Kirche und ihre Zerstörung

[Ennasus]

In den GG ist der Vorwurf der Kirchenzerstörung ist - neben dem der Häresie - eines der beliebtesten "Argumente" in jeder Diskussion.

 

Ich möchte gern mal dazu einen Thread eröffnen - bin allerdings sehr unschlüssig, ob das gut ist, weil er wohl schon in der Fragestellung sehr viel Konfliktpotential enthält.

Vielleicht geht einmal ein konstruktives Gespräch darüber - wenn er allerdings wieder zu einer Schlammschlacht ausarten sollte, möchte ich die Mods bitten, ihn schnell wieder zu schließen.

 

Im Wort "Kirche" stecken - so wie es verwendet wird - mindestens zwei Bedeutungen drin:

 

- Kirche ist einmal eine Bezeichnung für die konkret existierende Institution Kirche - und wenn es hier im Zusammenhang mit "Zerstörung" verwendet wird, für die konkret verfasste RKK.

 

- Kirche ist aber auch ganz allgemein die "Gemeinschaft der Herausgerufenen", das wandernde Volk Gottes unterwegs, Kirche ist überall, wo Menschen "Gott suchen" und sich auf Christus berufen, wo sie miteinander leben wollen und verstehen wollen, was das Leben (oder Gott) von ihnen will. Kirche entsteht dort, wo Menschen versuchen, das Evangelium präsent zu setzen, es zu leben. Das wäre ein wesentlich umfassenderer Kirchenbegriff (eigentlich ein wirklich "katholischer". Ignatius von Antiochien: "Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche")

Während man das erstere, die Institution, die hierarchischen Strukturen durchaus angreifen und ein Stück weit (ganz???) zerstören kann, ist eine Zerstörung des zweiten wohl kaum möglich. Darauf vertraue ich, dass es immer sein wird, dass Menschen diesen "Weg Jesus" gehen wollen.

 

 

 

Wenn nun also jemand jemandem Kirchenzerstörung vorwirft, kann sich das wohl nur auf die konkret verfasste RKK beziehen.

 

Und da kommt eine meiner Fragen herein: was ist das Wichtige, das ganz Zentrale an dieser Kirche? Was ist das, was sie so wesentlich ausmacht, dass sie zerstört wäre, wenn es nicht mehr existieren würde?

Das scheint im Forum für eine Mehrheit ihre hierarchische Struktur zu sein, das Weiheamt als Träger der Tradition und als Garant für die bleibende Anwesenheit Christi in der Kirche.

Stimmt das?

Hat das Kirchenbild, das da dahinter steht, dann eigentlich nicht nach wie vor das Konzil noch nicht richtig perzeptiert?

Das 2. Vatikanum definiert Kirche ja selbst als "das wandernde Volk Gottes unterwegs". Diese Sicht ist das, was Karl Rahner als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet hat: Kirche wird nicht mehr als etwas gesehen wird, was als Bindeglied zwischen Gott und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen.

(Früher: Gott --> Christus --> Kirche (verwaltet die Gnadengaben und Sakramente) --> Menschen

Jetzt hat sich da lt. Rahner etwas fast revolutionär gewandelt: Nicht mehr die Kirche bringt Gott zu den Menschen, sondern Christus ist „das Licht der Völker" und die Menschen, die sich berühren lassen von ihm und seiner Botschaft, bilden zusammen die Kirche:

Gott --> Christus --> Menschen --> Kirche)

Wenn ich das so sehe, bin ich von vornherein Teil dieser Kirche und das, was ich lebe, gestaltet ihr Erscheinungsbild mit.

Die Hierarchie kann der Kirche (als Stütze und Halt) dienen, aber sobald sie für Menschen ein Hindernis in ihrer Beziehung zu Gott wird, muss man sie hinterfragen.

 

Und damit komme ich zur Zerstörung:

Was hat das Potential, das Wesentliche an der Kirche zu zerstören?

 

Hier im Forum sehe ich am ehesten bei Siri, dass er sehr bewusst den Einsatz anderer Menschen zunichte macht und Aufgebautes und Gewachsenes zerstören will.

Nach meinem Verständnis kann er aber nie "die Kirche" zerstören, sondern "nur" einzelne Menschen zerbrechen und viel an Aufbauarbeit und Gutem kaputt machen - was ich allerdings genauso schlimm finde).

Den Rest der Forumschreiber (und auch die ganze Hierarchie) sehe ich als "Mitwanderer", von denen halt jeder auf seine Weise und von seinem Ursprungsort aus seinen Weg sucht.

 

Wäre es nicht möglich, dass man auf einer solchen Basis miteinander reden kann?

[Mariamante]

Liebe Susanne!

