Die Gladiatorenarena - ein unchristlicher Ort ?

[andre...]

Wenn einer der Foranten, besonders derjenigen mit der grössten Klappe in seinem Leben etwas vergleichbares aufzuweisen hätte, was Thich Nath Hanh vor seinem Exil während des Vietnam Krieges an Dialogbereitschaft und praktiziertem Mitgefühl - Selbstverständlich unter ständiger Lebensgefahr - gezeigt hat, würde mich das sehr wundern.

Was hast du denn "vergleichbares aufzuweisen", dass du solche Sätze von oben auf uns herabwerfen dürftest?

 

André

[andre...]

Vielleicht sollte jemand mal etwas Abstand nehmen und und sich fragen, welches Bild die Arena bietet. Sicher, es geht etwas zivilisierter zu als im FGH - aber reicht das schon ?

Im Vergleich wozu? Wie sähe die "ideale Arena" aus?

 

André

[Domingo]

Das hast Du schön formuliert. Jawoll, bin ich, und ich bin stolz darauf. Weltanschauungen, die etwas taugen, müssen gegenüber Kritik bestehen. Wer diese Kritik als schlechte Umgangsformen diskreditiert, und Kritiker als schlechte (oder gar unchristliche) Menschen, der hat offenbar eine Weltanschuung, der er nicht zutraut, der Kritik standzuhalten. Das kann man im Forum sehr schön beobachten.

 

Volle Zustimmung.

 

Und da mich dieser Thread unvermeidlich an die unseligen Diskussionen über Weichspülsprache erinnert: Thic Nhath Hanh selbst ist keineswegs immer so zimperlich, wenn er etwas kritisiert. Und ich finde, dass Menschenliebe sich nicht unbedingt in salbungsvoll-pflegeleichter Sprache artikulieren muss, ganz im Gegenteil...

[Mojud]

Diffamation ist doch wohl eher eine atheistische Technik - keine christliche oder täusche ich mich da ?

 

Was sollen diese Pauschalurteile?

 

Also ein bisschen mehr differenzieren solltest Du Deinem eigenen Anspruch gemäß schon können

 

Das hast Du falsch verstanden. Es war der Versuch, Sokrates an den Anspruch der Nächstenliebe zu erinnern, die allgemein dem Bild eines Christen widerspricht.

 

Da Sokrates aber gern diffamiert, war das natürlich zum Scheitern verurteilt.

 

Es ging mir auch mehr darum, Sokrates vorzuführen. Ich kann mir nicht vorstellen. dass er Argumenten zugänglich ist.

 

Selbstverständlich ist Diffamation keine Umgangsform, die von Atheisten besonders gern angewendet wird. Für Christen ist sie aber per definitionem "out" - deswegen halte ich Sokrates ja auch für keinen Christen - aber er muss selbst wissen, wie er sich in der Öffentlichkeit präsentiert.

[Sokrates]

Es ging mir auch mehr darum, Sokrates vorzuführen.

Das scheint Dir ja mächtig gelungen zu sein.

[Mojud]

Thich Nath Hanh ist kein Buddhist. Er ist Zen.

 

Ist Dir dieser Unterschied bekannt ?

Ja. Die einen halten Sitzen auf dem Hintern und Nichtstun für Glück. Die anderen halten das Aufstellen von selbstwidersprüchlichen Sätzen für Weisheit. Beiden gemeinsam ist, dass sie durch Hirnentleeren zur Seligkeit kommen wollen. Das ist wieder sehr oberflächlich (sorry Wolfgang), aber für die Zwecke hier hinreichend.

 

Wenn einer der Foranten, besonders derjenigen mit der grössten Klappe in seinem Leben etwas vergleichbares aufzuweisen hätte, was Thich Nath Hanh vor seinem Exil während des Vietnam Krieges an Dialogbereitschaft und praktiziertem Mitgefühl -

Selbstverständlich unter ständiger Lebensgefahr - gezeigt hat, würde mich das sehr wundern.

Wenn Du inhaltlich zu irgendeinem Thread auch nur annähernd so viel wie der Geringste unter den anderen Postern beigetragen hättest, würde vielleicht irgendjemand Dein Gejammer über unsere angeblich so schlechten Umgangsformen ernst nehmen. Im Übrigen darf ich Dir sagen: Das Oberlehrergetue, das Du in jedem Deiner Beiträge an den Tag legst, ist weder Zen noch Buddhistisch.

 

Du bist ja ein Exponent der von mir kritisierten Geisteshaltung, was Du auch diesmal wieder bestätigt hast.

Das hast Du schön formuliert. Jawoll, bin ich, und ich bin stolz darauf. Weltanschauungen, die etwas taugen, müssen gegenüber Kritik bestehen. Wer diese Kritik als schlechte Umgangsformen diskreditiert, und Kritiker als schlechte (oder gar unchristliche) Menschen, der hat offenbar eine Weltanschuung, der er nicht zutraut, der Kritik standzuhalten. Das kann man im Forum sehr schön beobachten. Du bist eines der drei herausragendsten Beispiele. (Und Du bist besonders herausragend, weil Du schon jammerst, bevor Du mit Deiner Weltanschung auf die Zähne fliegst. Die anderen beiden jammern immer erst, nachdem sie mit ihren Thesen an die Wand gelaufen sind.)

 

Das ist ja Dein Problem. Du hältst Dich für kritisch, diffamierst aber nur.

 

Der Unterschied besteht darin, dass Kritik von zutreffenden Informationen ausgeht. Diffamation benutzt nur Schlagworte, ohne Inhalt. Der Diffamator will sich nicht inhaltlich mit seinem Gegenüber auseinandersetzen. Er meint einen guten Eindruck zu erwecken, wenn er einen Kübel Unrat ausleert.

 

Mag ja sein, dass Du in diesem Kreis damit sogar gut ankommst ... oder durchkommst ...

 

Das sinnentleerte Hirn befindet sich aber ganz offensichtlich auf Deiner Seite !

[Sokrates]

Die Menschenliebe, von der Zen spricht, auf die Zen aufmerksam machen will ist bedingungslos ! Sie ist das, weil sie wie eine Quelle ist, die überfliesst und auch nicht danach fragt, wer gerade trinken will.

