Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Die Angelika]

lieber Wolfgang

 

Was mich wundert: Die Fraktion derer, die meint, man verkürze Jesu Leiden, wenn man es nicht in der ganzen Grausamkeit darstellt, ist nicht konsequent: Zur kompletten Vernichtung bei der Kreuzigung gehörte nicht nur die körperliche Folter. Dazu gehörte auch die emotionale Demütigung. Zu der gehörte, dass die Genitalien ungeschützt zur Schau gestellt wurden. Ich habe noch von keinem der LEidensverwechter eine Forderung nach mehr Realität in dieser Richtung vernommen. Woher kommt diese unzulässige Verkürzung des Leidens Christi?

Das ist eine unnötige Quatsch- und Zündeleifrage.

Durchaus nicht. Sie entlarvt Dich und Deinesgleichen. Ich sehe ein, dass Dir das nicht gefällt.

 

Ich wiederhole meine Bitte, Debatten um die Entblößung Jesu am Kreuz zu unterlassen. Sie enden zu leicht in Blasphemie oder Dummheit.

 

ich bitte um Verzeihung, aber ich halte diese Tabuisierung der (meiner Ansicht nach) berechtigten Fraqge von Sokrates für unter dem Niveau von mykath.de

Es ist nun mal Fakt, dass die Entblößung der Genitalien mit zur absoluten Demütigung bei der Kreuzigung gehörte. WEnn jemand ansonsten so sehr dafür plädiert, dass man der Wahrheit ins Auge blicken solle, dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will und die Frage nach der Konsequenz in der Argumentation als unnötige Quatsch- und Zündelfrage abtut.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Lieber Carsten,

erst mal herzlich willkommen hier im Forum. Ein guter Einstiegsbeitag finde ich. Als Ergänzung ein Beispiel. Eine berühmte Kreuzesdarstellung ist der Isenheimer Altar von Matthias Grünewald. Was stellt Grünewald dar? Die Kreuzigungsszene zur Zeit Jesu? Nein, es ist der Gekreuzigte zu seiner Zeit, gezeichnet mit Pestbeulen. Die Menschen werden sich in diesem Jesus wiedergefunden haben.

Ist der Gekreuzigte heute ein Kind? Oder vielleicht eine Frau? Oder ein Opfer eines Sprengstoffanschlags in Bagdad oder sonst wo? Ein Folteropfer aus einem der vielen Folterkeller und Folterlager unserer Welt? Ein Aidskranker? Eine alte Frau alleingelassen in einem Pflegeheim?

 

 

ja....

und jetzt stelle ich mir vor, welche Reaktionen es bei manchen Christen hervorruft, wenn ein zeitgenössischer Künstler eine Kreuzigungsdarstellung mit eine Frau als Gekreuzigter schafft

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

ich bitte um Verzeihung, aber ich halte diese Tabuisierung der (meiner Ansicht nach) berechtigten Fraqge von Sokrates für unter dem Niveau von mykath.de

Lass gut sein, das hat schon seine Ordnung. Ich erklärs Dir per PM.

[wolfgang E.]

hallo

 

Lieber Carsten,

erst mal herzlich willkommen hier im Forum. Ein guter Einstiegsbeitag finde ich. Als Ergänzung ein Beispiel. Eine berühmte Kreuzesdarstellung ist der Isenheimer Altar von Matthias Grünewald. Was stellt Grünewald dar? Die Kreuzigungsszene zur Zeit Jesu? Nein, es ist der Gekreuzigte zu seiner Zeit, gezeichnet mit Pestbeulen. Die Menschen werden sich in diesem Jesus wiedergefunden haben.

Ist der Gekreuzigte heute ein Kind? Oder vielleicht eine Frau? Oder ein Opfer eines Sprengstoffanschlags in Bagdad oder sonst wo? Ein Folteropfer aus einem der vielen Folterkeller und Folterlager unserer Welt? Ein Aidskranker? Eine alte Frau alleingelassen in einem Pflegeheim?

