Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Gabriele]

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

Warum sollte das ein aufgeklärter oder auch unaufgeklärter Christ seinen Kindern vorenthalten?

 

*vorsichtiganfrage*

Kannst Du einen Unterschied erkennen zwischen Kreuzigungsdarstellungen, mit denen die Kinder ohne weitere Erklärungen konfrontiert werden und elterlichen Erzählungen, die kindliche Fragen und Ängste sofort aufnehmen können?

[wolfgang E.]

Herzliche Einladung zur Karfreitagsliturgie (FSK16)

 

Gerade die Karfreitagsliturgie thematisiert das Leiden Christi ja auf ziemlich abstrakter Ebene (wenn bei der Kreuzverehrung nicht gerade das Barock-Kruzifix ausgepackt wird ...). Ich meine, es hat auch etwas mit Pietät zu tun, wie weit man das Leiden Christi öffentlich darstellt. Ich sehe da größere Berührungspunkte mit "Tatanic"-Karikaturen etc ... Dass Jesus unbestritten Unglaubliches erlitten hat, muss nicht bedeuten, dass man das heute (evtl. sogar zum Zweck der Beeindruckung und Glaubenserweckung?) genauso wieder darstellt. Der Lendenschurz bleibt ja überraschenderweise durchgehen (sogar bei Mel Gibsons "realistischer" Darstellung!) erhalten.

 

Vielleicht etwas Klarer: selbstredend gibt es Kreuzigungsdarstellungen, die für kleine Kinder nicht geeignet sind- z.B. die, die Wolfgang gepostet hat. Aber der Dekan hatte sich ja grundsätzlich gegen Kruzifixe in öffentlichen Räumen aussprochen und damit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

 

Die meisten Kruzifixe sind ja ohnehin abstrakt genug, daß Kinder sie anschauen können, ohne Schaden zu nehmen.

 

Und daß man Jesus in der Passion sehr weh getan hat, daß kann auch ein kleines Kind verstehen, wenn man es ihm erklärt.

 

Mir fällt da die angebliche Reaktion von Kardinal Ratzinger ein, der über den Passionsfilm des Herrn Gibbson befragt, gesagt haben soll: Ich habe eien empfindsame Seele und

werde mir deshalb diesen Film nicht anschauen.

Warum soll ich unsreren Kindern eine solche empfindsame Seele nicht zubilligen

 

 

"Lasset die Kinder zu mir kommen!"

 

Gilt der Ausspruch auch für den Jesus am Kreuz?

 

Das ist genau die mittelalterliche Funditheologie. Jesus ist nur am Kreuz wichtig nur im Geschundenwerden und im quallvollen Sterben.

Sein gesamtes Leben ist nur - na ja nicht vermeidbar.

 

Die Erlösung von der ich meinen Kindern gerne und oft erzählt habe, hat nicht erst am Kreuz stattgefunden, sondern sie hat ab dem Moment begonnen wo in Jesus Gott Mensch geworden ist. Und sie hat stattgefunden, als er uns lehrte, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen und dass er für uns ein Leben in Fülle wünsche.

 

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

 

Genau das habe ich. Und damit habe ich erreicht, dass sie jetzt als Erwachsene sozial sehr engagiert sind.

[kam]

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

Ich frage mich immer: Woher kommt diese kranke Lust am Schmerz, am Schmutz, am Leid,am Negativen, die bei diesen Fundis ausnnahmslos zu beobachten ist?

 

Ist es krank? Oder vielleicht Teil der Therapie. Das wäre aber legitim. Grüße, KAM

[Stanley]

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

Ich frage mich immer: Woher kommt diese kranke Lust am Schmerz, am Schmutz, am Leid,am Negativen, die bei diesen Fundis ausnnahmslos zu beobachten ist?

 

Sei doch froh. Indem du wichtige Passagen in der Bibel einfach überliest oder ignorierst hast du unter der "kranken Lust am Schmerz" nicht zu leiden. Fragen darfst du dich natürlich immer wieder. Aber ob das Leidendmildernd ist wage ich zu bezweifeln!

[Mariamante]

Das ist genau die mittelalterliche Funditheologie. Jesus ist nur am Kreuz wichtig nur im Geschundenwerden und im quallvollen Sterben.

Sein gesamtes Leben ist nur - na ja nicht vermeidbar.