Sehr löblich. Ich lerne gerade fleißig wie das zu verstehen ist.

 

Etwa so:

Das sinnentleerte Hirn befindet sich aber ganz offensichtlich auf Deiner Seite !

oder so:

Da Sokrates aber gern diffamiert, war das natürlich zum Scheitern verurteilt.

Oder so:

Es ging mir auch mehr darum, Sokrates vorzuführen. Ich kann mir nicht vorstellen. dass er Argumenten zugänglich ist.

 

Irgendwie schmeckt das Wasser aus dieser Quelle etwas seltsam.

[Volker]

- nun, sind meine erfahrungen/beobachtungen nicht representativ - allerdings entsprechen sie zu einem großen teil wissenschaftlichen erkenntnissen, und zwar mit denen der wissenschaftsforschung und wissenschaftsgeschichte:

diese erkenntnisse / dieser wissenstand der wissenschaftsforschung und wissenschaftsgeschichte besagen: "wo menschen sind da menschelts" (das heißt zb., daß gleichberechtigte sprecherpositionen auch in der wissenschaft ein frommer wunsch sind, oder daß es nicht die argumentativ am besten untermauerte "wahrheit" ist, die sich durchsetzt, usw. usf)

 

Natürlich habe ich ein Ideal aufgestellt, das nicht immer und überall eingehalten wird. Besonders schwer tun sich damit die Nicht-Naturwissenschaftler, dazu gehören auch Psychiater und Psychologen (ich bin selbst ein Psychologe, weiß also durchaus, wovon ich rede).

 

Speziell unter Naturwissenschaftler wird etwas sittsamer und zivilisierter diskutiert. Und Du machst denselben Fehler, der oft gemacht wird, wenn man etwas als Ideal hinstellt:

 

Ich sage, dass man sich an dem Ideal wissenschaftlicher Diskussionen ein Beispiel nehmen sollte. Du sagst, dass auch real Wissenschaftler unsachlich streiten (belegt mit anekdotischer Evidenz). Aber selbst die streitbarsten Wissenschaftler streiten immer noch besser und dem Ideal relativ näher als viele der besten Diskutanten hier. Mir geht es nicht um ein "erreich das Ideal oder verwirf es", mir geht es um eine Annäherung.

 

Es ist doch erstaunlich, wie leicht Ideale verworfen werden, weil diese nicht perfekt erreicht werden, wenn man doch seine eigenen Ideale nach dieser Verfahrensweise selbst verwerfen müsste (was man nicht tut). Was darauf hindeutet, dass der Einwand bloß vorgeschoben ist, oder unüberlegt, oder dass man mit zweierlei Maß misst (an fremde Ideale wird ein höherer Maßstab angelegt als an die eigenen - damit verlieren die fremden Ideale immer).

[Thofrock]

Und täglich grüßt das Murmeltier....

Genau das habe ich auch gedacht, als ich den Thread entdeckte.

Manchmal bin ich soooo müde...

[Thofrock]

Das sinnentleerte Hirn befindet sich aber ganz offensichtlich auf Deiner Seite !

Würdest du bitte den ersten Absatz deines Eröffnungspostings nochmal lesen, und darauf hin dieses Zitat von dir einer Prüfung unterziehen ?

Danke.

Keine weiteren Fragen.

[Volker]

Hallo Volker,

 

falls Du mit mir einen persönlichen Dialog führen willst, worauf einiges in diesem Posting hindeutet, solltest Du vielleicht damit beginnen, persönliche Nachrichten zu beantworten.

 

Zum Inhaltlichen : Zen vertritt einen Ansatz, der vielen Menschen nicht bekannt ist und auch oft missverstanden wird.

 

Zen fängt beim Menschen selbst an, nicht beim anderen. Wenn man das Jesus-Wort liebe deinen Nächsten ... sehr genau nimmt, kann man sogar zum gleichen Punkt kommen - nämlich das man bei sich selbst anfangen muss ...

 

Ok, dann hast Du ZEN nicht verstanden, denn Du fängst damit an, andere zu kritisieren, statt Dich selbst entsprechend Deiner Vorstellungen zu verhalten. Deswegen musst Du auch einen ZEN-Buddhisten als Vorbild wählen, weil Dein eigenes Vorbild nicht ausreichen würde, damit man Deine Ideen verstehen kann.

 

Du kannst natürlich darüber reden, wie toll es doch wäre, wenn alle Menschen sich wie Thich Nath Hanh verhalten würden. Aber ganz offensichtlich bist Du von dieser Vorstellung überhaupt nicht überzeugt, weil Du Dich nicht so verhältst. Du glaubst also selbst nicht, was Du sagst. Was Du damit zum Ausdruck bringen willst - ich überspitze es etwas, damit es deutlicher wird:

 

Ich fände es ganz toll, wenn alle anderen Menschen ihr Verhalten ändern und sich verhalten wie Thich Nath Hanh, und vor allem mich so behandeln, wie ich es mir von Thich Nath Hanh wünschen würde. Also fangt alle mal schön an, dass Ihr Euch ändert, vielleicht - vielleicht! - folge ich Euch dann. Aber erst müsst Ihr Euch ändern, dann versuche ich es mal.

 

So wird das natürlich nie etwas, weil und wenn jeder dieser Auffassung ist. Man braucht eigentlich keinen Thich Nath Hanh, um das zu kapieren, sondern nur ein ganz klein bisschen Logik. Aber da hapert es dann schon.

 

Wenn Du gerne von uns wie von Thich Nath Hanh behandelt werden möchtest, dann behandle uns, wie es Thich Nath Hanh tun würde. Und wenn Du das tun würdest, bräuchtest Du Dich nicht auf ihn als Vorbild für uns zu berufen. Aber dazu müsstest Du natürlich verstehen, was ZEN bedeutet, und warum man erst bei sich selbst anfangen sollte. Damit ist das genaue Gegenteil von dem gemeint: "Fangt Ihr erst mal bei Euch an". Da Du das genaue Gegenteil verstanden hast, bezweifle ich, dass Du allzuviel von ZEN kapiert hast.

 

Also, der ZEN-Meister, bei dem ich Meditation gelernt habe, hätte mich für dieses Verständnis herzlich ausgelacht.