Gesegneten Advent weiterhin. Da die Kirche auf dem festen Fundament Christi auferbaut ist, ist es wohl unmöglich sie zu "zerstören". Es ist für uns als gläubige Christen sicher wichtig sich von der Angst loszulösen, dass die Kirche durch unser menschliches Versagen "zerstört" werden könnte- auch wenn wir uns bewußt sein müssen, dass wir anderen Ärgernis geben. Wir tragen den Schatz der göttlichen Gnade in zerbrechlichen Gefäßen - aber wir dürfen bei all unserer Armseligkeit darauf hoffen, dass die Barmherzigkeit Gottes unser Versagen ergänzt - und Gott auch aus dem Bösen das wir tun noch Gutes hervor gehen läßt. Das soll uns nicht leichtfertig machen im Umgang mit dem uns anvertrauen Schatz in der heiligen Mutter Kirche - wir sollen nicht nur im Advent wachsam bleiben- aber wir dürfen sicher auch lernen, mit einer gewissen Gelassenheit voranzugehen in der Gewißheit, dass der Geist Gottes uns immer beistehen und seine Kirche nicht verlassen wird.

bearbeitet 16. Dezember 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Sehr viel Nachdenkstoff - kein Platz für die (auch bei mir) üblichen Schnellschüsse.

 

Daher nur einige Gedanken bar jeder "Allgemeingültigkeit".

 

Eine Assoziation:

Auf der einen Seite:

Ignatius von Antiochien: "Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche" - Mt. 18. 19f. Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Und

Offb 3,20

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

 

Die Verheißungen Jesu jedenfalls bei den Menschen zu sein.

 

Auf der anderen Seite die verfasste Kirche. Mit einem Absolutheitsanspruch allein im Besitz der Wahrheit und der Gnadenmittel zu sein. Und selbst nach dem Vatikanum II, das sich vom totalen Absolutheitsanspruch der "Allein Seligmachenden" vorsichtig verabschiedet hat, die anderen Kirchen nur "Kirchen" nennend und ihnen nur den Besitz von Teilwahrheiten konzedierend.

 

Was sind den die Essentialia dieser verfassten Kirche? Was sind die Grundpfeiler.

 

Thomas Blömer hat z.B. das Papsttum als ein solches Konstitutivum für die Kirche bezeichnet. Nur welches Papsttum? Das vor 1870 oder das nach 1870? Setzt die durch den jetzigen Papst sehr konsequent betriebene Aussöhnung mit den Orthodoxen Glaubensgeschwistern nicht eine Veränderung des Verständnisses des Papstamtes voraus?

 

Es ist m. E. zu Recht kritisiert worden, dass sich die Initiatoren des Kirchenvolksbegehrens "Wir sind Kirche" nennen. Sie dürften nur "Wir sind auch Kirche" heißen.

 

Das gilt aber für jeden von uns.

bearbeitet 16. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Erich]

In den GG ist der Vorwurf der Kirchenzerstörung ist - neben dem der Häresie - eines der beliebtesten "Argumente" in jeder Diskussion.

ja welcher Depp braucht denn dieses Argument?? Jeder selbst nur leicht fundierte Kathole weiss doch, dass die Kirche unkaputtbar ist: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden hat der Herr gesagt. Also ist vom Minifundi bis zum Oberfundi jeder Fundi unheimlich cool, lehnt sich zurück und sieht mit Schadenfreude zu, wie Kirchengegner immer wieder gegen die Festung kath. Kirche vergeblich anrennen und sich eine Beule nach der anderen holen.

 

Andererseits ist jedem Minifundi bis zum Oberfundi auch bekannt, dass der Teufel umherschleicht, wie ein hungriger Löwe und versucht möglichst viele armen Seelen zu verschlingen. Und da gibt es eben auch Evastöchter und Adamssöhne, die seit dem Sündenfall nix dazu gelernt haben und immer noch bzw immer wieder auf die dämlichen Sprüche der alten menschenfeindlichen Schlange reinfallen:

Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass nur die Katholische Kirche im Besitze der Wahrheit über ihn ist? Sollte die Offenbarung durch Chrsitus wirklich ausreichen für die ewige Seligkeit ? Kann doch nicht sein. Die katholische Wahrheit ist doch nur genau so ein Stückwerk über Gott, wie das Stückwerk anderer Religionen und nie im Leben ist es schädlich, sondern sogar sehr nützlich und heilsam auch mit anderen Gottheiten und Religionen rumzuhuren. Dadurch wird kein Mensch geistig sterben oder verlorengehen....

 

Ja, ja die alte Schlange, wie hör ich sie tapsen .....

bearbeitet 16. Dezember 2006 von Erich

[Gerlinde Blosche]

Wesentlich für das Weiterbestehen der Kirche ist meines Erachtens vor allem der gelebte Glaube der Christen. In diesen Menschen, egal ob Amtsträger oder Laie wird die Kirche weiterleben, egal ob Fehler passieren oder nicht, da Christus nach seiner Verheißung bei der Kirche bleibt und sie vom Hl. Geist immer aufs neue geleitet wird.

Von Herzen wünsche ich allen in diesen Tagen Zeit für Besinnlichkeit, Gerlinde, die sich deshalb etwas mehr zurückzieht.

