Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Alice]

Aber die von mir in blauer Farbe hervorgehobenen Worte zeigen, dass es Dir entweder an Takt, Sensbilität, Gelassenheit oder Nächstenliebe fehlt.

 

Meinetwegen an allem zusammen. Ich denke aber nicht daran, Tatsachenfeststellungen mit von Dir eingefordertem Takt oder Sensibilität weichzuspülen; um Dich per Ferndiagnose über einen Mangel an Gelassenheit oder Nächstenliebe bei mir auszulassen, müsstest Du über visionäre Fähigkeiten verfügen. Da Du Dich ausgiebig an den Visionen anderer labst, können sie in ausreichendem Maß jedoch nicht bei Dir vermutet werden.

 

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Sokrates]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

Keine Ahnung. Diese Visionen sind derartig vage überliefert, dass man darüber nichts genaues sagen kann. Ich denke, man macht heutzutage keinen Fehler, wenn man versucht, die alten biblischen Geschichten symbolisch statt magisch zu deuten.

[wolfgang E.]

Ich würde dringend um etwas Mäßigung im Ton bitten. In der letzten Zeit enden Threads in den GG häufig durch Sperrung. Ich möchte nicht auch diesen Thread so beenden müssen.

[Alice]

Ich kann Alices Ärger verstehen.

 

Ich ärgere mich doch gar nicht. Ich bemühe mich lediglich um Deutlichkeit. Kommt vielleicht davon, dass ich gerade - wie die Jungfrau zum Kind - zu einem Hauptschüler gekommen bin, dem ich Nachhilfeunterricht in Mathe erteile, damit der es zu der Drei schafft, die er für seinen Lehrvertrag im kommenden Sommer benötigt: null mal fünf ist fünf ... und so ...

 

In meinen kühnsten Visionen hätte ich mich nie als Mathe-Nachhilfelehrerin gesehen.

 

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Auch Du, Gabriele?

Von Wahn hat hier noch überhaupt niemand geredet. Und wenn von Psychiatrie die Rede ist, wird auch nicht generell Krankhaftigkeit/Krankheitswert unterstellt.

 

Dass einzelne Heilige, z.B. Theresia von Lisieux, hoch neurotisch und hart an der Grenze zur Krankhaftigkeit entlangwandelten, darf aber auch gesagt werden. Das besondere an ihr ist eben, wie sie mit ihrer problematischen psychischen Disposition umgegangen ist und was sie daraus gemacht hat. Gott schließt letztlich auch "Kranke" nicht von besonderen Gnaden aus.

Und die Frage, warum willkürhaft die letzten na sagen wir 1000 Jahre ist noch nicht beantwortet.

[Mariamante]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

Keine Ahnung. Diese Visionen sind derartig vage überliefert, dass man darüber nichts genaues sagen kann. Ich denke, man macht heutzutage keinen Fehler, wenn man versucht, die alten biblischen Geschichten symbolisch statt magisch zu deuten.

Symbolisch? Samt Auferstehung und den Erscheinungen Jesu nach der Kreuzigung bei den Aposteln. Alles nur smybolisch?

[Alice]

Ich stelle fest, dass das Klima von jenen verdorben wird, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen belieben- und versuchen über ihre Unterstellungen durch die "Haltet den Dieb" Taktik abzulenken.

 

WER beliebt hier, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen?

[Mariamante]

Du hast recht darauf hinzuweisen, dass für uns die göttliche Offenbarung durch die Bibel (ins esondere durch Christus, die Evangelien) ausschlaggebend für den Glauben ist, und dass wir in Bezug auf Visionen etc. auch die Bibel als Kriterium der Unterscheidung nehmen. D.h. Visionen die z.B. Aussagen der Schrift widersprechen sind trügerisch.

