Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Die Angelika]

Du hast geschrieben:

 

In der Tat, ich finde das Foltern eines Menschen und die detaillierte Darstellung dessen ekelerregend. Dass man sich nun plötzlich daran erfreuen soll, statt zu ekeln, bloß weil das Opfer kein x-beliebiger ist, sondern Jesus, der uns heilig ist, diese Denke ist mir vollkommen unverständlich. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie man ticken muss, um das gut zu finden.

 

Hab ich da was missverstanden?

Ich weiß nicht, ob Du es missverstanden hast, oder ob Du das Wörtchen "detailliert" absichtlich übersehen hast.

 

 

Sorry, aber Deine Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Einerseits bist Du für das Opfer Christi dankbar, Du möchtest aber lieber nicht so detailliert über die genauen Umstände informiert werden, weil eigentlicht ist es ja eklig!

 

Da ist m. E. die Auffassung Mariamantes konsequenter, der die Augen vor dem Leiden Christi nicht verschließt, weil sich darin gerade die Größe der Liebe des Herrn erschließt.

 

 

Die Größe der Liebe des Herrn erschlösse sich aber dann noch mehr, wenn man auch die AUgen nicht davor verschlösse, dass unser Herr völlig entblößt ohne Jendenschurz am Kreuz hing. Merkwürdigerweise ist demselben MAriamante das dann aber wieder zu viel an OFfenheit der Augen...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ganz davon abgesehen bleibt für mich die Frage, wieso eine Darstellung der Leiden Christi wie von Mel Gibson inszeniert weniger ekelerregend sein soll als eine Darstellung der Leiden eines GEschöpfes Gottes in eben demselben Stil. Was ihr dem geringsten meiner Geschwister.....

Dann verstehe nicht die moralischen Empörungen, wenn man Bilder von Kinderabtreibungen zeigt.

 

willst du jetzt noch rein Faß aufmachen? Kannst du gerne tun, aber bitte in einem neuen thread

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

Genau das meine ich ja mit der Pseudo-Historizität des Films. Die Visionen der sel. Katharina von Emmerick sind ja wohl eine Deutung des Leidens Christi und nicht ihre quasi dokumentarische Wiedergabe. Oder meinst du, dass, nachdem die Evangelisten so zurückhaltend über die einzelnen Umstände der Passion geschrieben haben, auf einmal die Notwendigkeit einer "exakteren" Offenbarung bestand?

Dass die Evangelien nicht im Detail die Folterung und Kreuzigung beschrieben haben, lag vielleicht auch daran, dass Jesaja diese schon ausführlicher beschrieben behandelt hat. Aber eins kann man mit Gewissheit sagen, Jesus hat bestimmt nicht: "Always look on the bright side of life" gesungen.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von tomlo

[Die Angelika]

hallo Thomas

 

Ich habe da mal eine Frage - gerade weil ich den Film nicht gesehen habe. Ic h habe mich bewusst dagegen entschieden, das zu tun, weil ich diese Art der darstellung auch für überflüssig halte und auch wegen der durchaus zwielichtigen Person Mel Gibson.

 

Nun kenne ich Menschen, die von diesem Film durchaus beeindruckt waren - und zwar in dem Sinne, daß sie sagen, es sei ihnen dadurch bewusst geworden, wie sehr Gott diese Welt lieben muss, daß er solches auf sich nahm, um sie retten.

 

Wie soll ich damit umgehen? Handelt es sich bei diesem Menschen notwendigerweise um Vouyeure, die einen "Gewaltporno" goutieren? Sollte man sich von solchen Menschen fernhalten?

 

 

ich war mit meinem Mann in diesem Film.

Mein Mann wirkte recht gelassen, mir hingegen war es bisweilen entschieden zu viel, auch, weil mich diese jungen Schnösel, von denen ich schon oben geschrieben habe, ziemlich aufregten.

In einem anschließenden GEspräch meinte mein Mann dann, ihm sei durch den Film erst wieder bewusst geworden, wie grausam diese Hinrichtungsart gewesen sei. Die von dir beschriebene theologische, religiöse EInsicht äußerte er nicht. Diese EInsicht habe ich recht häufig, geradezu stereotyp in Diskussionen mit eher fundamentalistisch orientierten evangelikalen Christen zu hören bekommen, die allerdings bereits zuvor genau diese Formulierungen anführten, dass die Kreuzigung zeige, wie sehr Gott uns liebe.

