Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Elima]

 

Würde dir das Tuch von Turin vom dortigen Bischof für 10.000 EUR zum Kauf angeboten mit der Alternative entsorgt zu werden, würdest du es kaufen?

Wie kommst du dazu, die Blutschmierhemden eines Nitsch mit dem Grabtuch von Turin zu vergleichen?????????? :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Wieso? Ist das Tuch jetzt dogmatisch bewiesenermaßen eine heilige Reliquie oder darf ich es als Katholik auch als Stoff mit Blutflecken betrachten?

 

Du darfst.

[Mariamante]

danke für deine Erklärung....Kaum zu glauben...aber man lernt eben nie aus, zu welchen Verrenkungen der Mensch fähig ist, um ja nicht der Wahrheit ins Auge sehen zu müssen

 

alles Liebe

 

Angelika

Beziehst du das manchmal auch auf dich, oder nimmst du dich aus dieser Kritik aus?

[urdu]

(...)

Das Grabtuch und die Machwerke eines Herrn Nitsch in einen Topf zu werfen - was soll ich davon halten. Was tun sich da für Abgründe auf....

Also, dass ich die Tätigkeiten des Herrn Nitsch nicht für Machwerke halte, das hab ich schon mal wo geäußert. Gefallen tut mir nicht viel davon. Die Monstranz zwischen Schweinehälften noch am ehesten. Da versteh ich nämlich in etwa, was gemeint sein mag.

 

Kunst muss weder erbauen, noch ästhetisch sein, noch einfach verständlich, noch repräsentativ oder dergleichen. Das ist ein Missverständnis aus dem 19. Jahrhundert. Kunst darf, ja muss auch Ärgernis erregen, provozieren, Widerspruch hervorrufen, ...

Und alle, die das tun (nämlich Ärgernis, Anstoß nehmen usw.), müssen aufpassen, ob sie nicht unversehens eingeplanter Teil des Kunstwerks geworden sind. Ist's dem Künstler gelungen, halt ich's für ein Indiz für Qualität.

 

Und: Kunst, die sich mit religiösen, biblischen, christlichen Themen befasst, muss nicht die Auffassungen der dahinterstehenden Religionen transportieren. Sie darf das aber. Christliche und kirchliche Auftraggeber sind aufgefordert, Könnern entsprechende Aufträge zu erteilen.

 

In den Vatikanischen Museen gibt's eine Abteilung für zeitgenössische christliche Kunst. Ich hab noch nie was gesehen, wo die Mediokrität ähnliche Triumphe feiern würde. Angesichts der Qualität, die einen dort sonst umgibt, besonders deprimierend.

Wann und aus welchen Gründen ist die innige Freundschaft zwischen Kunst und Kirche erloschen? Das wäre zu untersuchen.

[Mariamante]

Was ist Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz.

Etwas anderes darstellen als Jesus Christus, den göttlichen Heiland z.B.

Jesus erlitt am Kreuz alle Sünde der Welt.

Das klingt wie eine fromme Floskel. Denn Christus hat zwar für die Sünder gelitten- aber hat nicht alle Sünden erlitten- wie du es ausdrückst.

DIese Frauen durchleiden der WElt Sünde am eigenen Leib.

Soso- und du glaubst sie sind selbst rein und heilig wie Jesus und sündigen nicht???????

Dazu bedarf es bei ihnen auch nicht irgendwelcher Stigmata, die das bezeugen würden. Jedem Christen, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird klar sein, dass diese Frauen der WElt Sünde durchleiden.

Was ist denn "der Welt Sünde"? Und sühnen die Prostituierten etwa dadurch, dass sie ihren Körper zum Verkauf anbieten die Sünden der Welt oder wie? Dein Vergleich scheint mir nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern haarsträubend. Aber man kann natürlich alles schönreden und zurechtbiegen.