 

In einem anderen Thread habe ich Atisha zitiert, einen anderen historischen Zen Meister. Zitiert, weil ich finde, er hat die Erfahrung, die aus der Sackgasse der Egozentrik, der Schlammschlachten, des unaufhörlichen Hick-Hacks herausführt, sehr eindrücklich beschrieben !

 

Atisha sagt : Meditation ist die Quelle, Menschenliebe ist das Überfliessen der Quelle.

 

Ich würde mal vermuten, dass Du nicht meditierst.

 

Die Menschenliebe, von der Zen spricht, auf die Zen aufmerksam machen will ist bedingungslos ! Sie ist das, weil sie wie eine Quelle ist, die überfliesst und auch nicht danach fragt, wer gerade trinken will.

 

Nochmal: Damit Du von dieser Quelle etwas hast, musst Du damit bei Dir selbst anfangen. Du hast nichts davon, wenn ich meditiere, oder Sokrates. Wenn Du aber Deine Liebe von der Bedingung, wie ich Dich behandle, abhängig machst, dann hast Du nichts von dem ganzen ZEN verstanden. Ein ganz klein bisschen hätte man bei Dir an Verständnis sehen können, wenn Du auf noch härtere Beleidigungen, als sie hier je gefallen sind, gegen Deine Person, mit Milde und Güte geantwortet hättest - statt mit Vorwürfen und Gegenbeleidigungen. Solange ich das nicht bei Dir sehe, kann ich nur wiederholen, hast Du ZEN nicht verstanden und hältst es offensichtlich auch nicht für sinnvoll, dem zu folgen.

 

Warum, zum Geier, empfiehlst Du mir eine Lehre, die Du Dir offensichtlich auch nur mit dem Allerwertesten anguckst? Von der Du nicht genug hältst, um sie in Dein Verhalten aufzunehmen? Unterstellst Du mir, dass ich so blöd bin und das nicht merke? Sorry, dann hast Du Dich geschnitten. Du erwartest von anderen, dass sie sich so verhalten, wie Du es nicht tust. Das zeugt von schlechter Menschenkenntnis.

 

Thich Nath Hanh ist ein gutes Beispiel, weil er unter ständiger Lebensgefahr zwischen zwei Kriegsparteien, die ihn als bekannten und respektierten Mönch für ihre Seite funktionalisieren wollten, seine Dialogbereitschaft und Unparteilichkeit bewahrt hat.

 

Aha, und Du möchtest hier gerne unter ständiger Lebensgefahr zwischen zwei Kriegparteien (= Christen und Atheisten) vermitteln? Also, Dein eigenes Leben hast Du noch nicht riskiert, aber immerhin Deine eigene Respektierlichkeit, und da musstest Du schon einigen Schaden einstecken. Vermittelt hast Du nichts, außer, dass Du gerne möchtest, dass wir uns so verhalten, wie Du es entweder nicht kannst oder nicht willst. Das ist ja ein großartiger Erfolg.

 

Gladiatoren Arenen im 21. Jahrhundert zu unterhalten, noch dazu als Christ zum Zwecke des Dialogs nicht Nicht-Christen und dies in der Form zu tun, da ja hinreichend dokumentiert ist durch 10.000e von Beiträgen, scheint mir bedenkenswert.

 

Mir auch. Ich habe hier viel gelernt. Aber hier wird nicht mit dem Schwert gefochten, sondern nur mit Worten, auch wenn einige so herumschreien, als ob sie von einem wirklichen Schwert getroffen worden sind. Was aber nur zeigt, dass die Wehleidigkeit gewachsen ist. Wenn Du etwas von ZEN verstehen würdest, dann würdest Du allerdings auch wissen, dass Worte Dich nicht verletzten können - Du selbst bist es, der sich da verletzt.

 

Vielleicht sollte jemand mal etwas Abstand nehmen und und sich fragen, welches Bild die Arena bietet. Sicher, es geht etwas zivilisierter zu als im FGH - aber reicht das schon ?

 

Wie wäre es, wenn Du uns mal als Vorbild zeigen würdest, wie wir uns verhalten sollten, also handelst statt darüber zu reden, wie wir handeln sollten, wenn wir bloß wollten, wie Du es für uns möchtest? Vielleicht würde auch ein wenig Überlegung zeigen, warum Du mit solchen Vorschlägen immer wieder aufläufst. Ich habe aber wenig Hoffnung, weil ich die Sturheit gewisser Gutmenschen kenne, die nicht wissen, dass "gut gemeint" meist das Gegenteil ist von "gut gemacht".

 

Wenn Du bei Dir anfangen würdest mit Deinen guten Ratschlägen, dann könntest Du zum einen diese schon einmal praktisch ausprobieren, bevor Du sie uns gibst, zum anderen würdest Du vielleicht sogar begreifen, wie schwierig die umzusetzen sind, und dass Du damit die meisten Menschen (meist inklusive Dir selbst) überforderst. Und dass deswegen die Ratschläge auch nicht wirklich taugen, wenn sie nicht einmal dazu reichen, Dein Leben zu verändern. Außerdem, wenn Du bei Dir anfängst, dann könntest Du damit zeigen, dass Du es ernst meinst. So könnte man doch leicht auf die Idee kommen, dass Du uns verarschen möchtest, dass wir also unser verhalten zu Deinem Vorteil ändern sollen, weil es Dir zu anstrengend ist, Dein Verhalten und Deine Einstellung zu ändern.

 

Die wirklich guten Ratschläge kommen von Menschen, die sie auch wirklich ausprobiert haben. Auf alle anderen Ratschläge sollte man sehr misstrauisch reagieren: Sie funktionieren entweder nicht, oder ihre Umsetzung steht in einem krassen Missverhältnis zu dem Aufwand, den man treiben müsste, oder sie wurden nicht zu Deinem Vorteil gemacht. Man fragt sich bei Deinem Vorschlag bloß, welcher der drei Kategorien er wohl angehören mag (manche gehören sogar allen drei Kategorien gleichzeitig an!).