 

Mich hat dieser Film auch sehr beeindruckt, allerdings auf andere WEise. Mir war er entschieden zu plakativ, insbesondere was die Inszenierung des Teuflischen in dem Film angeht. Das war einfach in klassischer Hollywood-Horrorfilm-Manier...

 

alles Liebe

 

Angelika

Wer zwingt Dich denn ins Kino? Du bist doch sonst eine Vorbeterin der großen Vielfalt. Offensichtlich endet Deine diesbezügliche Offenheit dort, wo Du selbst nichts damit anfangen kannst. Ein herrliches Beispiel für die von Dir angeblich so favorisierte freie Kirche, wenn man sich schon als horrorgeiler, entweder evangelikal-fundamentalistischer böser Christ oder als auf dem Niveau unchristlicher, dämlicher junger Horrorschnösel befindlicher Zeitgenosse hinstellen lassen muß, nur weil Dir was gegen den Strich geht. Aber so läßt Du eben ganz gut die Maske fallen. Danke dafür!

 

 

sach ma soames...fehlt dir was?

Ich bin ins Kino gegangen, um nicht über etwas zu diskutieren, was ich serlbst nicht gesehen habe. Das hielt ich angesichts der vehementen Diskussionen für erforderlich.

Wer in den letzten postings (wieder mal) seine Maske hat fallen lassen, steht so ziemlich außer Frage

 

alles Liebe

 

Angelika

[tomlo]

unfug

 

und auf dem zeugnis der apostel.

und diese wiederum auf ihren Visionen (siehe Paulus, APG)

Die Offenbarung ist abgeschlossen. Die Kirche erlaubt in kleinem Umfang privaten Aberglauben, solange dieser der Lehre nicht offensichtlich widerspricht. Das nennt man dann "anerkannte Privatoffenbarungen". Diese Privatoffenbarungen kann glauben wer will (im wahrstenSinne). Sie gehören nicht zur Lehre.

Nach deiner Intention zu urteilen, war die Vision von Paulus eine Privatoffenbarung. Seine Briefe, insbesondere "Roemer" sind demnach nicht für den Glauben relevant und kann daher ignoriert werden, richtig?

 

Tomlo-Schätzchen, die Briefe des Paulus sind Teil der Offenbarung, die Visionen/Halluzinationen der Frau Emmerick sind es nicht. Diese Unterscheidung ist von der Kirche festgelegt. Falls Du das irgendwann mal kapiert haben solltest, kannst Du Dir den Kopf über die "Intentionen" anderer Leute zerbrechen.

 

Alice, Schatz

 

Das weiss ich doch, deshalb ist die Frage nur hypothetisch. Man kann aber durchaus zu der Ansicht gelangen, so wie es Sokrates darstellte, dass alles, was nach Jesus kam, Teil der nachösterlichen Erfahrung der Gemeinde ist. Darunter fallen halt leider die Apostelbriefe.

[Alice]

Man kann aber durchaus zu der Ansicht gelangen, so wie es Sokrates darstellte, dass alles, was nach Jesus kam, Teil der nachösterlichen Erfahrung der Gemeinde ist. Darunter fallen halt leider die Apostelbriefe.

 

DU gelangst zu der Ansicht, ich nicht.

[Mariamante]

Die Größe der Liebe des Herrn erschlösse sich aber dann noch mehr, wenn man auch die AUgen nicht davor verschlösse, dass unser Herr völlig entblößt ohne Jendenschurz am Kreuz hing. Merkwürdigerweise ist demselben MAriamante das dann aber wieder zu viel an OFfenheit der Augen...

 

alles Liebe

 

Angelika

Aber Angelika- jetzt übertreibst du aber maßlos. Der "Jendenschurz" ob mit oder ohne hat überhaupt nix mit der Größe oder einer tiefen Erkenntnis der Größe des göttlichen Heialnndes zu tun.