Wenn jetzt ein Künstler, um dies auszusagen oder mehr noch,um die WElt wachzurütteln,

Du übersiehst aber nicht, dass viele Künstler eher provozieren, sich profilieren und Geld verdienen wollen. Und offenbar gelingt das heute ganz gut, indem man die Gefühle anderer mit Füssen tritt.

Durch eine Reflexion solcher Kreuzigungsdarstellung könnte der Mensch angeregt werden zu tatkräftigem christlichen Handelnin unserer WElt.

DAS halte ich für fromme Floskeln und realitätsfern. Angeregt werden die meisten Menschen zu einem christlichen Handeln doch eher durch eigene Nöte und die Erfahrung der eigenen Hilfsbedürftigkeit.

Ich schäme mich, wenn Christen stattdessen, noch dazu ohne so ein Werk gesehen zu haben, unter dümmlichem Blasphemiegeschrei und/oder in wehleidigem Hinweis auf die VErletzung ihrer religiösen GEfühle wütende Proteste veranstalten.

Schön wenn du dich schämen kannst. Ich für meinen Teil schäme mich, dass die Menschen vor dem Heiligsten keine Ehrfurcht haben, und es für ihre "künstlerische Freiheit" missbrauchen. bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Also, dass ich die Tätigkeiten des Herrn Nitsch nicht für Machwerke halte, das hab ich schon mal wo geäußert. Gefallen tut mir nicht viel davon. Die Monstranz zwischen Schweinehälften noch am ehesten. Da versteh ich nämlich in etwa, was gemeint sein mag.

Und du verstehst auch, dass das Trinken von Stierblut einen tiefen Sinn hat, und das Abschlachten von Tieren für eine Eingeweideorgie künsterlisch äußerst wertvoll ist.

Kunst muss weder erbauen, noch ästhetisch sein, noch einfach verständlich, noch repräsentativ oder dergleichen.

Ja- das ist ein altes Vor-urteil, dass Kunst etwas mit Können zu tun haben sollte. Heute ist der ein anerkannter "Künstler", der es zustande bringt, die Leute für dumm zu verkaufen und sich statt Schmuck Schmutz in die Wohnung zu hängen - das hat Ephraim Kishon m.E. zurecht kritisiert.

 

Das ist ein Missverständnis aus dem 19. Jahrhundert. Kunst darf, ja muss auch Ärgernis erregen, provozieren, Widerspruch hervorrufen,

Ich fürchte einige verwechseln Kunst mit der Kunst zu provozieren.....

Und alle, die das tun (nämlich Ärgernis, Anstoß nehmen usw.), müssen aufpassen, ob sie nicht unversehens eingeplanter Teil des Kunstwerks geworden sind. Ist's dem Künstler gelungen, halt ich's für ein Indiz für Qualität.

Wenn also ein Aktionist in der Uni seine Hosen runterläßt, seine große Notdurft verrichtet oder die kleine- und es regen sich Leute auf- dann ist das ein Kunstwerk? Naja- wer sich für so blöd verkaufen läßt ist selber schuld.

Und: Kunst, die sich mit religiösen, biblischen, christlichen Themen befasst, muss nicht die Auffassungen der dahinterstehenden Religionen transportieren. Sie darf das aber. Christliche und kirchliche Auftraggeber sind aufgefordert, Könnern entsprechende Aufträge zu erteilen.

Die Beleidigung religiöser Menschen z.B. dadurch, dass man Jesus Christus als einen weihrauchhalluzinierenden Junkiee darstellt sollte man nicht schönreden.

Wann und aus welchen Gründen ist die innige Freundschaft zwischen Kunst und Kirche erloschen? Das wäre zu untersuchen.

Wenn Kunst es sich zur Aufgabe macht, das Häßliche, Abscheuliche und Ekelerregende zu provozieren hat sie sich zurecht von der Freundschaft mit der Kirche verabschiedet.Denn die Kirche hat den Auftrag Gott zu ehren- aber nicht am Chaos und der Anarchie mitzuwirken.... auch wenn zugegebenermaßen durch die Sünde auch vieles Anstössige in die Kirche einzudringen versuchte.

