen, die sie äußern, nicht einmal lieben. Es genügt die Haltung: Ich folge den Argumenten, wohin immer sie mich auch führen. Ich will die Wahrheit wissen, und weil die besseren Argumente stets wahrscheinlicher auf Seiten der Wahrheit sein werden, werde ich die Argumente in aller Ruhe prüfen.

 

Man muss sich einmal wissenschaftliche Diskussionen ansehen oder anhören, um zu sehen, wie das geht: Da sitzen Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen und Kulturen zusammen, verschiedenen Alters, und diskutieren Dinge, in die sie ihre Arbeit und ihr Herzblut investiert haben - wo leidenschaftlich diskutiert wird (und man niemandem diese Leidenschaft jemals vorwirft), wo jeder seinen Standpunkt vertritt, wo jeder gleichberechtigkeit ist, wo man zu Anfang vielleicht völlig unterschiedlicher Ansichten ist - und am Ende einigt man sich entweder, oder man weiß, warum man sich nicht einigt, und was man tun muss, um doch noch eine Einigung erzielen zu können.

 

Dort bekommt man nie zu hören: "Du glaubst dies ja bloß nicht, weil Dein Herz verhärtet ist!" oder "Du willst das ja bloß nicht glauben!" oder "Du vertritts das bloß, weil Du Dein leben nicht ändern möchtest!" oder Argumente ad hominem (= Schlammschlacht-Argumente).

 

Die Wissenschaftler lieben sich gegenseitig nicht, sie sind Konkurrenten, und es geht um Geld und Karriere - und trotzdem gibt es sehr viel weniger Entgleisungen als unter denen, die angeblich die Liebe über alles stellen und deswegen diskutieren. Lieblos wird vor allem da diskutiert, wo der Liebe einen so großer Stellenwert eingeräumt wird. Das liegt aber daran, dass man nicht die Wahrheit liebt, sondern seine eigenen Ansichten über alles.

 

Man kann einem Menschen auch widersprechen, wenn man ihn liebt. Aristoteles sagte einmal: "Ich liebe meinen Lehrer Platon, aber noch mehr liebe ich die Wahrheit". Und wer ad hominem argumentiert, der mag das Wort "Liebe" so oft im Munde führen, wie er will - er liebt die anderen nicht, er respektiert sie nicht einmal. Seine angebliche Liebe ist nur eine Tarnung, eine Täuschung, er liebt nichts so sehr wie seine eigenen Ansichten, weder liebt er andere Menschen noch die Wahrheit. Und weil er weder Menschen noch Wahrheit liebt, und weder die Menschen noch die Wahrheit respektiert, und nicht einmal die Argumente, wird er zu den Mitteln des persönlichen Angriffs greifen müssen, denn er hat keine Argumente, weil die Wahrheit nicht auf seiner Seite ist ist, und er weiß es, und deswegen greift er an: Angriff ist die beste Verteidigung - gegen die Einsicht der eigenen Schwächen.

 

Ich würde auf die Liebe pfeifen, wenn ich wenigstens etwas Respekt dafür bekommen würde. Denn wo kein Respekt ist, da ist auch keine Liebe, und wer anderes behauptet, lügt sich selbst etwas vor. Und wenn man mich schon nicht respektiert, dann wenigstens meine Argumente. Und wo das nicht einmal der Fall ist, sehe ich auch nicht ein, warum ich die Ansichten des anderen respektieren sollte. Er hat verdient, so behandelt zu werden, wie er andere behandelt. Denn wenn Argumente einen nicht zur Einsicht kommen lassen, was dann? Vielleicht nur, wenn der andere bemerkt, was er den anderen antut? Und wie anders soll er es bemerken, wenn man es ihm selbst nicht antut?

 

Niemand ist liebloser als die, die das Wort Liebe so oft im Mund führen.

 

Wenn Gott die Liebe ist, dann sind viele Christen hier gottloser und gottferner als der härteste und verstockteste Atheist. Aber das ist nicht mein Problem, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

 

Die oft als kalt und herzlos beschimpften Rationalisten - wobei die meisten von ihnen Rationalisten aus Leidenschaft sind - reden nicht über die Liebe, sondern handeln respektvoll. Und die, die über die Liebe reden, handeln häufig doch bloß respektlos. Was die Liebe zu einem bloßen, billigen Wort degradiert, billig zu haben, weil ohne jede Konsequenz.