[Mariamante]

Die Offenbarung ist abgeschlossen. Die Kirche erlaubt in kleinem Umfang privaten Aberglauben, solange dieser der Lehre nicht offensichtlich widerspricht. Das nennt man dann "anerkannte Privatoffenbarungen". Diese Privatoffenbarungen kann glauben wer will (im wahrstenSinne). Sie gehören nicht zur Lehre.

jaja- die "Aberglaubenkeule". Aber auch die Damen und Herren Rationalisten werden Gott nicht daran hindern, zu denen zu sprechen zu denen Er sprechen will. Im AT steht ja z.B. dass in der Endzeit viele Söhne und Töchter Offenbarungen haben werden. Und ebenfalls in Übereinstimmung mit der Schrift entgeht dies den Weisen und Klugen.("Vater ich preise dich, dass du dies den Einfältigen offenbart, den Klugen und Weisen aber verborgen hast.")

[isidor]

Die Größe der Liebe des Herrn erschlösse sich aber dann noch mehr, wenn man auch die AUgen nicht davor verschlösse, dass unser Herr völlig entblößt ohne Jendenschurz am Kreuz hing. Merkwürdigerweise ist demselben MAriamante das dann aber wieder zu viel an OFfenheit der Augen...

Wir wissen nicht, ob er tatsächlich völlig entblößt war.

Aber selbst wenn: Die Blöße des Herrn wäre ein Zeichen für die Schwachheit seiner Liebe, die über jede Stärke - auch die des Todes - triumphiert ...............

[Sokrates]

Aber auch die Damen und Herren Rationalisten werden Gott nicht daran hindern, zu denen zu sprechen zu denen Er sprechen will.

Die Lehre der Kirche besagt: Die Offenbarung ist abgeschlossen. Das heißt insbesondere: Gott hat sich entschieden, nichts Neues mehr zu erzählen. Deshalb spricht er heutzutage auch nur noch aus den Einfältigen und zu den Einfältigen, die die abgeschlossene Offenbarung sonst nicht verstehen.

 

Das heißt auf unser Thema bezogen: Die nachträglich verfilmten Horrovideo-Visionen der guten Frau Emmerick gehören nicht zum Glaubensgut. Und das ästhetische Urteil möchte hinzufügen: Eher im Gegenteil.

[Mariamante]

Die Lehre der Kirche besagt: Die Offenbarung ist abgeschlossen. Das heißt insbesondere: Gott hat sich entschieden, nichts Neues mehr zu erzählen.

Dass die grundsätzliche Offenbarung abgeschlossen ist, ist richtig. Dass Gott allerdings schweigen würde, und gegenüber dem Neuen das es in Welt und Kirche immer wieder geben wird, nichts zu sagen hätte - wäre falsch. Denn das würde bedeuten, Gott einzuschränken oder ihm einen Maulkorb zu verpassen. Geht nicht.

 

Deshalb spricht er heutzutage auch nur noch aus den Einfältigen und zu den Einfältigen, die die abgeschlossene Offenbarung sonst nicht verstehen.

Das ist natürlich Geschwafel und unsinnig. Denn Gott spricht zu jenen, die IHN lieben und auf ihn hören. Jene die meinen alles besser zu wissen werden sich für Seine Eingebungen wohl kaum öffnen.

Das heißt auf unser Thema bezogen: Die nachträglich verfilmten Horrovideo-Visionen der guten Frau Emmerick gehören nicht zum Glaubensgut. Und das ästhetische Urteil möchte hinzufügen: Eher im Gegenteil.

Natürlich gehörten die Visionen einer A.-K. Emmerick, einer Anna Maria Taigi, einer Maria von Agreda u.v.a. .nicht zum Glaubensgut in dem Sinn, dass man sie annehmen müsste wie die Sätze des Credo. Aber dass sie eine Bereicherung des geistlichen Lebens für jene darstellen, die darin Nahrung für die Betrachtung und Christus- meditation finden ist der positive Aspekt. Die Betrachtung der Leiden Christi (und damit auch der Darstellung des Gekreuzigten) hat schon vielen Gläubigen Vertiefung in der Liebe zum göttlichen Heiland geschenkt- und ein hl. Konrad äußerte, dass das "Kreuz sein Buch" sei.

[Sokrates]

Natürlich gehörten die Visionen einer A.-K. Emmerick, einer Anna Maria Taigi, einer Maria von Agreda u.v.a. .nicht zum Glaubensgut in dem Sinn, dass man sie annehmen müsste wie die Sätze des Credo. Aber dass sie eine Bereicherung des geistlichen Lebens für jene darstellen, die darin Nahrung für die Betrachtung und Christus- meditation finden ist der positive Aspekt.