Falsche Einschätzung.- Auch im MA wurden Geburt Jesu, Auferstehung Jesu gefeiert- oder wurde da nur das ganze Jahr Karfreitag gefeiert?? Das gesamte Leben ist erlösungswirksam. Und dass Jesus viele Jahre in der Verborgenheit lebte und wirkte, kann uns ein Zeugnis sein, dass wir den Alltag heiligen sollen. Wenn Jesus selbst sagt, dass der die größte Liebe hat, der sein Leben für einen andere hingibt, dann ist es doch verständlich, dass die Hingabe Jesu am Kreuz als intensiver Liebeserweis verstanden wird.

[Mariamante]

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

Ich frage mich immer: Woher kommt diese kranke Lust am Schmerz, am Schmutz, am Leid,am Negativen, die bei diesen Fundis ausnnahmslos zu beobachten ist?

Diese sogenannte "kranke Lust" ist eine Erfindung von Dir. Wenn Christen aller Zeiten das Leiden Jesu als Zeichen der Liebe Jesu zu uns ansahen, dann kann man das nicht als kranke Lust am Schmerz ansehen - ausser man will gewisse Aspekte des Lebens ausschalten - deselektierend nur die heiteren Seiten sehen - und Opfer, Mühen oder die Bereitschaft für andere auch zu leiden als krank ansehen.

[Mariamante]

 

 

Es gibt Dinge, die ich mir nicht antue, z.B. Brutalofilme.

Die tu ich auch meinen Kindern nicht an.

 

Soll ich jetzt das Leben im Allgemeinen und Filme mit Gewaltdarstellungen neu bewerten?

 

Darf ich mich dazu bekennen, dass mich gewisse Barockkunstwerke angesichts ihrer Brutalität abstoßen, oder werde ich hier dafür gekreuzigt?

 

 

 

Liest du Zeitungen, siehst du Nachrichten? Werden dort keine anstössig- brutalen Bilder gebracht?

Ich höre in der Regel Radio.

Die Bilder, die vor meinem inneren Auge entstehen, kann ich ganz gut aushalten.

Nein, ich sehe keine Nachrichten.

Ich lese keine Tageszeitung, wo ich sonst auf anstössig- brutale Bilder stoße, schaue ich weg.

Bei Kinofilmen schaue ich auch weg, mein Mann informiert mich, wenn ich wieder hinschauen kann.

 

Noch Fragen?

Ja, viele: Die erste. Ist das nicht eine selektive Denkweise? Sonderst du hier nicht etwas aus - stellst du dich hier zuwenig der Realität mit ihrer Brutalität? bearbeitet 15. Dezember 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Ja, viele: Die erste. Ist das nicht eine selektive Denkweise? Sonderst du hier nicht etwas aus - stellst du dich hier zuwenig der Realität mit ihrer Brutalität?

 

Selektiv? So wird es wohl sein.

Ich sondere aus, was meine Seele erschreckt, was mir nicht gut tut.

Ich versuche, mir das anzusehen, mich mit dem zu umgeben, was wohltuend ist, was meine Seele erhebt anstatt sie niederzumachen.

 

Sollte ich lieber mein Gemüt abstumpfen mit Brutalofilmen? Empfiehlst Du mir die Stählung meiner Nerven mit n-tv? Wieviele Leichen und Totenköpfe sind realitätskonform, ab wann selektiere ich nicht mehr, sondern stelle mich der Realität?

 

Gerüchteweise habe ich gehört, dass hier manche Menschen es tunlichst vermeiden, mit dem in Berührung zu kommen, was sie als "glaubenszersetzend" empfinden, was ihnen Angst macht, was sie als nicht übereinstimmend mit der kirchlichen Lehre genannt bekommen haben. Stellen die sich auch zuwenig der Realität?

[Mariamante]

Selektiv? So wird es wohl sein.

Ich sondere aus, was meine Seele erschreckt, was mir nicht gut tut.

Ich versuche, mir das anzusehen, mich mit dem zu umgeben, was wohltuend ist, was meine Seele erhebt anstatt sie niederzumachen.

Das wäre dann "Psychohygiene"? Klar- jeder muss selbst wissen, was ihm gut tut. Mir hat jemand von einem Mann erzählt, der schreckliche Nachrichten im TV als Anlaß nahm, in besonderer Weise für diese Anliegen zu beten.

Sollte ich lieber mein Gemüt abstumpfen mit Brutalofilmen? Empfiehlst Du mir die Stählung meiner Nerven mit n-tv? Wieviele Leichen und Totenköpfe sind realitätskonform, ab wann selektiere ich nicht mehr, sondern stelle mich der Realität?