 

Dasselbe gilt übrigens auch für die christliche Nächstenliebe, ein prima Vorschlag, nur so schwierig umzusetzen, dass es kaum jemand schafft - je mehr es empfohlen wird, umso weniger wurde es offensichtlich von demjenigen versucht, letztlich funktioniert es nicht, weil es voraussetzt, dass jeder danach handelt, was natürlich nicht klappt, und ansonsten wird der Vorschlag oft auch nicht zu Deinem Vorteil gemacht. Wer sagt, man solle jeden Menschen so lieben wie sich selbst, der hat das ganz offensichtlich noch nie ernsthaft versucht, sonst würde er sich lieber auf die Zunge beißen, als diesen Vorschlag zu äußern.

 

Was anderes ist es, wenn man es als Ideal hinstellt, was zwar nie perfekt zu erreichen ist, den man sich aber relativ annähern sollte, und zwar, in dem man erstmal ausschließlich bei sich selbst beginnt. Wenn es etwas bringt, braucht man kaum etwas zu sagen, weil es dann auch andere sehen können, ansonsten taugt der Vorschlag wohl doch nicht so viel. Über Menschenliebe wird mehr geredet als praktiziert, und eigentlich sollte man sich doch mal fragen, warum das so ist. Aber das, wiederum, scheint viele zu überfordern. Ich kann übrigens logisches Denken empfehlen, weil ich es selbst ausprobiert habe, weil ich weiß, dass es funktioniert, weil jeder das durch einige Versuche leicht herausfinden kann, und weil es nicht zu meinem, sondern zu Deinem Vorteil ist, wenn Du es anwendest. Und es ist nicht so schwer, wie es aussieht. Plus, ich wende es doch ziemlich häufig an. Jedenfalls wende ich es häufiger an, als ich es preise - bei den meisten anderen Sachen ist es genau umgekehrt, es wird mehr angepriesen als angewandt, und wirklich, es tut nicht weh, darüber nachzudenken, warum das so ist.

 

Ich bin sicher, dass Herr Ratzinger, allein durch das öffentliche Nachdenken über die Anwendung von Kondomen als Schutz vor AIDS einige Tausend Menschenleben gerettet hat.

 

So, wie er vorher, als er nicht darüber nachgedacht hat, durch seine Einstellung ein paar tausend Menschen mehr indirekt in Tod und Elend getrieben hat? Es ist nicht sein Verdienst, wenn er darüber jetzt nachdenkt, so wenig wie ich es verdienstvoll finde, wenn jemand aufhört, seine Frau zu schlagen: Verdienstvoll wäre es gewesen, sie nie geschlagen zu haben. Man sollte jemanden mit den intellektuellen Kapazitäten Ratzingers nicht über Gebühr dafür loben, wenn er jetzt endlich zu Schlüssen kommt, die er schon vor 50 Jahren hätte vertreten müssen, wenn er bloß nachgedacht hätte.

 

Warum also nicht etwas an der öffentlichen Präsentation arbeiten ?

 

Okay, dann zeige uns mal, wie das geht. Gehe mit gutem Beispiel voran, vielleicht folgt Dir ja jemand? Man kann das nicht ausschließen. Ausschließen kann man nur, wenn Du andere dazu veranlassen willst, mit gutem Beispiel voranzugehen: Glaube mir, das klappt so gut wie nie.

 

Das kann man nach meiner Erfahrung nur von sehr wenigen Atheisten, die zu den hier Schreibenden zählen erwarten. Das sind erklärtermassen destruktive Kräfte ... sie wollen das Christentum bekämpfen und denken auch, für mich Ausdruck eines weit fortgeschrittenen Realitätsverlustes, damit der Menschheit, dem Humanismus sogar, einen Dienst zu erweisen ...

 

Deine Kritik war bislang auch nur überwiegend destruktiv. Wenn Du also verstehen möchtest, warum Atheisten destruktive Kritik äußern, dann gehe in Dich und lerne, zu verstehen, warum Du selbst destruktive Kritik äußerst. Vielleicht verstehst Du dann mehr, als Du aus meinen Argumenten ablesen kannst.

 

Immerhin ist dies aber ein christliches Forum ...

 

Und? Bist Du Christ? Ich denke, von Christen zu erwarten, sie sollten sich wie Buddhisten verhalten, ist auch nicht viel sinnvoller, als von Christen zu erwarten, sie sollen sich wie Atheisten verhalten.

 

Wobei letzteres sogar noch eher funktioniert. Immerhin sind 16% der Katholiken in Deutschland schon Atheisten.

[Mojud]

Die Menschenliebe, von der Zen spricht, auf die Zen aufmerksam machen will ist bedingungslos ! Sie ist das, weil sie wie eine Quelle ist, die überfliesst und auch nicht danach fragt, wer gerade trinken will.

Sehr löblich. Ich lerne gerade fleißig wie das zu verstehen ist.

 

Etwa so:

Das sinnentleerte Hirn befindet sich aber ganz offensichtlich auf Deiner Seite !

oder so:

Da Sokrates aber gern diffamiert, war das natürlich zum Scheitern verurteilt.

Oder so:

Es ging mir auch mehr darum, Sokrates vorzuführen. Ich kann mir nicht vorstellen. dass er Argumenten zugänglich ist.

 

Irgendwie schmeckt das Wasser aus dieser Quelle etwas seltsam.

 

Ich habe immer noch kein Argument Deinerseits entdecken können.

 

Du lernst auch nicht, Du suchst nach Bestätigungsmöglichkeiten für Deine Vorturteile und Deine Diffamierungsversuche.

 

Ich denke, damit ist auch geklärt, warum die Katholiken hier so etwas wie eine Gladiatoren Arena haben wollen.

 

Viel Spass noch dabei ...

[Mojud]

Wenn einer der Foranten, besonders derjenigen mit der grössten Klappe in seinem Leben etwas vergleichbares aufzuweisen hätte, was Thich Nath Hanh vor seinem Exil während des Vietnam Krieges an Dialogbereitschaft und praktiziertem Mitgefühl - Selbstverständlich unter ständiger Lebensgefahr - gezeigt hat, würde mich das sehr wundern.

Was hast du denn "vergleichbares aufzuweisen", dass du solche Sätze von oben auf uns herabwerfen dürftest?

 

André

 

Ich hätte gedacht, dass sei selbstverständlich : ich habe so etwas nicht vorzuweisen.