Das ist falsch. "Wir" (oder in diesem Falle DU) nehmen da gar nichts als Kriterium. Ob man irgendeinen Aberglauben zur Not noch glauben darf, oder nicht, entscheidet das Lehramt für Dich. Du hast Dich daran zu halten, sonst nichts. Machst es aber manchmal nicht (z.B. bei Medjugorje oder beim Engelwerk). dabei gilt immer die Regel: Privataberglaube darf man glauben, falls das Lehramt dieses ausdrücklich erlaubt. Glauben müssen tut man das auf gar keinen Fall.

Das Sich- halten an das Lehramt ist ein guter Hinweis. Gilt das auch für dich- z.b. in Beug auf Engel, gefallene Engel etc.?????

[Mariamante]

Ich stelle fest, dass das Klima von jenen verdorben wird, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen belieben- und versuchen über ihre Unterstellungen durch die "Haltet den Dieb" Taktik abzulenken.

 

WER beliebt hier, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen?

Man kann´s ja auch schön umschreiben, wie hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=826743

[Mariamante]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

Die Fragestellung ist berechtigt, auch wenn´s dir Alice versuchte auszureden.

[Alice]

Ich stelle fest, dass das Klima von jenen verdorben wird, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen belieben- und versuchen über ihre Unterstellungen durch die "Haltet den Dieb" Taktik abzulenken.

 

WER beliebt hier, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen?

Man kann´s ja auch schön umschreiben, wie hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=826743

 

Wo steht hier was von Krankheitssymptomen? "Psychiatrische Indikation" ist, zugegeben, missverständlich ausgedrückt. Sokrates hat vermutlich eine psychische Disposition gemeint. Das ist aber etwas völlig anderes als das, was Du in diesen Satz hineinzuinterpretieren beliebst. Eine psychische Disposition ist m.E. bei allen Mystikern und Visionären gegeben.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Alice]

In diesem Zusammenhang ein empfehlenswertes Buch:

 

Therese von Lisieux

 

von Ida Friederike Görres.

 

Als das Buch 1944 unter dem Titel «Das verborgene Antlitz» erschien, war das in Kreisen gebildeter Katholiken eine echte Sensation. Ida Friederike Görres beleuchtet die Voraussetzungen für die singuläre Berufung der Thérèse Martin aus einem Elternhaus mit einer speziell religiös sentimentalen Familienkultur und ihre persönliche Gefährdung durch eine neurotisch gefärbte Veranlagung. Es war das Verdienst Ida Friederike Görres', die Autobiographie «Geschichte einer Seele» kritisch, direkt detektivisch hinterfragt zu haben. Die Seelengeschichte der Thérèse Martin war von ihrer Priorin und leiblichen Schwester Pauline überarbeitet und purgiert worden. Diese ­ immerhin etwa 7000 Korrekturen ­ entsprechen dem Geschmack der Zeit und kamen den Vorstellungen einer domestizierten Frömmigkeit entgegen. Ida Friederike Görres bringt das «verborgene» und maskenhaft entstellte «Antlitz» wieder ans Tageslicht. Nun ist die Thérèse Martin nicht mehr ein erbauliches Frömmigkeitspüppchen, sondern eine Mystikerin, welche die dunkelsten Nächte der Seele verkosten musste.

 

Die Größe der kleinen Therese wird vor dem Hintergrund ihrer psychischen Disposition überhaupt erst verständlich.

[Mariamante]

Ich stelle fest, dass das Klima von jenen verdorben wird, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen belieben- und versuchen über ihre Unterstellungen durch die "Haltet den Dieb" Taktik abzulenken.

 

WER beliebt hier, die Visionen von Heiligen als Krankheitssymptome darzustellen?

Man kann´s ja auch schön umschreiben, wie hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=826743

 

Wo steht hier was von Krankheitssymptomen? "Psychiatrische Indikation" ist, zugegeben, missverständlich ausgedrückt. Sokrates hat vermutlich eine psychische Disposition gemeint. Das ist aber etwas völlig anderes als das, was Du in diesen Satz hineinzuinterpretieren beliebst. Eine psychische Disposition ist m.E. bei allen Mystikern und Visionären gegeben.