Um Brutalofilme geht es nicht. Denn da hast du recht, dass das fortwährende Anschauen solcher Filme abstumpfen KANN. Aber es werden in den Nachrichten doch auch Ausschnitte gezeigt, die Kriegsszenen, hungrige Menschen oder viel Leid zeigen.

 

Gerüchteweise habe ich gehört, dass hier manche Menschen es tunlichst vermeiden, mit dem in Berührung zu kommen, was sie als "glaubenszersetzend" empfinden, was ihnen Angst macht, was sie als nicht übereinstimmend mit der kirchlichen Lehre genannt bekommen haben. Stellen die sich auch zuwenig der Realität?

Ist das jetzt nicht etwas Andreas - oder wolltest du nur mal sticheln ?

[tomlo]

Dann hast du natürlich auch erzählt das Jesus in einem Stall zur Welt gekommen ist, weil in der Herberge kein Platz mehr für sie war, seine Eltern nach der Geburt geflüchtet sind und Todesängste ausgestanden haben. Ja, das hast du als aufgeklärter Christ deinen Kindern sicher nicht vorenthalten.

Ich frage mich immer: Woher kommt diese kranke Lust am Schmerz, am Schmutz, am Leid,am Negativen, die bei diesen Fundis ausnnahmslos zu beobachten ist?

Du kannst das Leid dieser Welt nicht einfach ausblenden, Du musst mit Ihr leben, ab das Dir passt, oder nicht. Eines Tages, wenn das Alter dich beugt und die Beschwerden größer werden, dann werden wir am ehesten merken, was es bedeutet, ein Kreuz zu tragen.

[Gabriele]

Das wäre dann "Psychohygiene"?

Oder Seelenpflege. Nenn es, wie Du willst.

Klar- jeder muss selbst wissen, was ihm gut tut. Mir hat jemand von einem Mann erzählt, der schreckliche Nachrichten im TV als Anlaß nahm, in besonderer Weise für diese Anliegen zu beten.

Möchtest Du mir hier damit sagen, dass ich einfach falsch umgegangen bin mit den Nachrichten? Sollte ich lieber schauen und beten?

 

Um Brutalofilme geht es nicht. Denn da hast du recht, dass das fortwährende Anschauen solcher Filme abstumpfen KANN. Aber es werden in den Nachrichten doch auch Ausschnitte gezeigt, die Kriegsszenen, hungrige Menschen oder viel Leid zeigen.

Könnte es sein, dass auch diese Bilder bei fortwährendem Anschauen abstumpfen?

 

Gerüchteweise habe ich gehört, dass hier manche Menschen es tunlichst vermeiden, mit dem in Berührung zu kommen, was sie als "glaubenszersetzend" empfinden, was ihnen Angst macht, was sie als nicht übereinstimmend mit der kirchlichen Lehre genannt bekommen haben. Stellen die sich auch zuwenig der Realität?

Ist das jetzt nicht etwas Andreas - oder wolltest du nur mal sticheln ?

Andreas? Sticheln?

Ich wollte nachfragen, ob Du nicht auch Bereiche hast, in denen Du selektiv vorgehst, in denen Du einen Teil der Realität ausblendest.

Die Antwort reicht schon, alles klar.

[Alice]

Es gibt auch andere Stimmen: „Mir ist noch kein Kind aufgefallen, das sich beim Anblick von Jesus am Kreuz gefürchtet hat”, sagt der Herrschinger Pfarrer Ulrich Lindl.

 

Mir schon. Allerdings hat sich das Kind nicht "gefürchtet", sondern lief tagelang bedrückt herum und schreckte nachts aus dem Schlaf, weil es "so schrecklich" fand, "was man mit dem Mann da gemacht hat." Die Erklärung habe ich sicherheitshalber nicht dem Pfarrer überlassen, es hätte ja einer wie der aus Herrsching sein können.

bearbeitet 15. Dezember 2006 von Alice

[julis]

Wie genial. Jetzt geht das auch noch los. Wir sollten Jesus zukünftig mit Plüschhandschellen an ein softes Schaumstoffkreuz gekettet darstellen. Die Ästhetik darf auf keinen Fall gestört werden! Oder wir nehmen einfach nur noch Auferstehungskruzifixe, wo ein schöner sauberer Jesus irgendwie segnend vor dem Kreuz schwebt und verbannen alle anderen Kruzifixarten völlig. Schöne neue Welt ... Oder wie dort hübsche bunte afrikanische Holzkreuze. Christentum im Ethno-Look. Die sehen dann so lebensfroh aus ...