Das mag sein. Das haben sie mit einem Oratorium von Bach gemeinsam. Allerdings sind die Werke von Bach deutlich gehaltvoller. Aber jedem das Seine.

[Mariamante]

Natürlich gehörten die Visionen einer A.-K. Emmerick, einer Anna Maria Taigi, einer Maria von Agreda u.v.a. .nicht zum Glaubensgut in dem Sinn, dass man sie annehmen müsste wie die Sätze des Credo. Aber dass sie eine Bereicherung des geistlichen Lebens für jene darstellen, die darin Nahrung für die Betrachtung und Christus- meditation finden ist der positive Aspekt.

Das mag sein. Das haben sie mit einem Oratorium von Bach gemeinsam. Allerdings sind die Werke von Bach deutlich gehaltvoller. Aber jedem das Seine.

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

[wolfgang E.]

Natürlich gehörten die Visionen einer A.-K. Emmerick, einer Anna Maria Taigi, einer Maria von Agreda u.v.a. .nicht zum Glaubensgut in dem Sinn, dass man sie annehmen müsste wie die Sätze des Credo. Aber dass sie eine Bereicherung des geistlichen Lebens für jene darstellen, die darin Nahrung für die Betrachtung und Christus- meditation finden ist der positive Aspekt.

Das mag sein. Das haben sie mit einem Oratorium von Bach gemeinsam. Allerdings sind die Werke von Bach deutlich gehaltvoller. Aber jedem das Seine.

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Toll, bist Du heute tolerant, dass Du Protestanten auch Visionen zutraust.

[Mariamante]

Natürlich gehörten die Visionen einer A.-K. Emmerick, einer Anna Maria Taigi, einer Maria von Agreda u.v.a. .nicht zum Glaubensgut in dem Sinn, dass man sie annehmen müsste wie die Sätze des Credo. Aber dass sie eine Bereicherung des geistlichen Lebens für jene darstellen, die darin Nahrung für die Betrachtung und Christus- meditation finden ist der positive Aspekt.

Das mag sein. Das haben sie mit einem Oratorium von Bach gemeinsam. Allerdings sind die Werke von Bach deutlich gehaltvoller. Aber jedem das Seine.

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Toll, bist Du heute tolerant, dass Du Protestanten auch Visionen zutraust.

Gott spricht zu jeder Seele. Warum viele nicht hören und verstehen- dafür gibt es einige Gründe: die Sünde, der Lärm der Worte und der Wünsche, das Nichthörenwollen, Betäubung durch Ablenkungen vieler Art. ("Die Stille ist die größte Offenbarung Gottes.")

[Sokrates]

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Ja. Aber mit "soll" im Sinne von "das hättest Du wohl gerne".

[Mariamante]

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Ja. Aber mit "soll" im Sinne von "das hättest Du wohl gerne".

Es ist schon viele Jahre her dass ich in einem Buch las, dass Bach vor der Haustür sass und einen Fisch aß, und dass ihm Christus in einer Vision erschienen sein soll.Im übrigen ist J.S. Bach ja hoffentlich schon längst in der Anschauung Gottes - so dass er vom Glauben ins Schauen überging. Dass Gott sich für seine Visionen (z.B. Sr. Faustina) jene aussucht die nicht darüber spotten und das als "Aberglauben" ansehen, ist mir persönlich verständlich.

[wolfgang E.]

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Ja. Aber mit "soll" im Sinne von "das hättest Du wohl gerne".

Es ist schon viele Jahre her dass ich in einem Buch las, dass Bach vor der Haustür sass und einen Fisch aß, und dass ihm Christus in einer Vision erschienen sein soll.Im übrigen ist J.S. Bach ja hoffentlich schon längst in der Anschauung Gottes - so dass er vom Glauben ins Schauen überging. Dass Gott sich für seine Visionen (z.B. Sr. Faustina) jene aussucht die nicht darüber spotten und das als "Aberglauben" ansehen, ist mir persönlich verständlich.

 

Das ist doch die mit dem Laserstrahlchristus, bei der der Erlöser angeblich so aussieht wie in sich die Verfasser von Missionskalendergeschichten vorstellen. *Schauder*

[Sokrates]

Bach soll ja auch mal ´ne Christus- Vision gehabt haben.

Ja. Aber mit "soll" im Sinne von "das hättest Du wohl gerne".