[Sokrates]

Wenn Kunst es sich zur Aufgabe macht, das Häßliche, Abscheuliche und Ekelerregende zu provozieren hat sie sich zurecht von der Freundschaft mit der Kirche verabschiedet.

Irgendwie solltest Du versuchen, Dich für eine Ansicht zu entscheiden. Die Kreuzigung konnte Dir doch gar nicht abscheulich genug dargestellt werden. Und Gibsons ekelerregnden Gewaltporno namens "Die Passion Christi" fandest Du doch auch ganz toll.

[Franciscus non papa]

hallo Erich

 

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

 

okay. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

eben -mit diesem argument sollten wir doch am besten gleich ganz auf darstellungen des leidens und sterbens jesu verzichten.... alles schön verdrängen.

 

[Sokrates]

Diese Reaktion kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Ich bin hier auch mit Angelika und Erich einer Meinung: Die Darstellung des Kreuzestodes muss nicht realistisch sondern "angemessen" sein. Siehst Du das anders?

[urdu]

 

Also, dass ich die Tätigkeiten des Herrn Nitsch nicht für Machwerke halte, das hab ich schon mal wo geäußert. Gefallen tut mir nicht viel davon. Die Monstranz zwischen Schweinehälften noch am ehesten. Da versteh ich nämlich in etwa, was gemeint sein mag.

Und du verstehst auch, dass das Trinken von Stierblut einen tiefen Sinn hat, und das Abschlachten von Tieren für eine Eingeweideorgie künsterlisch äußerst wertvoll ist.

Kunst muss weder erbauen, noch ästhetisch sein, noch einfach verständlich, noch repräsentativ oder dergleichen.

Ja- das ist ein altes Vor-urteil, dass Kunst etwas mit Können zu tun haben sollte. Heute ist der ein anerkannter "Künstler", der es zustande bringt, die Leute für dumm zu verkaufen und sich statt Schmuck Schmutz in die Wohnung zu hängen - das hat Ephraim Kishon m.E. zurecht kritisiert.

 

Das ist ein Missverständnis aus dem 19. Jahrhundert. Kunst darf, ja muss auch Ärgernis erregen, provozieren, Widerspruch hervorrufen,

Ich fürchte einige verwechseln Kunst mit der Kunst zu provozieren.....

Und alle, die das tun (nämlich Ärgernis, Anstoß nehmen usw.), müssen aufpassen, ob sie nicht unversehens eingeplanter Teil des Kunstwerks geworden sind. Ist's dem Künstler gelungen, halt ich's für ein Indiz für Qualität.

Wenn also ein Aktionist in der Uni seine Hosen runterläßt, seine große Notdurft verrichtet oder die kleine- und es regen sich Leute auf- dann ist das ein Kunstwerk? Naja- wer sich für so blöd verkaufen läßt ist selber schuld.

Und: Kunst, die sich mit religiösen, biblischen, christlichen Themen befasst, muss nicht die Auffassungen der dahinterstehenden Religionen transportieren. Sie darf das aber. Christliche und kirchliche Auftraggeber sind aufgefordert, Könnern entsprechende Aufträge zu erteilen.

Die Beleidigung religiöser Menschen z.B. dadurch, dass man Jesus Christus als einen weihrauchhalluzinierenden Junkiee darstellt sollte man nicht schönreden.

Wann und aus welchen Gründen ist die innige Freundschaft zwischen Kunst und Kirche erloschen? Das wäre zu untersuchen.

Wenn Kunst es sich zur Aufgabe macht, das Häßliche, Abscheuliche und Ekelerregende zu provozieren hat sie sich zurecht von der Freundschaft mit der Kirche verabschiedet.Denn die Kirche hat den Auftrag Gott zu ehren- aber nicht am Chaos und der Anarchie mitzuwirken.... auch wenn zugegebenermaßen durch die Sünde auch vieles Anstössige in die Kirche einzudringen versuchte.

Na ja. Jeder entblößt sich auf seine Weise.