Einerseits gebe ich dir recht. Kreuzesdarstellungen die das Wesentliche persiflieren, sind sicherlich unangebracht. Allerdings sind byzantinische und romanische Kruzifixe keine Persiflage. Auch die "hübschen, bunten, afrikanischen Holzkreuze" kommen uns Europäern höchstens so vor. Die barocken, realitätsnahen Leidensdarstellungen sind nur eine Variante; allerdings in traditionalistischen Kreisen, eine ziemlich populäre. Ich persönlich mag sie nicht so sehr. Mich berührt ein romanisches Kruzifix viel tiefer. Dort ist die Darstellung eben nicht nur auf den Tod Christi konzentriert. Die Auferstehung und die Lehrtätigkeit Jesu sind dort ebenso angedeutet. Das Kruzifix hängt aber nicht nur am Karfreitag an der Wand, sondern das ganze Jahr. Daher fände ich eine Darstellung, die sich an romanischen oder byzantinischen Vorbildern orientiert, für sinnvoller - unabhängig von der Brutalität, die erschreckend auf Kinder (auch große) wirken kann.

 

Die barocken Darstellungen sind sicherlich dazu angetan, speziell über das Leid und den Schmerz zu meditieren. Dieses Leid ständig vor Augen zu haben, wird aber die meisten moderenen Menschen gleichgültig machen oder sogar abstoßen. Ich denke, in einer Zeit, in der das Leiden einen großen Teil des Lebens ausfüllte, war es vielleicht tröstlich, sich zu erinnern, dass Gott auch im Leid anwesend ist. Aber das heutige Leid z.B. eines Arbeitslosen (und dessen Kind) besteht doch eher im Gefühl von Nutzlosigkeit und Langeweile, als in körperlichem Schmerz. Das Kreuz in öffentlichen Räumen soll doch aber in irgend einer Weise ansprechen. Ansonsten verkommt es zu einem magischen Objekt.

 

Apropos "ansprechen": Die Darstellung des sterbenden Jesus ist auch insofern einschränkend, weil Jesus dort in sich gekehrt ist. Man kann bei seinem Anblick mitfühlen, bzw. mitleiden. Ein Jesus, der zu mir hinschaut, ist aber auch ansprechbar. Er lebt - mit ihm kann ich ins Gespräch kommen. Aus diesem Grund halte ich auch ein einfaches Kreuz ohne Corpus für keine gute Alternative. Wie kann ich mit zwei Holzbalken ins Gespräch kommen und Gottes Gegenwart und Lebendigkeit nachvollziehen?

[Die Angelika]

hallo tomlo

 

ich möchte dir einfach mal ein Erlebnis von mir als Mutter mit meiner damals wohl 4 Jahre alten Tochter erzählen:

wir waren in einer Kirche zum Gottesdienst. Unsere Tochter, von jeher ein sehr neugieriges und aufgewecktes Mädchen, schaute sich in der Kirche um und ihr Blick blieb haften an einem riesigen Kruzifix, das vorne im Chorraum freischwebend hing. "Warum hängt der da?", wollte sie von mir wissen. Ich erklärte ihr,dass das Jesus Christus, Gottes Sohn sei, der uns sehr sehr lieb habe und für uns am Kreuz gestorben sei. Tja, mir war von vornherein klar gewesen,dass diese Erklärung sicher nicht "funktionieren" würde. Man stelle sich aber vor, dass das Ganze innerhalb einer Hochzeitsmesse ablief und meine Tochter für alle hörbar fragte. Prompt ging das Fragen, wie nicht anders zu erwarten gewesen, auch weiter. "Warum muss der da hängen? Warum hilft ihm niemand runter?" Puh....da bist du dann mitten in der Theologie. Kinder sind für mich die härtesten Theologen. ja, warum hilft ihm denn niemand da runter?...

Ich setze also erneut an und erkläre ihr, dass das 'nur' ein Abbild davon sei und der echte Jesus nach seinem Tod vom Kreuz abgenommen, gesalbt und in Tücher gewickelt in ein Grab gelegt worden sei, aber, und das sei das Großartige, er sei wieder lebendig geworden, aufgestanden, auferstanden und habe den Menschen erklärt, dass der Tod und das GRausame nicht das Letzte für usn Menschen sei.

Meine Tochter schaut mich mit großen Augen an und....fragt wieder "Und wieso hängt er dann jetzt hier immer noch?"

Ich versuche zu erklären, dass das 'nur' ein Abbild sei, das uns an die Kreuzigung erinnern solle. Aber kindliche Logik ist da einfach verblüffend klar "Warum ist da nicht der lebendige JEsus, Mama, der aus dem GRab?"