 

Mein Vortrag ist eine eigentlich überflüssige Gegenrede zum dem Anwurf, Thich Nath Hanh sässe ausschliesslich auf ...

[Mojud]

Hallo Volker,

 

falls Du mit mir einen persönlichen Dialog führen willst, worauf einiges in diesem Posting hindeutet, solltest Du vielleicht damit beginnen, persönliche Nachrichten zu beantworten.

 

Zum Inhaltlichen : Zen vertritt einen Ansatz, der vielen Menschen nicht bekannt ist und auch oft missverstanden wird.

 

Zen fängt beim Menschen selbst an, nicht beim anderen. Wenn man das Jesus-Wort liebe deinen Nächsten ... sehr genau nimmt, kann man sogar zum gleichen Punkt kommen - nämlich das man bei sich selbst anfangen muss ...

 

Ok, dann hast Du ZEN nicht verstanden, denn Du fängst damit an, andere zu kritisieren, statt Dich selbst entsprechend Deiner Vorstellungen zu verhalten. Deswegen musst Du auch einen ZEN-Buddhisten als Vorbild wählen, weil Dein eigenes Vorbild nicht ausreichen würde, damit man Deine Ideen verstehen kann.

 

Du kannst natürlich darüber reden, wie toll es doch wäre, wenn alle Menschen sich wie Thich Nath Hanh verhalten würden. Aber ganz offensichtlich bist Du von dieser Vorstellung überhaupt nicht überzeugt, weil Du Dich nicht so verhältst. Du glaubst also selbst nicht, was Du sagst. Was Du damit zum Ausdruck bringen willst - ich überspitze es etwas, damit es deutlicher wird:

 

Ich fände es ganz toll, wenn alle anderen Menschen ihr Verhalten ändern und sich verhalten wie Thich Nath Hanh, und vor allem mich so behandeln, wie ich es mir von Thich Nath Hanh wünschen würde. Also fangt alle mal schön an, dass Ihr Euch ändert, vielleicht - vielleicht! - folge ich Euch dann. Aber erst müsst Ihr Euch ändern, dann versuche ich es mal.

 

So wird das natürlich nie etwas, weil und wenn jeder dieser Auffassung ist. Man braucht eigentlich keinen Thich Nath Hanh, um das zu kapieren, sondern nur ein ganz klein bisschen Logik. Aber da hapert es dann schon.

 

Wenn Du gerne von uns wie von Thich Nath Hanh behandelt werden möchtest, dann behandle uns, wie es Thich Nath Hanh tun würde. Und wenn Du das tun würdest, bräuchtest Du Dich nicht auf ihn als Vorbild für uns zu berufen. Aber dazu müsstest Du natürlich verstehen, was ZEN bedeutet, und warum man erst bei sich selbst anfangen sollte. Damit ist das genaue Gegenteil von dem gemeint: "Fangt Ihr erst mal bei Euch an". Da Du das genaue Gegenteil verstanden hast, bezweifle ich, dass Du allzuviel von ZEN kapiert hast.

 

Also, der ZEN-Meister, bei dem ich Meditation gelernt habe, hätte mich für dieses Verständnis herzlich ausgelacht.

 

In einem anderen Thread habe ich Atisha zitiert, einen anderen historischen Zen Meister. Zitiert, weil ich finde, er hat die Erfahrung, die aus der Sackgasse der Egozentrik, der Schlammschlachten, des unaufhörlichen Hick-Hacks herausführt, sehr eindrücklich beschrieben !

 

Atisha sagt : Meditation ist die Quelle, Menschenliebe ist das Überfliessen der Quelle.

 

Ich würde mal vermuten, dass Du nicht meditierst.

 

Die Menschenliebe, von der Zen spricht, auf die Zen aufmerksam machen will ist bedingungslos ! Sie ist das, weil sie wie eine Quelle ist, die überfliesst und auch nicht danach fragt, wer gerade trinken will.

 

Nochmal: Damit Du von dieser Quelle etwas hast, musst Du damit bei Dir selbst anfangen. Du hast nichts davon, wenn ich meditiere, oder Sokrates. Wenn Du aber Deine Liebe von der Bedingung, wie ich Dich behandle, abhängig machst, dann hast Du nichts von dem ganzen ZEN verstanden. Ein ganz klein bisschen hätte man bei Dir an Verständnis sehen können, wenn Du auf noch härtere Beleidigungen, als sie hier je gefallen sind, gegen Deine Person, mit Milde und Güte geantwortet hättest - statt mit Vorwürfen und Gegenbeleidigungen. Solange ich das nicht bei Dir sehe, kann ich nur wiederholen, hast Du ZEN nicht verstanden und hältst es offensichtlich auch nicht für sinnvoll, dem zu folgen.

 

Warum, zum Geier, empfiehlst Du mir eine Lehre, die Du Dir offensichtlich auch nur mit dem Allerwertesten anguckst? Von der Du nicht genug hältst, um sie in Dein Verhalten aufzunehmen? Unterstellst Du mir, dass ich so blöd bin und das nicht merke? Sorry, dann hast Du Dich geschnitten. Du erwartest von anderen, dass sie sich so verhalten, wie Du es nicht tust. Das zeugt von schlechter Menschenkenntnis.

 

Thich Nath Hanh ist ein gutes Beispiel, weil er unter ständiger Lebensgefahr zwischen zwei Kriegsparteien, die ihn als bekannten und respektierten Mönch für ihre Seite funktionalisieren wollten, seine Dialogbereitschaft und Unparteilichkeit bewahrt hat.

 

Aha, und Du möchtest hier gerne unter ständiger Lebensgefahr zwischen zwei Kriegparteien (= Christen und Atheisten) vermitteln? Also, Dein eigenes Leben hast Du noch nicht riskiert, aber immerhin Deine eigene Respektierlichkeit, und da musstest Du schon einigen Schaden einstecken. Vermittelt hast Du nichts, außer, dass Du gerne möchtest, dass wir uns so verhalten, wie Du es entweder nicht kannst oder nicht willst. Das ist ja ein großartiger Erfolg.

 

Gladiatoren Arenen im 21. Jahrhundert zu unterhalten, noch dazu als Christ zum Zwecke des Dialogs nicht Nicht-Christen und dies in der Form zu tun, da ja hinreichend dokumentiert ist durch 10.000e von Beiträgen, scheint mir bedenkenswert.