 

 

ja....

und jetzt stelle ich mir vor, welche Reaktionen es bei manchen Christen hervorruft, wenn ein zeitgenössischer Künstler eine Kreuzigungsdarstellung mit eine Frau als Gekreuzigter schafft

 

alles Liebe

 

Angelika

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

[Gabriele]

 

 

 

ja....

und jetzt stelle ich mir vor, welche Reaktionen es bei manchen Christen hervorruft, wenn ein zeitgenössischer Künstler eine Kreuzigungsdarstellung mit eine Frau als Gekreuzigter schafft

 

alles Liebe

 

Angelika

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

 

Bei "Frau am Kreuz" denke ich immer an dieses Bild:

 

 

[Mariamante]

ich bitte um Verzeihung, aber ich halte diese Tabuisierung der (meiner Ansicht nach) berechtigten Fraqge von Sokrates für unter dem Niveau von mykath.de

Es ist nun mal Fakt, dass die Entblößung der Genitalien mit zur absoluten Demütigung bei der Kreuzigung gehörte. WEnn jemand ansonsten so sehr dafür plädiert, dass man der Wahrheit ins Auge blicken solle, dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will und die Frage nach der Konsequenz in der Argumentation als unnötige Quatsch- und Zündelfrage abtut.

 

alles Liebe

 

Angelika

Wenn du sonst keine Sorgen hast, danke Gott.

[Mariamante]

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

[Rosario]

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Gehört es auch zur Verfremdung, wenn Jesus und Maria in den meisten unserer Kirchen als Mitteleuropäer dargestellt werden?

bearbeitet 18. Dezember 2006 von Rosario

[Erich]

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

[wolfgang E.]

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

Ein Wunder. Ich muß Dir 100%ig zustimmen.

[Mariamante]

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Gehört es auch zur Verfremdung, wenn Jesus und Maria in den meisten unserer Kirchen als Mitteleuropäer dargestellt werden?

Es gibt Grenzen. Und eine christusliebende Seele sollte dafür eine gewisse Sensibilität haben. Die Grenze ist sicher auch dort gegeben, wo ein nackte Frau ans Kreuz genagelt dargestellt wird - nicht nur weil Jesus ein Mann war. Und eine andere Grenze ist z.B. jene, dass man nicht unter dem Aspekt der künstlerischen Freiheit Tiere ans Kreuz nagelt oder Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper stellt.

[wolfgang E.]

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Gehört es auch zur Verfremdung, wenn Jesus und Maria in den meisten unserer Kirchen als Mitteleuropäer dargestellt werden?

Es gibt Grenzen. Und eine christusliebende Seele sollte dafür eine gewisse Sensibilität haben. Die Grenze ist sicher auch dort gegeben, wo ein nackte Frau ans Kreuz genagelt dargestellt wird - nicht nur weil Jesus ein Mann war. Und eine andere Grenze ist z.B. jene, dass man nicht unter dem Aspekt der künstlerischen Freiheit Tiere ans Kreuz nagelt oder Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper stellt.

Das nächste Lieblingsthema Hermann Nitsch von dem Du genau so viel weißt wie von Küng und Drewermann nämlich nichts (den was Du Dir aus irgendwelchen Frömmlerseiten anliest ist weniger als nichts, weil wahrheitsverfälschend)

[Stanley]

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Gehört es auch zur Verfremdung, wenn Jesus und Maria in den meisten unserer Kirchen als Mitteleuropäer dargestellt werden?

Es gibt Grenzen. Und eine christusliebende Seele sollte dafür eine gewisse Sensibilität haben. Die Grenze ist sicher auch dort gegeben, wo ein nackte Frau ans Kreuz genagelt dargestellt wird - nicht nur weil Jesus ein Mann war. Und eine andere Grenze ist z.B. jene, dass man nicht unter dem Aspekt der künstlerischen Freiheit Tiere ans Kreuz nagelt oder Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper stellt.