Kannst du dir vorstellen, wie ich ins SChwitzen gekommen bin?

Noch nach der MEsse habe ich dem Kind zu erklären gesucht, warum da dieses Kruzifix hängt. Aber, man möge mir das verzeihen, letztlich hat mich mein Kidn überzeugt, dass es sinnvoller und unserem Glauben angemessener wäre, uns vorrangig dieses Jesus zu erinnern, der für uns von den Toten auferstanden ist.

Meine Tochter betrachtete z.B. immer wieder ganz fasziniert den JEsus in ihrer Kinderbibel, der dem Thomas begegnete. Eine Lichtgestalt mit deutlich zu sehenden Wundmalen. ICh bin froh, dass sie in ihrem Herzen wohl eher dieses Bild als das Bild des Kruzifix in der Kirche damals verinnerlicht hat...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Vielleicht etwas Klarer: selbstredend gibt es Kreuzigungsdarstellungen, die für kleine Kinder nicht geeignet sind- z.B. die, die Wolfgang gepostet hat.

 

danke....Kinderseelen sind verletzlich...ich habe den Eindruck, dass hier manch einer gut schwadroniert, sich aber in seinem Leben noch kein halbes Jahr lang Tag für Tag um ein Kind kümmern musste...

[Werner001]

Mehr als jedes Kruzifix hat mich als Kind die marmorne Statue des heiligen Dionysius in Vierzehnheiligen beeindruckt.

Der hält seinen eigenen Kopf in der Hand, und weil der Künstler offenbar eine Freude an der Anatomie hatte, schauen oben aus dem Rumpf noch ein Stück Rückgrat und die Luftröhre heraus, die offenbar beim Köpfen nicht durchtrennt worden waren.

Das hat mich nachhaltig beeindruckt.

 

Werner

[Sokrates]

Was mich wundert: Die Fraktion derer, die meint, man verkürze Jesu Leiden, wenn man es nicht in der ganzen Grausamkeit darstellt, ist nicht konsequent: Zur kompletten Vernichtung bei der Kreuzigung gehörte nicht nur die körperliche Folter. Dazu gehörte auch die emotionale Demütigung. Zu der gehörte, dass die Genitalien ungeschützt zur Schau gestellt wurden. Ich habe noch von keinem der LEidensverwechter eine Forderung nach mehr Realität in dieser Richtung vernommen. Woher kommt diese unzulässige Verkürzung des Leidens Christi?

[Rosario]

letztlich hat mich mein Kind überzeugt, dass es sinnvoller und unserem Glauben angemessener wäre, uns vorrangig dieses Jesus zu erinnern, der für uns von den Toten auferstanden ist.

 

Wenn ich vor der Kreuzikone des Hl. Franziskus bete, finde ich darin mehr der auferstandenen (=erhöhten) Herrn, der uns mit ausgebreiteten Händen entgegenkommt und empfangen will als den leidenden. Ich finde diese Art der Darstellung Jesu wirklich überzeugend, da ich darin Leiden und Auferstehung sehe.

 

Mit den bildlichen Darstellungen des Auferstandenen dagegen habe ich ziemlich Probleme. "Halt mich nicht fest!", sagt Jesus zu Maria Magdalena. Die Erfahrung des Auferstandenen ist doch etwas anderes als das sichtbare Bild eines trimphierenden Helden mit Wunden und Heiligenschein.

 

Rosario

[wolfgang E.]

Da dieses Thema eine Wendung zwischen "Absurdistan" und Blasphemie angenommen hat, habe ich es gesperrt und werde, wenn ich heute Zeit habe eine Grundreinigung vornehmen.

 

Ich habe die angekündugte Grundreinigung jetzt vorgenommen. Beiträgen zum eigentlichen Thema steht nichts mehr im Weg.

 

Ich bitte aber dringend weitere Betrachtungen über die Frage der Entblößung Jesus bei der Kreuzigung in die einen und die andere Richtung zu unterlassen. Ich halte sie in beiden Richtungen für herabsetzend.

bearbeitet 17. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Carsten137]

Hallo,

 

nachdem ich jetzt so lange alle möglichen Diskussionen mitverfolgt habe, melde ich mich doch zu Wort. Die Frage war: Sind bestimmte Kreuzesdarstellungen zu brutal für Kinder? Ich denke ja. Ich glaube aber auch, durch die gewaltige Präsenz von Jesusdarsetllungen am Kreuz findet schon eine Art "Gewöhnungseffekt" statt. Aus meiner eigenen (Kinderzeit)-Erfahrung kann ich schon sagen das mich Kreuzigungsdarstellungen in gewisser Weise fasziniert und auch gegruselt haben, aber durch die allgemeine Präsenz haben sie mir keine Angst gemacht. Sie gehörten halt dahin, das ist Jesus am Kreuz.