Ich fürchte, dass man mit solchen Begriffen oder Versuchen, Heilige und Mystiker zu "verstehen" schubladisiert. Das entnehme ich aus dem Satz: "eine psychische Disposition ist bei allen Mystikern und Visionären gegeben".

[Mariamante]

In diesem Zusammenhang ein empfehlenswertes Buch:

 

Therese von Lisieux

 

von Ida Friederike Görres.

 

Als das Buch 1944 unter dem Titel «Das verborgene Antlitz» erschien, war das in Kreisen gebildeter Katholiken eine echte Sensation. Ida Friederike Görres beleuchtet die Voraussetzungen für die singuläre Berufung der Thérèse Martin aus einem Elternhaus mit einer speziell religiös sentimentalen Familienkultur und ihre persönliche Gefährdung durch eine neurotisch gefärbte Veranlagung. Es war das Verdienst Ida Friederike Görres', die Autobiographie «Geschichte einer Seele» kritisch, direkt detektivisch hinterfragt zu haben. Die Seelengeschichte der Thérèse Martin war von ihrer Priorin und leiblichen Schwester Pauline überarbeitet und purgiert worden. Diese ­ immerhin etwa 7000 Korrekturen ­ entsprechen dem Geschmack der Zeit und kamen den Vorstellungen einer domestizierten Frömmigkeit entgegen. Ida Friederike Görres bringt das «verborgene» und maskenhaft entstellte «Antlitz» wieder ans Tageslicht. Nun ist die Thérèse Martin nicht mehr ein erbauliches Frömmigkeitspüppchen, sondern eine Mystikerin, welche die dunkelsten Nächte der Seele verkosten musste.

 

Die Größe der kleinen Therese wird vor dem Hintergrund ihrer psychischen Disposition überhaupt erst verständlich.

Dass wir den Schatz der göttlichen Gnade in zerbrechlichen Gefäßen tragen, und Gottes Kraft in unserer Schwachheit wirksam wird, ist prinzipiell richtig. Paulus drückt dies in der Erfahrung aus: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark". Trotzdem finde ich es als verkürzte Klassifizierung, das Geheimnis des Lebens einer Seele mit Gott mit psychologischen Seziermethoden verständlich machen zu wollen. bearbeitet 21. Dezember 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Das Sich- halten an das Lehramt ist ein guter Hinweis. Gilt das auch für dich- z.b. in Beug auf Engel, gefallene Engel etc.?????

An gefallene Engel glaube ich, da kenne ich ein paar ganz liebe .

 

An den Teufelsspukkram, den Du aus dem Katechismus herauslesen zu können glaubst, glaube ich natürlich nicht. Das überlasse ich denen, die Privatoffenbarungen zur Glaubensanreicherung benötigen.

[Mariamante]

Das Sich- halten an das Lehramt ist ein guter Hinweis. Gilt das auch für dich- z.b. in Beug auf Engel, gefallene Engel etc.?????

An gefallene Engel glaube ich, da kenne ich ein paar ganz liebe .

 

An den Teufelsspukkram, den Du aus dem Katechismus herauslesen zu können glaubst, glaube ich natürlich nicht. Das überlasse ich denen, die Privatoffenbarungen zur Glaubensanreicherung benötigen.

Stört es dich sehr, dass der Papst die Exorrzistenausbildung so fördert ?

[Alice]

Trotzdem finde ich es als verkürzte Klassifizierung, das Geheimnis des Lebens einer Seele mit Gott mit psychologischen Seziermethoden verständlich machen zu wollen.