 

Mir auch. Ich habe hier viel gelernt. Aber hier wird nicht mit dem Schwert gefochten, sondern nur mit Worten, auch wenn einige so herumschreien, als ob sie von einem wirklichen Schwert getroffen worden sind. Was aber nur zeigt, dass die Wehleidigkeit gewachsen ist. Wenn Du etwas von ZEN verstehen würdest, dann würdest Du allerdings auch wissen, dass Worte Dich nicht verletzten können - Du selbst bist es, der sich da verletzt.

 

Vielleicht sollte jemand mal etwas Abstand nehmen und und sich fragen, welches Bild die Arena bietet. Sicher, es geht etwas zivilisierter zu als im FGH - aber reicht das schon ?

 

Wie wäre es, wenn Du uns mal als Vorbild zeigen würdest, wie wir uns verhalten sollten, also handelst statt darüber zu reden, wie wir handeln sollten, wenn wir bloß wollten, wie Du es für uns möchtest? Vielleicht würde auch ein wenig Überlegung zeigen, warum Du mit solchen Vorschlägen immer wieder aufläufst. Ich habe aber wenig Hoffnung, weil ich die Sturheit gewisser Gutmenschen kenne, die nicht wissen, dass "gut gemeint" meist das Gegenteil ist von "gut gemacht".

 

Wenn Du bei Dir anfangen würdest mit Deinen guten Ratschlägen, dann könntest Du zum einen diese schon einmal praktisch ausprobieren, bevor Du sie uns gibst, zum anderen würdest Du vielleicht sogar begreifen, wie schwierig die umzusetzen sind, und dass Du damit die meisten Menschen (meist inklusive Dir selbst) überforderst. Und dass deswegen die Ratschläge auch nicht wirklich taugen, wenn sie nicht einmal dazu reichen, Dein Leben zu verändern. Außerdem, wenn Du bei Dir anfängst, dann könntest Du damit zeigen, dass Du es ernst meinst. So könnte man doch leicht auf die Idee kommen, dass Du uns verarschen möchtest, dass wir also unser verhalten zu Deinem Vorteil ändern sollen, weil es Dir zu anstrengend ist, Dein Verhalten und Deine Einstellung zu ändern.

 

Die wirklich guten Ratschläge kommen von Menschen, die sie auch wirklich ausprobiert haben. Auf alle anderen Ratschläge sollte man sehr misstrauisch reagieren: Sie funktionieren entweder nicht, oder ihre Umsetzung steht in einem krassen Missverhältnis zu dem Aufwand, den man treiben müsste, oder sie wurden nicht zu Deinem Vorteil gemacht. Man fragt sich bei Deinem Vorschlag bloß, welcher der drei Kategorien er wohl angehören mag (manche gehören sogar allen drei Kategorien gleichzeitig an!).

 

Dasselbe gilt übrigens auch für die christliche Nächstenliebe, ein prima Vorschlag, nur so schwierig umzusetzen, dass es kaum jemand schafft - je mehr es empfohlen wird, umso weniger wurde es offensichtlich von demjenigen versucht, letztlich funktioniert es nicht, weil es voraussetzt, dass jeder danach handelt, was natürlich nicht klappt, und ansonsten wird der Vorschlag oft auch nicht zu Deinem Vorteil gemacht. Wer sagt, man solle jeden Menschen so lieben wie sich selbst, der hat das ganz offensichtlich noch nie ernsthaft versucht, sonst würde er sich lieber auf die Zunge beißen, als diesen Vorschlag zu äußern.

 

Was anderes ist es, wenn man es als Ideal hinstellt, was zwar nie perfekt zu erreichen ist, den man sich aber relativ annähern sollte, und zwar, in dem man erstmal ausschließlich bei sich selbst beginnt. Wenn es etwas bringt, braucht man kaum etwas zu sagen, weil es dann auch andere sehen können, ansonsten taugt der Vorschlag wohl doch nicht so viel. Über Menschenliebe wird mehr geredet als praktiziert, und eigentlich sollte man sich doch mal fragen, warum das so ist. Aber das, wiederum, scheint viele zu überfordern. Ich kann übrigens logisches Denken empfehlen, weil ich es selbst ausprobiert habe, weil ich weiß, dass es funktioniert, weil jeder das durch einige Versuche leicht herausfinden kann, und weil es nicht zu meinem, sondern zu Deinem Vorteil ist, wenn Du es anwendest. Und es ist nicht so schwer, wie es aussieht. Plus, ich wende es doch ziemlich häufig an. Jedenfalls wende ich es häufiger an, als ich es preise - bei den meisten anderen Sachen ist es genau umgekehrt, es wird mehr angepriesen als angewandt, und wirklich, es tut nicht weh, darüber nachzudenken, warum das so ist.

 

Ich bin sicher, dass Herr Ratzinger, allein durch das öffentliche Nachdenken über die Anwendung von Kondomen als Schutz vor AIDS einige Tausend Menschenleben gerettet hat.

 

So, wie er vorher, als er nicht darüber nachgedacht hat, durch seine Einstellung ein paar tausend Menschen mehr indirekt in Tod und Elend getrieben hat? Es ist nicht sein Verdienst, wenn er darüber jetzt nachdenkt, so wenig wie ich es verdienstvoll finde, wenn jemand aufhört, seine Frau zu schlagen: Verdienstvoll wäre es gewesen, sie nie geschlagen zu haben. Man sollte jemanden mit den intellektuellen Kapazitäten Ratzingers nicht über Gebühr dafür loben, wenn er jetzt endlich zu Schlüssen kommt, die er schon vor 50 Jahren hätte vertreten müssen, wenn er bloß nachgedacht hätte.

 

Warum also nicht etwas an der öffentlichen Präsentation arbeiten ?

 

Okay, dann zeige uns mal, wie das geht. Gehe mit gutem Beispiel voran, vielleicht folgt Dir ja jemand? Man kann das nicht ausschließen. Ausschließen kann man nur, wenn Du andere dazu veranlassen willst, mit gutem Beispiel voranzugehen: Glaube mir, das klappt so gut wie nie.