Das nächste Lieblingsthema Hermann Nitsch von dem Du genau so viel weißt wie von Küng und Drewermann nämlich nichts (den was Du Dir aus irgendwelchen Frömmlerseiten anliest ist weniger als nichts, weil wahrheitsverfälschend)

 

Darf ich fragen warum Du glaubst diesen Ton anschlagen zu können?

[Sokrates]

Das nächste Lieblingsthema Hermann Nitsch von dem Du genau so viel weißt wie von Küng und Drewermann nämlich nichts (den was Du Dir aus irgendwelchen Frömmlerseiten anliest ist weniger als nichts, weil wahrheitsverfälschend)

Darf ich fragen warum Du glaubst diesen Ton anschlagen zu können?

Jesus hat das auch getan.

 

Wenn ich daran denke, wie Jesus nicht nur gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten in der Diskussion manchen harten Vergleich brachte, sondern auch seinen Jüngern gegenüber durchaus aufrüttelnde und "harte" Worte verwendet hat (ich denke daran, wie Jesus Petrus gegenüber sogar das Wort Satan/ Widersacher aussprach) dann wäre es fast ein wenig pharisäisch ( ) wenn wir die manchmal herben Worte hier als etwas Absonderliches und absolut Unchristliches ansehen. Ich fürchte sogar, dass Schmeicheleien und Schönreden unchristlicher sind, weil sie uns von den manchmal bitteren Wahrheiten wegführen.

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Sokrates

[Mariamante]

Das nächste Lieblingsthema Hermann Nitsch von dem Du genau so viel weißt wie von Küng und Drewermann nämlich nichts (den was Du Dir aus irgendwelchen Frömmlerseiten anliest ist weniger als nichts, weil wahrheitsverfälschend)

Lieber Wolfgang: Um Nitsch blasphemische Aktionen (Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper zu stellen, Stierblut trinken, blutverschmierte Hemden um Tausende Euro verkaufen) kritisch zu sehen braucht man nicht viel Wissen, sondern gesunden Hausverstand. Sollte es Dir als hohe Weisheit erscheinen, blutverschmierte Kleidungsstücke um teures Geld von Herrn Nitsch zu erstehen, bleibt dir das allerdings freigestellt. Aber bitte versuche mir solche Aktionen nicht als "hohe Kunst" einzureden oder meine Ablehnung seiner Orgien als "Kunstbanausentum" unterzujubeln. Das zieht bei mir nicht. Und gute Vorbereitung auf das hl.Christfest noch. bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Lieber Wolfgang: Um Nitsch blasphemische Aktionen (Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper zu stellen, Stierblut trinken, blutverschmierte Hemden um Tausende Euro verkaufen) kritisch zu sehen braucht man nicht viel Wissen, sondern gesunden Hausverstand. Sollte es Dir als hohe Weisheit erscheinen, blutverschmierte Kleidungsstücke um teures Geld von Herrn Nitsch zu erstehen, bleibt dir das allerdings freigestellt. Aber bitte versuche mir solche Aktionen nicht als "hohe Kunst" einzureden oder meine Ablehnung seiner Orgien als "Kunstbanausentum" unterzujubeln. Das zieht bei mir nicht. Und gute Vorbereitung auf das hl.Christfest noch.

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

[Erich]

Lieber Wolfgang: Um Nitsch blasphemische Aktionen (Monstranzen in ausgeweidete Tierkörper zu stellen, Stierblut trinken, blutverschmierte Hemden um Tausende Euro verkaufen) kritisch zu sehen braucht man nicht viel Wissen, sondern gesunden Hausverstand. Sollte es Dir als hohe Weisheit erscheinen, blutverschmierte Kleidungsstücke um teures Geld von Herrn Nitsch zu erstehen, bleibt dir das allerdings freigestellt. Aber bitte versuche mir solche Aktionen nicht als "hohe Kunst" einzureden oder meine Ablehnung seiner Orgien als "Kunstbanausentum" unterzujubeln. Das zieht bei mir nicht. Und gute Vorbereitung auf das hl.Christfest noch.