[soames]

Wenn Kunst es sich zur Aufgabe macht, das Häßliche, Abscheuliche und Ekelerregende zu provozieren hat sie sich zurecht von der Freundschaft mit der Kirche verabschiedet.

Irgendwie solltest Du versuchen, Dich für eine Ansicht zu entscheiden. Die Kreuzigung konnte Dir doch gar nicht abscheulich genug dargestellt werden. Und Gibsons ekelerregnden Gewaltporno namens "Die Passion Christi" fandest Du doch auch ganz toll.

Ich kann mir ja unter dem Begriff "Gewaltporno" so manches vorstellen, aber auf eine Passionsdarstellung wäre ich nicht gekommen. Erklärst Du es mir?

[Mariamante]

Wenn Kunst es sich zur Aufgabe macht, das Häßliche, Abscheuliche und Ekelerregende zu provozieren hat sie sich zurecht von der Freundschaft mit der Kirche verabschiedet.

Irgendwie solltest Du versuchen, Dich für eine Ansicht zu entscheiden. Die Kreuzigung konnte Dir doch gar nicht abscheulich genug dargestellt werden. Und Gibsons ekelerregnden Gewaltporno namens "Die Passion Christi" fandest Du doch auch ganz toll.

Du solltest differenzieren lernen.

[Sokrates]

Du solltest differenzieren lernen.

Verstehe. Es gibt also ekelerregende Darstellungen, die gut und kirchenfreundlich sind, und ekelerregende Darstellungen die schlecht und kirchenfeindlich sind. Und was was ist, darüber entscheidet der persönliche Geschmack des Mariamante.

[Cejazar]

hallo Peter

 

 

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Was ist Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz.

Jesus erlitt am Kreuz alle Sünde der Welt.

WEnn wir nun überlegen, wo in unserer WElt gesündigt wird, dann kommen mir da sehe viele Bilder in den Sinn, darunter auch nicht wenige weibliche Bilder.

Z.B. die Bilder von jungen Frauen, die zur Prostitution gezwungen werden.

DIese Frauen durchleiden der WElt Sünde am eigenen Leib. Dazu bedarf es bei ihnen auch nicht irgendwelcher Stigmata, die das bezeugen würden. Jedem Christen, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird klar sein, dass diese Frauen der WElt Sünde durchleiden.

Wenn jetzt ein Künstler, um dies auszusagen oder mehr noch,um die WElt wachzurütteln, eine solche zur Prostitution gewzungene Frau am Kreuz darstellt, dann ist das für mich mitnichten eine VErfremdung des Leidens Jesu am Kreuz, sondern eine Konkretisierung, die die mittlerweile bei manchen CHristen zur frommem Floskel verkommene Formel "das Leiden Jesu am Kreuz" wieder aus freischwebender, steriler Frömmigkeit herunterholt mitten in unsere WElt. Durch eine Reflexion solcher Kreuzigungsdarstellung könnte der Mensch angeregt werden zu tatkräftigem christlichen Handelnin unserer WElt. Ich schäme mich, wenn Christen stattdessen, noch dazu ohne so ein Werk gesehen zu haben, unter dümmlichem Blasphemiegeschrei und/oder in wehleidigem Hinweis auf die VErletzung ihrer religiösen GEfühle wütende Proteste veranstalten.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Schämst Du Dich auch für Petrus, der der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt worden sein soll, da er nicht wie Christus gekreuzigt werden wollte?

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Cejazar

[wolfgang E.]

Du solltest differenzieren lernen.

Verstehe. Es gibt also ekelerregende Darstellungen, die gut und kirchenfreundlich sind, und ekelerregende Darstellungen die schlecht und kirchenfeindlich sind. Und was was ist, darüber entscheidet der persönliche Geschmack des Mariamante.

Ich habe mir in Zusammenhang mit dem unsäglichen Film, des ebenso unsäglichen Herrn Gibson immer vorgestellt, wie die begeisterten Musterkatholiken reagierten, wenn man das Martyrium des Giordano Bruno oder des für mich heligen Jan Hus ähnlich drastisch darstellte.