 

Erstens ist hier überhaupt nichts "klassifiziert" worden, zweitens wurden auch keine "psychologischen Seziermethoden" angewendet sondern auf inzwischen allgemein bekanntes Wissen zurückgegriffen, und drittens führen die frommen, jeder Bodenhaftung baren Reden a la Mariamante regelmäßig dazu, dass Heilige zu "frommen Puppen" verunstaltet werden. Kein Wunder, dass realistische Gemüter diese verpuppt-verschwafelten Heiligen ablehnen, bis jemand sie aus ihrer Zwangsmetamorphose befreit.

[Alice]

Stört es dich sehr, dass der Papst die Exorrzistenausbildung so fördert ?

 

Nö, es stört mich nicht, dass der gegenwärtige Papst das nicht tut. Zu einer "Förderung" kann man den einen höflichen Satz, den er an ein Grüppchen Exorzistenschüler anlässlich einer Generalaudienz gerichtet hat, nun wirklich nicht aufblasen, ohne die ernste, an die Herren Exorzistenschüler gerichtete Mahnung des Papstes zu ignorieren.

[Mariamante]

Trotzdem finde ich es als verkürzte Klassifizierung, das Geheimnis des Lebens einer Seele mit Gott mit psychologischen Seziermethoden verständlich machen zu wollen.

 

Erstens ist hier überhaupt nichts "klassifiziert" worden, zweitens wurden auch keine "psychologischen Seziermethoden" angewendet sondern auf inzwischen allgemein bekanntes Wissen zurückgegriffen, und drittens führen die frommen, jeder Bodenhaftung baren Reden a la Mariamante regelmäßig dazu, dass Heilige zu "frommen Puppen" verunstaltet werden. Kein Wunder, dass realistische Gemüter diese verpuppt-verschwafelten Heiligen ablehnen, bis jemand sie aus ihrer Zwangsmetamorphose befreit.

 

Pater Pio war wahrhaft keine "fromme Puppe". Und auch eine Teresa von Avila würde ich keinesfalls so sehen. Therese von Lisieux, die sich bereits in jungen Jahren vom Papst die Genehmigung holen wollte, frühzeitig in den Karmel zu kommen würde ich auch nicht so sehen- eher als eine echte Kämpferin mit tiefem Innenleben.

[Sokrates]

Du redest wie ein Atheist!

Man könnte meinen, Du wärst bei Volker in die Schule gegangen

Man muss nicht Atheist sein, um wundersüchtigen Aberglauben abzulehnen. Ich kann dabei zahlreiche geweihte Häupter zu meinen Vorbildern zählen.

[Alice]

Therese von Lisieux, die sich bereits in jungen Jahren vom Papst die Genehmigung holen wollte, frühzeitig in den Karmel zu kommen würde ich auch nicht so sehen- eher als eine echte Kämpferin mit tiefem Innenleben.

 

Warum redest Du dann im Konjunktiv? Im übrigen ist hier von der neurotischen Disposition der Therese von Lisieux die Rede gewesen, die von ernst zu nehmenden Theologen schon lange nicht mehr abgestritten wird. Lenk gefälligst nicht dauernd von Deinen eigenen Schnitzern in dieser Diskussion ab.

[Mariamante]

Therese von Lisieux, die sich bereits in jungen Jahren vom Papst die Genehmigung holen wollte, frühzeitig in den Karmel zu kommen würde ich auch nicht so sehen- eher als eine echte Kämpferin mit tiefem Innenleben.

 

Warum redest Du dann im Konjunktiv? Im übrigen ist hier von der neurotischen Disposition der Therese von Lisieux die Rede gewesen, die von ernst zu nehmenden Theologen schon lange nicht mehr abgestritten wird. Lenk gefälligst nicht dauernd von Deinen eigenen Schnitzern in dieser Diskussion ab.

 

Würde es dir gefallen wenn jemand in deiner aggressiven Art zu diskutieren neurotische Disposition sehen würde? Welche ernst zu nehmenden Theologen meinst du konkret?

[Alice]

Er würde sie am liebsten ganz verbieten und die Besessenen mit Psychopharmaka vollstopfen

Thomas- Du Scherzkeks!