 

Das kann man nach meiner Erfahrung nur von sehr wenigen Atheisten, die zu den hier Schreibenden zählen erwarten. Das sind erklärtermassen destruktive Kräfte ... sie wollen das Christentum bekämpfen und denken auch, für mich Ausdruck eines weit fortgeschrittenen Realitätsverlustes, damit der Menschheit, dem Humanismus sogar, einen Dienst zu erweisen ...

 

Deine Kritik war bislang auch nur überwiegend destruktiv. Wenn Du also verstehen möchtest, warum Atheisten destruktive Kritik äußern, dann gehe in Dich und lerne, zu verstehen, warum Du selbst destruktive Kritik äußerst. Vielleicht verstehst Du dann mehr, als Du aus meinen Argumenten ablesen kannst.

 

Immerhin ist dies aber ein christliches Forum ...

 

Und? Bist Du Christ? Ich denke, von Christen zu erwarten, sie sollten sich wie Buddhisten verhalten, ist auch nicht viel sinnvoller, als von Christen zu erwarten, sie sollen sich wie Atheisten verhalten.

 

Wobei letzteres sogar noch eher funktioniert. Immerhin sind 16% der Katholiken in Deutschland schon Atheisten.

 

Guter Beitrag Volker,

 

es ist aber so, dass es nicht meiner Intention entspricht, hier etwas zu ändern. Die Illusion, etwas zum Ende des Hickhack zwischen Christen und Atheisten beizutragen, habe ich verworfen, als ich hier vor etwa einem Jahr ausgestiegen bin. Der Hickhack ist ihnen so lieb geworden, dass man sicher schon von einer Symbiose sprechen kann.

 

Ich habe wirklich nur noch einmal Sokrates et al. vorführen wollen. Das magst Du jetzt unfair finden, aber ich habe damit kein Problem. Es geht mir bei meinen Beiträgen in Foren schon lange nicht mehr um die direkten Dialogpartner ( mit wenigen Ausnahmen, wo ich eine Chance für Dialog sehe ), es geht mir mehr um den Ausdruck gegenüber den vielen Mitlesern.

 

Alternativen zur Arena kann man genug in Beiträgen von mir in den hier relevanten Foren finden. Alternativen, die in Form und Inhalt stimmig sind.

 

Dass ich mir diese Mühe nicht mehr mache, ist beabsichtigt.

 

Ich hoffe, damit etwas klar zu machen. Nicht Sokrates, der mit einem riesigen Brett vor dem Kopf herumläuft und sich nicht vorstellen kann, dass viele seiner Mitchristen das kalte Grausen bekommen, wenn sie seine Beiträge lesen.

 

Mir geht es auch darum, sozialpsychologische Strukturen aufzuzeigen, wie Forencommunities funktionieren.

 

Noch eins zum Punkt Ratzinger/Kondome. Da spricht bei mir einfach nur der Arzt. Jeder Tote der verhindert werden kann, ist mir ein Lob wert. Da vernachlässige ich sogar, dass Ratzingers Organisation mit genau dem sozialpsychologischen Mechanismus, den ich skizziert habe, Menschenleben, AIDStote zu verantworten hat.

 

Wenn Du in diesem Modus schreibst, kann ich Dir weitgehend folgen, aber sicher nicht an dem Punkt Logik. Die Logik, der Kopf ist das falsche Pferd. Sie führt nicht aus der von Dir richtig beschriebenen Sackgasse.

 

Aus der Sackgasse führen nur existentielle Ansätze und auf die kommen die meisten Menschen nur in Ausnahmesituationen. Der Weg, den Zen vorschlägt, ist nicht die schlechteste Alternative : man sucht den Frieden in sich.

 

Am Aufruhr, den das hier schon wieder verursacht hat, kannst Du die Potenz erkennen.

 

Das Ego will das nicht, das Ego fängt an, um sich zu schlagen, weil es ahnt, dass ihm die Felle davon schwimmen. Das Ego lebt auf im Streit.

 

Mach es gut !

[Sokrates]

Ich habe wirklich nur noch einmal Sokrates et al. vorführen wollen.

Dann führ mich doch einfach vor. Ich erlaube es Dir.

[Platona]

Meine Freundin ist gerade aus Burma zurückgekommen und berichtet von einem brutalen Unterdrückungssystem, unter dem die Menschen da leben müssen.

 

Aehm, was hat das mit Buddhismus zu tun? Ist das denn ein buddhistisches Regime oder glaubst Du, alle Asiaten waeren Buddhisten?

Immerhin gibt es dort buddhistische Tempel und Klöster in großer Zahl.

[Ada]

Lieber Volker,

 

Man muss sich einmal wissenschaftliche Diskussionen ansehen oder anhören, um zu sehen, wie das geht: Da sitzen Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen und Kulturen zusammen, verschiedenen Alters, und diskutieren Dinge, in die sie ihre Arbeit und ihr Herzblut investiert haben - wo leidenschaftlich diskutiert wird (und man niemandem diese Leidenschaft jemals vorwirft), wo jeder seinen Standpunkt vertritt, wo jeder gleichberechtigkeit ist, wo man zu Anfang vielleicht völlig unterschiedlicher Ansichten ist - und am Ende einigt man sich entweder, oder man weiß, warum man sich nicht einigt, und was man tun muss, um doch noch eine Einigung erzielen zu können.

 

Dort bekommt man nie zu hören: "Du glaubst dies ja bloß nicht, weil Dein Herz verhärtet ist!" oder "Du willst das ja bloß nicht glauben!" oder "Du vertritts das bloß, weil Du Dein leben nicht ändern möchtest!" oder Argumente ad hominem (= Schlammschlacht-Argumente).

 

Die Wissenschaftler lieben sich gegenseitig nicht, sie sind Konkurrenten, und es geht um Geld und Karriere - und trotzdem gibt es sehr viel weniger Entgleisungen als unter denen, die angeblich die Liebe über alles stellen und deswegen diskutieren. Lieblos wird vor allem da diskutiert, wo der Liebe einen so großer Stellenwert eingeräumt wird. Das liegt aber daran, dass man nicht die Wahrheit liebt, sondern seine eigenen Ansichten über alles.