 

Dennoch es scheint ja für viele eine besondere Anziehnugskraft des Leides zu geben. Pünktlich zu Karfreitag lesen wir in den Zeitungen von P.M.-History über Bild-Zeitung, bis hin Herrn Abdallah, der uns in Galileo minutiös zeigt, was beim Kreuzigen wirklich passiert. Die Lust am Leid scheint ein Teil des menschlichen Wesens zu sein - mal mehr mal weniger. Die Vita vieler Heiligen reihen sich da nahtlos ein. Da reicht es nicht enthauptet zu werden, nein es muss auch noch ein Rad her. Da reicht es nicht verbrannt zu werden, nein vorher wird man gebrüht und Riemen aus der Haut geschnitten - die Liste der Grausamkeiten ist lang und auch sehr Phantasiereich. Sie alleine als "Krankhaft" abzutun ist aber wohl etwas zu kurz gegriffen.

Wenn wir noch mal auf die Kreuzesdarstellungen zurückkommen, dann sind oft die Darstellungen der Barock-Zeit zitiert worden. Nicht nur die Kreuzigungen sind sehr drastisch auch die Darstellung des Todes ist oft überdrastisch. Aber die Menschen haben das ja nicht aus Spaß an der Gewalt gemacht (ich hoffe es zumindest), sondern mit der Art der Darstellung wird auch eine besondere Absicht vermittelt. Wir alle sind sterblich, der Tod kommt zu allen, keiner kann ihm entrinnen...usw...usw. Für die Menschen in dieser Zeit war es eine wichitge Botschaft (auch wenn ich sie natürlich nur stark verkürzt wiedergebe - und nur die Hälfte, denn die Aussage der Barockzeit ist auch wir werden ganzheitlich auferstehen, also mach was aus diesem Leben!) Ob Romanik, Gotik, Barock, Rokkoko oder Moderne, jede Zeit hat ihre Art gehabt Chritus, Kreuz, Gewalt und Leid darzustellen. Alle die bis hierhin weitergelesen haben denken sich jetzt, hör auf mit dem Gesülze, das weiß jeder! Die Frage die sich mir stellt ist: Wenn jede Zeit ihre Kruezesdarstellung hat, welche haben wir heute? Liegt unser Schwerpunkt auf dem Horror dem Leid oder der Erlösung? Wahrscheinlich wissen wir so viel wie nie zuvor über die Kreuzigung, wo ist der Nagel am besten hineizutreiben, wiel lange hält es der Deliquent durchschnittlich bis zum Tod aus, wann tritt welches Leiden auf...aber ist es uns heute wirklich wichtig? Vielen ja...mir nicht so sehr. In einer Kirche gibt es bei uns eine wirklich "schöne" Kreuzesdarstellung. 12.Jh also eigentlich noch eher in der Tradition des triumphierenden Christus verhaftet, zeigt einen zerbrochenen Menschen, dessen Körper unter seiner Last bis zum Bersten gespannt ist. Und daneben ein Johannes - lachend, fröhlich, wie in einem falschen Film. Beides zusammen ist für mich eine Aussage, die stimmig ist, da passt auch die Darstellung von Gewalt.

 

Ist Jesus am Kreuz zu brutal für Kinder? Ein Entschiedenes JEIN! Das Kreuz und auch Christus am Kreuz gehört zu unserem Glauben dazu - aber es ist nur die Hälfte. Und ob Christus am Kreuz 1, 2 oder 3,23l Blut verloren hat ist (für mich heute) keine wichtige Frage.

 

Übrigens glaube ich, es geht wirklich nicht darum ob "Jesus am Kreuz" zu brutal ist, es geht doch vielmehr darum, "Können wir Menschen den Anblick religiöser Symbole zumuten, die sich nicht explizit dafür aussprechen?" Wie gesagt jede Zeit hat ihre Art mit dem Kreuz umzugehen...