 

Ach! Zum Exorzismus gibt es also nur die Alternative "mit Psychopharmaka vollstopfen"? Seltsame Vorstellung, die Du hier von der Psychiatrie entwickelst.

 

Mariamante kann sich ja mal über seinen Lieblingspallottiner bei dessen Kollegen Joerg Müller erkundigen. Die wenigsten "Besessenen", die von ihm exorziert werden wollen, sind "besessen".

 

„Ich kenne seit dreißig Jahren keinen wirklich besessenen Patienten.“ Doch es kommen nicht wenige Menschen, die möchten sich mit dem Hinweis auf Besessenheit aus ihrer Verantwortung stehlen. „Wenn wir ihnen dann sagen: „,Sie brauchen Therapie’, sind sie stinksauer“, so Müller. Gleichzeitig macht er aber aufmerksam, dass es psychische Probleme gibt, die aus dem Raster der Psychiatrie fallen. Müller setzt daher auf Therapie und Gebet. „Beide Schienen sind gut und sinnvoll – aber nur in einem Team von Fachleuten: Ärzten, Therapeuten und Priestern.“ Die Bedeutung des Gebets um Heilung unterstreicht er nachdrücklich, von Dämonen und Besessenheit spricht er ungern, weil die Begriffe im europäischen Kulturkreis den befreienden Glauben an Jesus Christus mehr verdunkeln als erhellen.

 

Quelle

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Sokrates]

Du redest wie ein Atheist!

Man könnte meinen, Du wärst bei Volker in die Schule gegangen

Man muss nicht Atheist sein, um wundersüchtigen Aberglauben abzulehnen. Ich kann dabei zahlreiche geweihte Häupter zu meinen Vorbildern zählen.

Man merkt doch gleich die Bultmann-Schule in dir.

Ist Bultmann geweiht? Aber Konsistenz bei der Argumentation war ja noch nie Dein Ding.

 

Aber in der Tat, der evangelische Theologe Bultmann hat sich große Verdienste um die Befreiung des Christentums (auch des katholischen) vom Aberglauben erworben.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Sokrates

[Mariamante]

Er würde sie am liebsten ganz verbieten und die Besessenen mit Psychopharmaka vollstopfen

Thomas- Du Scherzkeks!

 

Ach! Zum Exorzismus gibt es also nur die Alternative "mit Psychopharmaka vollstopfen"? Seltsame Vorstellung, die Du hier von der Psychiatrie entwickelst.

 

Mariamante kann sich ja mal über seinen Lieblingspallottiner bei dessen Kollegen Joerg Müller erkundigen. Die wenigsten "Besessenen", die von ihm exorziert werden wollen, sind "besessen".

 

„Ich kenne seit dreißig Jahren keinen wirklich besessenen Patienten." Doch es kommen nicht wenige Menschen, die möchten sich mit dem Hinweis auf Besessenheit aus ihrer Verantwortung stehlen. „Wenn wir ihnen dann sagen: „,Sie brauchen Therapie', sind sie stinksauer", so Müller. Gleichzeitig macht er aber aufmerksam, dass es psychische Probleme gibt, die aus dem Raster der Psychiatrie fallen. Müller setzt daher auf Therapie und Gebet. „Beide Schienen sind gut und sinnvoll – aber nur in einem Team von Fachleuten: Ärzten, Therapeuten und Priestern." Die Bedeutung des Gebets um Heilung unterstreicht er nachdrücklich, von Dämonen und Besessenheit spricht er ungern, weil die Begriffe im europäischen Kulturkreis den befreienden Glauben an Jesus Christus mehr verdunkeln als erhellen.

 

Quelle

Dr. Jörg Müller hat sich m.W. durch Medjujgorje bekehrt- und sich in einem Buch besonders für Marpingen eingesetzt. Sein Humor, seine psychologische Vor- Schule sind sicher schätzenswert. M.W. ist er einer der wenigen Priester, die Exorzisten sind.