 

danke für diese herzerwärmenden Worte bezüglich der hohen Kultur des wissenschaftlichen Diskurses! Und da geißelt man die Christen für romantisierend.naive Vorstellungen!

 

Lieber Volker, ich arbeite in einem für seine szientistische Ausrichtung bekanntes Institut, das einen positivistisch-wissenschaftstheoretischen Schwerpunkt hat. Aber Deine Predigt über die Regeln der Diskussionskultur würde wohl nirgendwo mehr auf fruchtbaren Boden fallen als in dieser wissenschaftlichen Einrichtung. In den Kolloquien wird gerüpelt, gelästert, polemisiert, sich profiliert, sich inszeniert, dass da einige in der Gladiatorenarena sich da noch ne Scheibe abschneiden können. Und natürlich geht es da auch oft um Ideologisches, das nicht mehr rein argumentativ geklärt werden kann. Da gibt es zieg Grabenkämpfe zwischen Anglo-Amerikanern und eher KOntinentalen, zwischen Toleranten und Hardlinern, zwischen Streng-Positivisten und Streng-Kritisch-Rationalisten etc etc.

 

Also ich lese Deine meist sehr langen und sehr ausführlichen Beiträge immer ganz gerne, aber das Bild der schönen neuen Welt, die von Aufklärung und Wissenschaft dominiert sind, ist für mich ein naiver Traum.

 

Gruß, Ada

[T0rst3n]

ich arbeite in einem für seine szientistische Ausrichtung bekanntes Institut, das einen positivistisch-wissenschaftstheoretischen Schwerpunkt hat. Aber Deine Predigt über die Regeln der Diskussionskultur würde wohl nirgendwo mehr auf fruchtbaren Boden fallen als in dieser wissenschaftlichen Einrichtung. In den Kolloquien wird gerüpelt, gelästert, polemisiert, sich profiliert, sich inszeniert, dass da einige in der Gladiatorenarena sich da noch ne Scheibe abschneiden können.

 

Als Frau hat frau ja immer noch die Möglichkeit, den Herrschaften was beruhigendes in den Kaffee zu mixen, wenn frau eh grad dabei ist, ihn zu kochen.

[jos1]

.... Deine Predigt über die Regeln der Diskussionskultur würde wohl nirgendwo mehr auf fruchtbaren Boden fallen als in dieser wissenschaftlichen Einrichtung. In den Kolloquien wird gerüpelt, gelästert, polemisiert, sich profiliert, sich inszeniert, dass da einige in der Gladiatorenarena sich da noch ne Scheibe abschneiden können. Und natürlich geht es da auch oft um Ideologisches, das nicht mehr rein argumentativ geklärt werden kann. Da gibt es zieg Grabenkämpfe zwischen Anglo-Amerikanern und eher KOntinentalen, zwischen Toleranten und Hardlinern, zwischen Streng-Positivisten und Streng-Kritisch-Rationalisten etc etc.

 

Also ich lese Deine meist sehr langen und sehr ausführlichen Beiträge immer ganz gerne, aber das Bild der schönen neuen Welt, die von Aufklärung und Wissenschaft dominiert sind, ist für mich ein naiver Traum.

 

Du hast recht Ada. In der Wissenschaft geht um Geld und Ansehen. Eine Aufklärung (nur) durch die Wissenschaft ist in der Regel ein (Alp)traum, der uns seit der Aufklärung verfolgt. Allein reicht sie überhaupt nicht. Aufklärung kann ja auch zur Dikatur der Vernunft werden.

[wolfgang E.]

ich arbeite in einem für seine szientistische Ausrichtung bekanntes Institut, das einen positivistisch-wissenschaftstheoretischen Schwerpunkt hat. Aber Deine Predigt über die Regeln der Diskussionskultur würde wohl nirgendwo mehr auf fruchtbaren Boden fallen als in dieser wissenschaftlichen Einrichtung. In den Kolloquien wird gerüpelt, gelästert, polemisiert, sich profiliert, sich inszeniert, dass da einige in der Gladiatorenarena sich da noch ne Scheibe abschneiden können.

 

Als Frau hat frau ja immer noch die Möglichkeit, den Herrschaften was beruhigendes in den Kaffee zu mixen, wenn frau eh grad dabei ist, ihn zu kochen.

Und was will uns der Autor mit dieser Aussage beweisen, ausser seine Primitivität und seine Frauenfeindlichkeit.

[T0rst3n]

Und was will uns der Autor mit dieser Aussage beweisen, ausser seine Primitivität und seine Frauenfeindlichkeit.

 

Würdest Du mir das auch vorwerfen, wenn ich einen weiblichen Nickname hätte?

[Cejazar]

Meine Freundin ist gerade aus Burma zurückgekommen und berichtet von einem brutalen Unterdrückungssystem, unter dem die Menschen da leben müssen.

 

Aehm, was hat das mit Buddhismus zu tun? Ist das denn ein buddhistisches Regime oder glaubst Du, alle Asiaten waeren Buddhisten?

Immerhin gibt es dort buddhistische Tempel und Klöster in großer Zahl.

 

 

Soweit ich mich erinnern kann gab/gibt sich das burmanesische Regime betont buddhistisch.

 

Hab mal bei Wikipedia nachgeschaut und das hier gefunden:

 

Der Regierungschef

General Ne Win

[Ada]

Und was will uns der Autor mit dieser Aussage beweisen, ausser seine Primitivität und seine Frauenfeindlichkeit.

 

Würdest Du mir das auch vorwerfen, wenn ich einen weiblichen Nickname hätte?

 

Nein, dann wäre es schreiend komisch und jeder würde sich auf dem Boden wälzen vor Lachen. Oder wolltest Du vielleicht eine postanalytische Diskussion über Gender und Sex lancieren...?

[T0rst3n]

Oder wolltest Du vielleicht eine postanalytische Diskussion über Gender und Sex lancieren...?

 

Es war nur als kleiner Hinweis gedacht, dass die in den Heiligen Hallen der Wissenschaft gepredigte Vernunft und Aufklärung ebenso patriarchisches Produkt ist wie die dort gepflegte Diskussions"kultur".

[OneAndOnlySon]

Verstehe nur ich den Sinn dieses Threads nicht oder geht es anderen genauso?