 

Schönen 3.Advent, Carsten

bearbeitet 17. Dezember 2006 von Carsten137

[Mariamante]

Was mich wundert: Die Fraktion derer, die meint, man verkürze Jesu Leiden, wenn man es nicht in der ganzen Grausamkeit darstellt, ist nicht konsequent: Zur kompletten Vernichtung bei der Kreuzigung gehörte nicht nur die körperliche Folter. Dazu gehörte auch die emotionale Demütigung. Zu der gehörte, dass die Genitalien ungeschützt zur Schau gestellt wurden. Ich habe noch von keinem der LEidensverwechter eine Forderung nach mehr Realität in dieser Richtung vernommen. Woher kommt diese unzulässige Verkürzung des Leidens Christi?

Das ist eine unnötige Quatsch- und Zündeleifrage.

[Björn]

Kruzifixe, bei denen das Blut quasi runtertropft, sind wohl der sicherste Weg, um selbige aus Schulräumen heraus zu bekommen...

 

Wenn ich es mal so sagen darf: "Alles zu seiner Zeit, alles an seinem Platz". Es gibt sicherlich Bereiche, bei denen sich barocke Kruzifixe gut benutzen lassen. Und wer sie mag, kann sie natürlich in´s Wohnzimmer hängen.

Aber warum in einem Klassenzimmer? Welche Aussage hat ein derartiges Kruzifix, welche ein Kreuz nicht hat und welche in einer Schule unbedingt vorkommen muss? Ist so etwas unbedingt erforderlich und der einzige Weg, um Kinder mit dem alltäglichen Gewaltphänomen vertraut zu machen? Wieso muss ein öffentliches Zeichen unseres Glaubens ausgerechnet darauf fokussiert sein?

[Sokrates]

Was mich wundert: Die Fraktion derer, die meint, man verkürze Jesu Leiden, wenn man es nicht in der ganzen Grausamkeit darstellt, ist nicht konsequent: Zur kompletten Vernichtung bei der Kreuzigung gehörte nicht nur die körperliche Folter. Dazu gehörte auch die emotionale Demütigung. Zu der gehörte, dass die Genitalien ungeschützt zur Schau gestellt wurden. Ich habe noch von keinem der LEidensverwechter eine Forderung nach mehr Realität in dieser Richtung vernommen. Woher kommt diese unzulässige Verkürzung des Leidens Christi?

Das ist eine unnötige Quatsch- und Zündeleifrage.

Durchaus nicht. Sie entlarvt Dich und Deinesgleichen. Ich sehe ein, dass Dir das nicht gefällt.

[wolfgang E.]

Was mich wundert: Die Fraktion derer, die meint, man verkürze Jesu Leiden, wenn man es nicht in der ganzen Grausamkeit darstellt, ist nicht konsequent: Zur kompletten Vernichtung bei der Kreuzigung gehörte nicht nur die körperliche Folter. Dazu gehörte auch die emotionale Demütigung. Zu der gehörte, dass die Genitalien ungeschützt zur Schau gestellt wurden. Ich habe noch von keinem der LEidensverwechter eine Forderung nach mehr Realität in dieser Richtung vernommen. Woher kommt diese unzulässige Verkürzung des Leidens Christi?

Das ist eine unnötige Quatsch- und Zündeleifrage.

Durchaus nicht. Sie entlarvt Dich und Deinesgleichen. Ich sehe ein, dass Dir das nicht gefällt.

 

Ich wiederhole meine Bitte, Debatten um die Entblößung Jesu am Kreuz zu unterlassen. Sie enden zu leicht in Blasphemie oder Dummheit.

bearbeitet 17. Dezember 2006 von wolfgang E.

[romeroxav]

Hallo,

 

nachdem ich jetzt so lange alle möglichen Diskussionen mitverfolgt habe, melde ich mich doch zu Wort. Die Frage war: Sind bestimmte Kreuzesdarstellungen zu brutal für Kinder? Ich denke ja. Ich glaube aber auch, durch die gewaltige Präsenz von Jesusdarsetllungen am Kreuz findet schon eine Art "Gewöhnungseffekt" statt. Aus meiner eigenen (Kinderzeit)-Erfahrung kann ich schon sagen das mich Kreuzigungsdarstellungen in gewisser Weise fasziniert und auch gegruselt haben, aber durch die allgemeine Präsenz haben sie mir keine Angst gemacht. Sie gehörten halt dahin, das ist Jesus am Kreuz.