 

Man kann natürlich auch Scheindiskussionen führen, in denen es nur um die Selbstdarstellung der eigenen Ansichten geht. Das ist etwas anderes, und meist nicht viel interessanter als die Urlaubsdias meines Nachbarn ("Hey, das bin ich, wie ich am Strand bin - das bin ich beim Einkaufen - das bin ich in der Kneipe - das bin ich, wie ich vor dem Kölner Dom stehe - das bin ich, wie ... hey, was machst Du da??? Wo willst Du hin?" - "Das bin ich, wie ich gehe"). Aber auch das läuft dann oft auf Schlammschlachten hinaus, weil einige es nicht lassen können, die Ansichten anderer abzuwerten, etwa, in dem man sagt "... und diskutiert nur noch in einer zivilisierteren, zeitgemässeren Form?", was impliziert, dass die anderen unzivilisiert und unzeitgemäß diskutieren. Besser wäre es, man macht mit seinem eigenen Diskussionsstil vor, wie es besser zu machen wäre.

 

Wäre das nicht ein besseres Anzeichen für die eigene Liebe für die Menschen, als wenn man dieses Wort tausendmal aufschreibt und darüber redet? Oder ist neuerdings das Reden über die Liebe der Ersatz fürs Handeln? Ob jemand mich respektiert (das ist eine Vorstufe zur Liebe, eine notwendige), das kann ich nicht daran erkennen, dass er von der Liebe schwätzt, sondern wie er mit mir und über mich redet.

 

Hallo Volker,

 

falls Du mit mir einen persönlichen Dialog führen willst, worauf einiges in diesem Posting hindeutet, solltest Du vielleicht damit beginnen, persönliche Nachrichten zu beantworten.

 

Zum Inhaltlichen : Zen vertritt einen Ansatz, der vielen Menschen nicht bekannt ist und auch oft missverstanden wird.

 

Zen fängt beim Menschen selbst an, nicht beim anderen. Wenn man das Jesus-Wort liebe deinen Nächsten ... sehr genau nimmt, kann man sogar zum gleichen Punkt kommen - nämlich das man bei sich selbst anfangen muss ...

 

In einem anderen Thread habe ich Atisha zitiert, einen anderen historischen Zen Meister. Zitiert, weil ich finde, er hat die Erfahrung, die aus der Sackgasse der Egozentrik, der Schlammschlachten, des unaufhörlichen Hick-Hacks herausführt, sehr eindrücklich beschrieben !

 

Atisha sagt : Meditation ist die Quelle, Menschenliebe ist das Überfliessen der Quelle.

 

Die Menschenliebe, von der Zen spricht, auf die Zen aufmerksam machen will ist bedingungslos ! Sie ist das, weil sie wie eine Quelle ist, die überfliesst und auch nicht danach fragt, wer gerade trinken will.

 

Thich Nath Hanh ist ein gutes Beispiel, weil er unter ständiger Lebensgefahr zwischen zwei Kriegsparteien, die ihn als bekannten und respektierten Mönch für ihre Seite funktionalisieren wollten, seine Dialogbereitschaft und Unparteilichkeit bewahrt hat.

 

Gladiatoren Arenen im 21. Jahrhundert zu unterhalten, noch dazu als Christ zum Zwecke des Dialogs nicht Nicht-Christen und dies in der Form zu tun, da ja hinreichend dokumentiert ist durch 10.000e von Beiträgen, scheint mir bedenkenswert.

 

Vielleicht sollte jemand mal etwas Abstand nehmen und und sich fragen, welches Bild die Arena bietet. Sicher, es geht etwas zivilisierter zu als im FGH - aber reicht das schon ?

 

Ich bin sicher, dass Herr Ratzinger, allein durch das öffentliche Nachdenken über die Anwendung von Kondomen als Schutz vor AIDS einige Tausend Menschenleben gerettet hat.