[Sokrates]

Du solltest differenzieren lernen.

Verstehe. Es gibt also ekelerregende Darstellungen, die gut und kirchenfreundlich sind, und ekelerregende Darstellungen die schlecht und kirchenfeindlich sind. Und was was ist, darüber entscheidet der persönliche Geschmack des Mariamante.

Ich habe mir in Zusammenhang mit dem unsäglichen Film, des ebenso unsäglichen Herrn Gibson immer vorgestellt, wie die begeisterten Musterkatholiken reagierten, wenn man das Martyrium des Giordano Bruno oder des für mich heligen Jan Hus ähnlich drastisch darstellte.

Nach dem, was ich gelernt habe, wäre eine solche Verfilmung kirchenfeindlich, weil sie bestimmt unserem MM nicht gefallen würde.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Und sühnen die Prostituierten etwa dadurch, dass sie ihren Körper zum Verkauf anbieten die Sünden der Welt oder wie? Dein Vergleich scheint mir nicht nur an den Haaren herbeigezogen, sondern haarsträubend. Aber man kann natürlich alles schönreden und zurechtbiegen.

 

ich habe ausdrücklich von Frauen gesprochen, die zur Prostitution gezwungen werden. Also halte doch bitteschön einen Moment inne, ehe du mit deinem unreflektierten Palaver loslegst.

 

Du übersiehst aber nicht, dass viele Künstler eher provozieren, sich profilieren und Geld verdienen wollen. Und offenbar gelingt das heute ganz gut, indem man die Gefühle anderer mit Füssen tritt.

 

Ist dir eigentlich bewusst, dass ein jeder von uns in der GEfahr stehst, die Geüfhle anderer mit Füßen zu treten. Mit diesem Argument der Verletzung der religiösen Gefühle kann ich ziemlich wenig anfangen, weil es mir zu oft schlichtweg missbraucht wird, um diktatorisch Meinungsäußerungen, die der eigenen Meinung entgegenstehen, zu unterbinden.

Ich persönlich fühle mich bisweilen auch in meinen religiösen GEfühlen verletzt bei der Lektüre mancher Postings von dir. Es käme mir jedoch nicht in den Sinn, unter BErufung auf die Verletzung meinre religiösen Gefühle zu fordern, dass deine Postings hier verboten werden müssen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Die Angelika

[Die Angelika]

hallo Oestemer

 

hallo Erich

 

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

 

okay. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

eben -mit diesem argument sollten wir doch am besten gleich ganz auf darstellungen des leidens und sterbens jesu verzichten.... alles schön verdrängen.

 

 

ich habe den Eindruck, dass du mich missverstanden hast.

Die Frage bezüglich der Darstellung des Leidens Jesu Christi ist für mich nicht, ob man es überhaupt darstellt, sondern wie man es darstellt.

Wir werden uns hoffentlich einig sein, dass Mel Gibsons Passion Christi in ihrer Darstellung mindestens für Kinder nicht angemessen ist.

Man muss sich doch überlegen, wann man wem welche Wahrheit zumutet. Paulus schreibt einmal an die Korinther, dass er ihnen Milch anstatt fester Speise gegeben habe, weil sie für feste Speise nch nicht reif genug gewesen wären. Wie würdest du dieses Bild des paulus übertrtagen wollen in Bezug auf unsere Diskussion hier?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Peter

 

 

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Was ist Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz.

Jesus erlitt am Kreuz alle Sünde der Welt.

WEnn wir nun überlegen, wo in unserer WElt gesündigt wird, dann kommen mir da sehe viele Bilder in den Sinn, darunter auch nicht wenige weibliche Bilder.

Z.B. die Bilder von jungen Frauen, die zur Prostitution gezwungen werden.