 

Dennoch es scheint ja für viele eine besondere Anziehnugskraft des Leides zu geben. Pünktlich zu Karfreitag lesen wir in den Zeitungen von P.M.-History über Bild-Zeitung, bis hin Herrn Abdallah, der uns in Galileo minutiös zeigt, was beim Kreuzigen wirklich passiert. Die Lust am Leid scheint ein Teil des menschlichen Wesens zu sein - mal mehr mal weniger. Die Vita vieler Heiligen reihen sich da nahtlos ein. Da reicht es nicht enthauptet zu werden, nein es muss auch noch ein Rad her. Da reicht es nicht verbrannt zu werden, nein vorher wird man gebrüht und Riemen aus der Haut geschnitten - die Liste der Grausamkeiten ist lang und auch sehr Phantasiereich. Sie alleine als "Krankhaft" abzutun ist aber wohl etwas zu kurz gegriffen.

Wenn wir noch mal auf die Kreuzesdarstellungen zurückkommen, dann sind oft die Darstellungen der Barock-Zeit zitiert worden. Nicht nur die Kreuzigungen sind sehr drastisch auch die Darstellung des Todes ist oft überdrastisch. Aber die Menschen haben das ja nicht aus Spaß an der Gewalt gemacht (ich hoffe es zumindest), sondern mit der Art der Darstellung wird auch eine besondere Absicht vermittelt. Wir alle sind sterblich, der Tod kommt zu allen, keiner kann ihm entrinnen...usw...usw. Für die Menschen in dieser Zeit war es eine wichitge Botschaft (auch wenn ich sie natürlich nur stark verkürzt wiedergebe - und nur die Hälfte, denn die Aussage der Barockzeit ist auch wir werden ganzheitlich auferstehen, also mach was aus diesem Leben!) Ob Romanik, Gotik, Barock, Rokkoko oder Moderne, jede Zeit hat ihre Art gehabt Chritus, Kreuz, Gewalt und Leid darzustellen. Alle die bis hierhin weitergelesen haben denken sich jetzt, hör auf mit dem Gesülze, das weiß jeder! Die Frage die sich mir stellt ist: Wenn jede Zeit ihre Kruezesdarstellung hat, welche haben wir heute? Liegt unser Schwerpunkt auf dem Horror dem Leid oder der Erlösung? Wahrscheinlich wissen wir so viel wie nie zuvor über die Kreuzigung, wo ist der Nagel am besten hineizutreiben, wiel lange hält es der Deliquent durchschnittlich bis zum Tod aus, wann tritt welches Leiden auf...aber ist es uns heute wirklich wichtig? Vielen ja...mir nicht so sehr. In einer Kirche gibt es bei uns eine wirklich "schöne" Kreuzesdarstellung. 12.Jh also eigentlich noch eher in der Tradition des triumphierenden Christus verhaftet, zeigt einen zerbrochenen Menschen, dessen Körper unter seiner Last bis zum Bersten gespannt ist. Und daneben ein Johannes - lachend, fröhlich, wie in einem falschen Film. Beides zusammen ist für mich eine Aussage, die stimmig ist, da passt auch die Darstellung von Gewalt.

 

Ist Jesus am Kreuz zu brutal für Kinder? Ein Entschiedenes JEIN! Das Kreuz und auch Christus am Kreuz gehört zu unserem Glauben dazu - aber es ist nur die Hälfte. Und ob Christus am Kreuz 1, 2 oder 3,23l Blut verloren hat ist (für mich heute) keine wichtige Frage.

 

Übrigens glaube ich, es geht wirklich nicht darum ob "Jesus am Kreuz" zu brutal ist, es geht doch vielmehr darum, "Können wir Menschen den Anblick religiöser Symbole zumuten, die sich nicht explizit dafür aussprechen?" Wie gesagt jede Zeit hat ihre Art mit dem Kreuz umzugehen...

 

Schönen 3.Advent, Carsten

Lieber Carsten,

erst mal herzlich willkommen hier im Forum. Ein guter Einstiegsbeitag finde ich. Als Ergänzung ein Beispiel. Eine berühmte Kreuzesdarstellung ist der Isenheimer Altar von Matthias Grünewald. Was stellt Grünewald dar? Die Kreuzigungsszene zur Zeit Jesu? Nein, es ist der Gekreuzigte zu seiner Zeit, gezeichnet mit Pestbeulen. Die Menschen werden sich in diesem Jesus wiedergefunden haben.

Ist der Gekreuzigte heute ein Kind? Oder vielleicht eine Frau? Oder ein Opfer eines Sprengstoffanschlags in Bagdad oder sonst wo? Ein Folteropfer aus einem der vielen Folterkeller und Folterlager unserer Welt? Ein Aidskranker? Eine alte Frau alleingelassen in einem Pflegeheim?

romeroxav