Es ist schon viele Jahre her dass ich in einem Buch las, dass Bach vor der Haustür sass und einen Fisch aß, und dass ihm Christus in einer Vision erschienen sein soll.

 

 

Im übrigen habe ich ja nie bestritten, dass in jeder Zeile des Werkes von Bach mehr Privatoffenbarung steckt als in all den Heiligengschichterln und Visionen, mit denen Du uns hier beglückst, zusammen. Insofern kann man tatsächlich behaupten, dass Bach eine Vision von Gott hatte, allerdings eine, die den stinkenden Fisch deutlich übertrifft.

 

Persönlichen Angriff leicht entschärft

bearbeitet 21. Dezember 2006 von MartinO

[Mariamante]

Das ist doch die mit dem Laserstrahlchristus, bei der der Erlöser angeblich so aussieht wie in sich die Verfasser von Missionskalendergeschichten vorstellen. *Schauder*

Gott hat offenbar ein weiteres Herz als Du.

[Mariamante]

Da man die Art von Büchern, die Du zu lesen pflegst, kennt, bestätigt das meine Lesart des Wörtchens "soll".

Wer ist "man"?

Im übrigen habe ich ja nie bestritten, dass in jeder Zeile des Werkes von Bach mehr Privatoffenbarung steckt als in all den kitschigen Heiligengschichterln und Visionen, mit denen Du uns hier beglückst, zusammen.

Hast du jetzt nicht ein wenig gelogen als du "beglücken" geschrieben hast? Dein subjektiver Eindruck sei dir unbelassen - auch wenn manche Musiker besondere "begnadet" waren, so stehen Visionen, Offenbarungen, Erscheinungen der Art wie man sie im Leben der Heiligen findet doch auf einer etwas anderen Ebene.

 

Insofern kann man tatsächlich behaupten, dass Bach eine Vision von Gott hatte, allerdings eine, die den stinkenden Fisch deutlich übertrifft.

Wie gestern bereits angeführt, hast du viel Phantasie. Denn das vom stinkenden Fisch ist ein Produkt deiner Phantasie- oder wolltest du aussagne, dass der Fisch beim Kopf zu stinken beginnt.?

[Sokrates]

Da man die Art von Büchern, die Du zu lesen pflegst, kennt, bestätigt das meine Lesart des Wörtchens "soll".

Wer ist "man"?

Jeder außer Dir.

 

Dein subjektiver Eindruck sei dir unbelassen - auch wenn manche Musiker besondere "begnadet" waren, so stehen Visionen, Offenbarungen, Erscheinungen der Art wie man sie im Leben der Heiligen findet doch auf einer etwas anderen Ebene.

Eben. Das habe ich doch explizit geschrieben:

 

.... dass in jeder Zeile des Werkes von Bach mehr Privatoffenbarung steckt als in all den kitschigen Heiligengschichterln und Visionen, mit denen Du uns hier beglückst, zusammen.

Damit ist BAch in der Tat auf einer ganz anderen, höheren Ebene.

[Mariamante]

Damit ist BAch in der Tat auf einer ganz anderen, höheren Ebene.

Wenn es Christus ist, der in Visionen, Auditionen, Eingebungen zu den Menschen spricht, kann Bach natürlich nicht auf einer höheren Ebene sein.

[Sokrates]

 

Damit ist BAch in der Tat auf einer ganz anderen, höheren Ebene.

Wenn es Christus ist, der in Visionen, Auditionen, Eingebungen zu den Menschen spricht, kann Bach natürlich nicht auf einer höheren Ebene sein.

Ja. Wenn.

[Mariamante]

 

Damit ist Bach in der Tat auf einer ganz anderen, höheren Ebene.

Wenn es Christus ist, der in Visionen, Auditionen, Eingebungen zu den Menschen spricht, kann Bach natürlich nicht auf einer höheren Ebene sein.

Ja. Wenn.

Ja- eben. Wer alle Visionen, Einsprechungen etc. als "Halluzinationen" abtut, macht es sich zwar leicht- aber konsequenterweise müssten solche Leute auch biblische Visionen (Moses, Paulus) ablehnen - und in den Augen dieser Pauschalisten sind natürlich die Visionen der Heiligen und Mystiker Krankheitserscheinungen - das wäre allerdings eine enge, arme und andere zu Kranken stempelnde Welt und Denkweise. bearbeitet 21. Dezember 2006 von Mariamante