DIese Frauen durchleiden der WElt Sünde am eigenen Leib. Dazu bedarf es bei ihnen auch nicht irgendwelcher Stigmata, die das bezeugen würden. Jedem Christen, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird klar sein, dass diese Frauen der WElt Sünde durchleiden.

Wenn jetzt ein Künstler, um dies auszusagen oder mehr noch,um die WElt wachzurütteln, eine solche zur Prostitution gewzungene Frau am Kreuz darstellt, dann ist das für mich mitnichten eine VErfremdung des Leidens Jesu am Kreuz, sondern eine Konkretisierung, die die mittlerweile bei manchen CHristen zur frommem Floskel verkommene Formel "das Leiden Jesu am Kreuz" wieder aus freischwebender, steriler Frömmigkeit herunterholt mitten in unsere WElt. Durch eine Reflexion solcher Kreuzigungsdarstellung könnte der Mensch angeregt werden zu tatkräftigem christlichen Handelnin unserer WElt. Ich schäme mich, wenn Christen stattdessen, noch dazu ohne so ein Werk gesehen zu haben, unter dümmlichem Blasphemiegeschrei und/oder in wehleidigem Hinweis auf die VErletzung ihrer religiösen GEfühle wütende Proteste veranstalten.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Schämst Du Dich auch für Petrus, der der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt worden sein soll, da er nicht wie Christus gekreuzigt werden wollte?

 

 

Nein. Wieso fragst du?

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

hallo Oestemer

 

hallo Erich

 

dann muss er sich schon auch die Frage gefallen lassen, wieso er dann dieser Wahrheit nicht ins Auge schauen will

die Antwort auf die Frage ist, dass ich heutzutage nicht auch so herzlos und roh sein muss, wie die Menschen damals und meinem Herrn deshalb ein "Tuch" bereitstelle, auf das er damals verzichten musste.

 

okay. Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

eben -mit diesem argument sollten wir doch am besten gleich ganz auf darstellungen des leidens und sterbens jesu verzichten.... alles schön verdrängen.

 

 

ich habe den Eindruck, dass du mich missverstanden hast.

Die Frage bezüglich der Darstellung des Leidens Jesu Christi ist für mich nicht, ob man es überhaupt darstellt, sondern wie man es darstellt.

Wir werden uns hoffentlich einig sein, dass Mel Gibsons Passion Christi in ihrer Darstellung mindestens für Kinder nicht angemessen ist.

Man muss sich doch überlegen, wann man wem welche Wahrheit zumutet. Paulus schreibt einmal an die Korinther, dass er ihnen Milch anstatt fester Speise gegeben habe, weil sie für feste Speise nch nicht reif genug gewesen wären. Wie würdest du dieses Bild des paulus übertrtagen wollen in Bezug auf unsere Diskussion hier?

 

alles Liebe

 

Angelika

Ich warte dann gespannt auf Deine Vorschläge, wo die für Kinder gesperrten Reservatkirchen eingerichtet werden sollen, die besonders gemütshäßlichen Fundikatholiken zur Verfügung gestellt werden, um bei der Messe figürliche Darstellungen dessen zu sehen, was ein besonders freundlicher Poster "Gewaltpornos" nannte.

[Cejazar]

hallo Peter

 

 

 

Hatten wir vor einigen Jahren. Eine recht renommierte französische Fotokünstlerin (der Name ist mir momentan nicht präsent, da ich in Zug sitze, ich hab den Bildband zu Hause) hat großformatige Fotos mit Szenen aus dem Leben Jesu geschaffen, deren letztes eine Frau am Kreuz zeigte. Die Bilder wurden im sehr renommierten Museum Essl in Klosterneuburg ausgestellt und haben wütende Proteste der Kirche ausgelöst, ohne dass sich jemand die Bilder vorher engesehen hätte.

Das wird so seine Gründe haben - z.B. den, dass viele das als ungehörige Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz empfunden haben.

 

Was ist Verfremdung des Leidens Jesu am Kreuz.

Jesus erlitt am Kreuz alle Sünde der Welt.