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

Das Grabtuch und die Machwerke eines Herrn Nitsch in einen Topf zu werfen - was soll ich davon halten. Was tun sich da für Abgründe auf....

[romeroxav]

Das Grabtuch und die Machwerke eines Herrn Nitsch in einen Topf zu werfen - was soll ich davon halten. Was tun sich da für Abgründe auf....

Ich versteh es erlich gesagt auch nicht.

romeroxav

[Werner001]

Das Grabtuch und die Machwerke eines Herrn Nitsch in einen Topf zu werfen - was soll ich davon halten. Was tun sich da für Abgründe auf....

Ich versteh es erlich gesagt auch nicht.

romeroxav

Der Volksmund erklärt es euch so:

 

Wat dem een sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall

 

Werner

[Mariamante]

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

Wie kommst du dazu, die Blutschmierhemden eines Nitsch mit dem Grabtuch von Turin zu vergleichen?????????? :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[Sokrates]

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

Wie kommst du dazu, die Blutschmierhemden eines Nitsch mit dem Grabtuch von Turin zu vergleichen?????????? :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Wieso? Ist auf dem Grabtuch kein Blut drauf?

[Die Angelika]

ich bitte um Verzeihung, aber ich halte diese Tabuisierung der (meiner Ansicht nach) berechtigten Fraqge von Sokrates für unter dem Niveau von mykath.de

Lass gut sein, das hat schon seine Ordnung. Ich erklärs Dir per PM.

 

danke für deine Erklärung....Kaum zu glauben...aber man lernt eben nie aus, zu welchen Verrenkungen der Mensch fähig ist, um ja nicht der Wahrheit ins Auge sehen zu müssen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Peter

 

 

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Was ist Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz.

Jesus erlitt am Kreuz alle Sünde der Welt.

WEnn wir nun überlegen, wo in unserer WElt gesündigt wird, dann kommen mir da sehe viele Bilder in den Sinn, darunter auch nicht wenige weibliche Bilder.

Z.B. die Bilder von jungen Frauen, die zur Prostitution gezwungen werden.

DIese Frauen durchleiden der WElt Sünde am eigenen Leib. Dazu bedarf es bei ihnen auch nicht irgendwelcher Stigmata, die das bezeugen würden. Jedem Christen, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird klar sein, dass diese Frauen der WElt Sünde durchleiden.

Wenn jetzt ein Künstler, um dies auszusagen oder mehr noch,um die WElt wachzurütteln, eine solche zur Prostitution gewzungene Frau am Kreuz darstellt, dann ist das für mich mitnichten eine VErfremdung des Leidens Jesu am Kreuz, sondern eine Konkretisierung, die die mittlerweile bei manchen CHristen zur frommem Floskel verkommene Formel "das Leiden Jesu am Kreuz" wieder aus freischwebender, steriler Frömmigkeit herunterholt mitten in unsere WElt. Durch eine Reflexion solcher Kreuzigungsdarstellung könnte der Mensch angeregt werden zu tatkräftigem christlichen Handelnin unserer WElt. Ich schäme mich, wenn Christen stattdessen, noch dazu ohne so ein Werk gesehen zu haben, unter dümmlichem Blasphemiegeschrei und/oder in wehleidigem Hinweis auf die VErletzung ihrer religiösen GEfühle wütende Proteste veranstalten.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Erich

 

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

 

okay. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[OneAndOnlySon]

 

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

Wie kommst du dazu, die Blutschmierhemden eines Nitsch mit dem Grabtuch von Turin zu vergleichen?????????? :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Wieso? Ist das Tuch jetzt dogmatisch bewiesenermaßen eine heilige Reliquie oder darf ich es als Katholik auch als Stoff mit Blutflecken betrachten?