 

Warum also nicht etwas an der öffentlichen Präsentation arbeiten ?

 

Das kann man nach meiner Erfahrung nur von sehr wenigen Atheisten, die zu den hier Schreibenden zählen erwarten. Das sind erklärtermassen destruktive Kräfte ... sie wollen das Christentum bekämpfen und denken auch, für mich Ausdruck eines weit fortgeschrittenen Realitätsverlustes, damit der Menschheit, dem Humanismus sogar, einen Dienst zu erweisen ...

 

Immerhin ist dies aber ein christliches Forum ...

bearbeitet 16. Dezember 2006 von Mojud

[Sokrates]

Thich Nath Hanh ist kein Buddhist. Er ist Zen.

 

Ist Dir dieser Unterschied bekannt ?

Ja. Die einen halten Sitzen auf dem Hintern und Nichtstun für Glück. Die anderen halten das Aufstellen von selbstwidersprüchlichen Sätzen für Weisheit. Beiden gemeinsam ist, dass sie durch Hirnentleeren zur Seligkeit kommen wollen. Das ist wieder sehr oberflächlich (sorry Wolfgang), aber für die Zwecke hier hinreichend.

 

Wenn einer der Foranten, besonders derjenigen mit der grössten Klappe in seinem Leben etwas vergleichbares aufzuweisen hätte, was Thich Nath Hanh vor seinem Exil während des Vietnam Krieges an Dialogbereitschaft und praktiziertem Mitgefühl -

Selbstverständlich unter ständiger Lebensgefahr - gezeigt hat, würde mich das sehr wundern.

Wenn Du inhaltlich zu irgendeinem Thread auch nur annähernd so viel wie der Geringste unter den anderen Postern beigetragen hättest, würde vielleicht irgendjemand Dein Gejammer über unsere angeblich so schlechten Umgangsformen ernst nehmen. Im Übrigen darf ich Dir sagen: Das Oberlehrergetue, das Du in jedem Deiner Beiträge an den Tag legst, ist weder Zen noch Buddhistisch.

 

Du bist ja ein Exponent der von mir kritisierten Geisteshaltung, was Du auch diesmal wieder bestätigt hast.

Das hast Du schön formuliert. Jawoll, bin ich, und ich bin stolz darauf. Weltanschauungen, die etwas taugen, müssen gegenüber Kritik bestehen. Wer diese Kritik als schlechte Umgangsformen diskreditiert, und Kritiker als schlechte (oder gar unchristliche) Menschen, der hat offenbar eine Weltanschuung, der er nicht zutraut, der Kritik standzuhalten. Das kann man im Forum sehr schön beobachten. Du bist eines der drei herausragendsten Beispiele. (Und Du bist besonders herausragend, weil Du schon jammerst, bevor Du mit Deiner Weltanschung auf die Zähne fliegst. Die anderen beiden jammern immer erst, nachdem sie mit ihren Thesen an die Wand gelaufen sind.)

[Domingo]

Diffamation ist doch wohl eher eine atheistische Technik - keine christliche oder täusche ich mich da ?

 

Was sollen diese Pauschalurteile?

 

Also ein bisschen mehr differenzieren solltest Du Deinem eigenen Anspruch gemäß schon können

bearbeitet 16. Dezember 2006 von Domingo

[andre...]

meine erfahrungen/beobachtungen kennen andere wissenschaftliche diskussionen ... um 11:30 ist die debatte eine schlacht unter dem titel "dein patient oder mein patient", und wie's um 11:35 um den umgang mit dem gegenüber und den umgang mit "argumenten" ausgeschaut hast, kannst du dir vielleicht denken...

Das Wissen, wie man eine Diskussion führt, genügt nicht, man muss es auch anwenden. Dass es unter Menschen schnell "menschelt", sagt nichts darüber aus, dass die "offiziellen Diskussionsstandards" falsch sind. Sie stellen eine Art Ideal dar, nach dem zu streben es sich lohnt, wenn man auch zukünftig in Diskussionen gern gesehen und ernst genommen werden will - und vor allem: wenn man wirklich an substanziellen Ergebnissen und Erkentnisgewinn interessiert ist.

 

André