WEnn wir nun überlegen, wo in unserer WElt gesündigt wird, dann kommen mir da sehe viele Bilder in den Sinn, darunter auch nicht wenige weibliche Bilder.

Z.B. die Bilder von jungen Frauen, die zur Prostitution gezwungen werden.

DIese Frauen durchleiden der WElt Sünde am eigenen Leib. Dazu bedarf es bei ihnen auch nicht irgendwelcher Stigmata, die das bezeugen würden. Jedem Christen, der einigermaßen bei Sinnen ist, wird klar sein, dass diese Frauen der WElt Sünde durchleiden.

Wenn jetzt ein Künstler, um dies auszusagen oder mehr noch,um die WElt wachzurütteln, eine solche zur Prostitution gewzungene Frau am Kreuz darstellt, dann ist das für mich mitnichten eine VErfremdung des Leidens Jesu am Kreuz, sondern eine Konkretisierung, die die mittlerweile bei manchen CHristen zur frommem Floskel verkommene Formel "das Leiden Jesu am Kreuz" wieder aus freischwebender, steriler Frömmigkeit herunterholt mitten in unsere WElt. Durch eine Reflexion solcher Kreuzigungsdarstellung könnte der Mensch angeregt werden zu tatkräftigem christlichen Handelnin unserer WElt. Ich schäme mich, wenn Christen stattdessen, noch dazu ohne so ein Werk gesehen zu haben, unter dümmlichem Blasphemiegeschrei und/oder in wehleidigem Hinweis auf die VErletzung ihrer religiösen GEfühle wütende Proteste veranstalten.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Schämst Du Dich auch für Petrus, der der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt worden sein soll, da er nicht wie Christus gekreuzigt werden wollte?

 

 

Nein. Wieso fragst du?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wenn selbst Petrus nicht wie Jesus gekreuzigt werden wollte, warum sollte sich dann jemand anders wie Jesus am Kreuz darstellen lassen?

 

Das Kreuz ist nicht nur ein einfaches Symbol, wahrscheinlich ist es nicht ohne Grund zu DEM Symbol des Christentums geworden. Daher ist es doch verständlich daß mit dem Kreuz religiöse Gefühle verbunden sind. Warum sollte man diese denn bewusst (sic!) verletzen und sich dann darüber aufregen, wenn sich andere beleidigt fühlen?

Ich bin mir Sicher, man hätte auch in anderer Weise auf das Leid der zur Prostitution gezwungenen Frau hinweisen können.

[Alice]

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

Auch Kleinkinder halten ein blutbetrieftes Barockkruzifix aus. Herzlos sind jedoch noch heute manche Antworten auf die Frage nach dem "warum" (hat man das mit dem Mann da gemacht)?

Keifte doch glatt vor wenigen Jahren eine Küsterin: "wegen Deiner Sünden...", sprich, weil das Kind vielleicht vorgestern geschwindelt oder gestern ein Bonbon gemopst hat.

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn selbst Petrus nicht wie Jesus gekreuzigt werden wollte, warum sollte sich dann jemand anders wie Jesus am Kreuz darstellen lassen?

 

weil es eben vielleicht gerade nicht um diese eine Person geht, sondern um das Leid der Welt an sich, das in ihrem Leben offenbar wird....

 

Das Kreuz ist nicht nur ein einfaches Symbol, wahrscheinlich ist es nicht ohne Grund zu DEM Symbol des Christentums geworden. Daher ist es doch verständlich daß mit dem Kreuz religiöse Gefühle verbunden sind. Warum sollte man diese denn bewusst (sic!) verletzen und sich dann darüber aufregen, wenn sich andere beleidigt fühlen?

Ich bin mir Sicher, man hätte auch in anderer Weise auf das Leid der zur Prostitution gezwungenen Frau hinweisen können.

 

die Frage ist, ob jemand bewusst verletzen wollte oder ob jemand aufrütteln wollte.

Im übrigen fühlten sich so einige ZEitgenossen Jesu auch in ihren religiösen Gefühlen verletzt durch Jesu Reden und Handeln. Sollen wir nun Friede, Freude, Eierkuchen spielen oder in die Nachfolge Jesu Christi treten?

 

*ironieon*Der permanente Hinweis auf die Verletzung religiöser Gefühle, sobald einem etwas gegen den selbst gezogenen frommen Gewohnheitsstrich geht, verletzt übrigens so langsam meine religiösen Gefühle*ironieoff*

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wieso sollte man dann aber so herzlos und roh sein und bereits Kleinkindern brutale Kruzifixdarstellungen zumuten. Steht nicht geschrieben "Was ihr dem Ggeringsten...."?

 

Auch Kleinkinder halten ein blutbetrieftes Barockkruzifix aus. Herzlos sind jedoch noch heute manche Antworten auf die Frage nach dem "warum" (hat man das mit dem Mann da gemacht)?

Keifte doch glatt vor wenigen Jahren eine Küsterin: "wegen Deiner Sünden...", sprich, weil das Kind vielleicht vorgestern geschwindelt oder gestern ein Bonbon gemopst hat.

 

ALice, nein, die allerwenigsten Kleinkinder halten so ein Kruzifix aus. Wolfgang schrieb hier im Thread davon, dass sein Sohn danach eine ganze Weile unter Alpträumen litt. Auch eine meiner Töchter war reichlich überfordert mit einer solchen Darstellung.

Und wenn man dann auch noch "fromm" erklärt, das der liebe Jesus da am Kreuz gestorben ist, weil wir Menschen so arg böse sind, dann dürfte es wohl endgültig vorbei sein mit den psychischen Aushaltekapazitäten eines Kindes. So ein Kind muss fast zwangsläufig ANgst vor den Menschen bekommen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Rosario]

Und wenn man dann auch noch "fromm" erklärt, das der liebe Jesus da am Kreuz gestorben ist, weil wir Menschen so arg böse sind

 

Ich frage mich, woher diese Erklärung aus allen Ecken kommt! Außer Jes 52,5 "Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt." fällt mir dazu nichts ein, und diese Stelle ist ja noch aus dem AT und nicht zwingend auf das Leiden Jesu zu übertragen.

 

Die Erklärung, dass Jesus gekreuzigt wurde, weil einige seiner Zeitgenossen seine Lehre vom gütigen Vater und allem was dazugehört nicht ertragen konnten, finde ich wesentlich naheliegender und vom NT her und auch biblischer.

 

Irgendwie kommt mir diese moralisierende und "erzieherische" Erklärung vor wie eine verschärfte Geschichte vom Hl. Nikolaus ...

 

Rosario

[Mariamante]

ich habe ausdrücklich von Frauen gesprochen, die zur Prostitution gezwungen werden. Also halte doch bitteschön einen Moment inne, ehe du mit deinem unreflektierten Palaver loslegst.

Heilige Maria Goretti- bitte für sie.

Ist dir eigentlich bewusst, dass ein jeder von uns in der GEfahr stehst, die Geüfhle anderer mit Füßen zu treten.

Ja.

 

Mit diesem Argument der Verletzung der religiösen Gefühle kann ich ziemlich wenig anfangen, weil es mir zu oft schlichtweg missbraucht wird, um diktatorisch Meinungsäußerungen, die der eigenen Meinung entgegenstehen, zu unterbinden.

Der Mißbrauch einer Sache (auch z.B. der Bibel durch Sekten) macht die Sache nicht schlecht oder überflüssig.

Ich persönlich fühle mich bisweilen auch in meinen religiösen GEfühlen verletzt bei der Lektüre mancher Postings von dir. Es käme mir jedoch nicht in den Sinn, unter BErufung auf die Verletzung meiner religiösen Gefühle zu fordern, dass deine Postings hier verboten werden müssen

Es ist sicher ein Unterschied, ob gegen Christus, den Glauben gelästert wird- oder ob eine Meinung, Position des anderen oder auch ein herbes Wort verletzt.