[soames]

In den GG ist der Vorwurf der Kirchenzerstörung ist - neben dem der Häresie - eines der beliebtesten "Argumente" in jeder Diskussion.

 

Ich möchte gern mal dazu einen Thread eröffnen - bin allerdings sehr unschlüssig, ob das gut ist, weil er wohl schon in der Fragestellung sehr viel Konfliktpotential enthält.

Vielleicht geht einmal ein konstruktives Gespräch darüber - wenn er allerdings wieder zu einer Schlammschlacht ausarten sollte, möchte ich die Mods bitten, ihn schnell wieder zu schließen.

 

Im Wort "Kirche" stecken - so wie es verwendet wird - mindestens zwei Bedeutungen drin:

 

- Kirche ist einmal eine Bezeichnung für die konkret existierende Institution Kirche - und wenn es hier im Zusammenhang mit "Zerstörung" verwendet wird, für die konkret verfasste RKK.

 

- Kirche ist aber auch ganz allgemein die "Gemeinschaft der Herausgerufenen", das wandernde Volk Gottes unterwegs, Kirche ist überall, wo Menschen "Gott suchen" und sich auf Christus berufen, wo sie miteinander leben wollen und verstehen wollen, was das Leben (oder Gott) von ihnen will. Kirche entsteht dort, wo Menschen versuchen, das Evangelium präsent zu setzen, es zu leben. Das wäre ein wesentlich umfassenderer Kirchenbegriff (eigentlich ein wirklich "katholischer". Ignatius von Antiochien: "Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche")

Während man das erstere, die Institution, die hierarchischen Strukturen durchaus angreifen und ein Stück weit (ganz???) zerstören kann, ist eine Zerstörung des zweiten wohl kaum möglich. Darauf vertraue ich, dass es immer sein wird, dass Menschen diesen "Weg Jesus" gehen wollen.

 

 

 

Wenn nun also jemand jemandem Kirchenzerstörung vorwirft, kann sich das wohl nur auf die konkret verfasste RKK beziehen.

 

Und da kommt eine meiner Fragen herein: was ist das Wichtige, das ganz Zentrale an dieser Kirche? Was ist das, was sie so wesentlich ausmacht, dass sie zerstört wäre, wenn es nicht mehr existieren würde?

Das scheint im Forum für eine Mehrheit ihre hierarchische Struktur zu sein, das Weiheamt als Träger der Tradition und als Garant für die bleibende Anwesenheit Christi in der Kirche.

Stimmt das?

Hat das Kirchenbild, das da dahinter steht, dann eigentlich nicht nach wie vor das Konzil noch nicht richtig perzeptiert?

Das 2. Vatikanum definiert Kirche ja selbst als "das wandernde Volk Gottes unterwegs". Diese Sicht ist das, was Karl Rahner als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet hat: Kirche wird nicht mehr als etwas gesehen wird, was als Bindeglied zwischen Gott und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen.

(Früher: Gott --> Christus --> Kirche (verwaltet die Gnadengaben und Sakramente) --> Menschen

Jetzt hat sich da lt. Rahner etwas fast revolutionär gewandelt: Nicht mehr die Kirche bringt Gott zu den Menschen, sondern Christus ist „das Licht der Völker" und die Menschen, die sich berühren lassen von ihm und seiner Botschaft, bilden zusammen die Kirche:

Gott --> Christus --> Menschen --> Kirche)

Wenn ich das so sehe, bin ich von vornherein Teil dieser Kirche und das, was ich lebe, gestaltet ihr Erscheinungsbild mit.

Die Hierarchie kann der Kirche (als Stütze und Halt) dienen, aber sobald sie für Menschen ein Hindernis in ihrer Beziehung zu Gott wird, muss man sie hinterfragen.

 

Und damit komme ich zur Zerstörung:

Was hat das Potential, das Wesentliche an der Kirche zu zerstören?

 

Hier im Forum sehe ich am ehesten bei Siri, dass er sehr bewusst den Einsatz anderer Menschen zunichte macht und Aufgebautes und Gewachsenes zerstören will.

Nach meinem Verständnis kann er aber nie "die Kirche" zerstören, sondern "nur" einzelne Menschen zerbrechen und viel an Aufbauarbeit und Gutem kaputt machen - was ich allerdings genauso schlimm finde).

Den Rest der Forumschreiber (und auch die ganze Hierarchie) sehe ich als "Mitwanderer", von denen halt jeder auf seine Weise und von seinem Ursprungsort aus seinen Weg sucht.

 

Wäre es nicht möglich, dass man auf einer solchen Basis miteinander reden kann?

 

Nein, denn ein solches Gespräch wäre weder möglich noch sinnvoll.

 

Zum einen rezipierst Du das letzte Konzil in diesem Denken selbst nur sehr bruchstückhaft, indem Du alle Texte ausläßt, in denen das letzte Konzil die Hierarchie behandelt - und zwar nicht als eine zeitweise ganz nützliche Stütze, sondern als unverzichtbares und vom Herrn selbst gewolltes Prinzip der Kirche.

 

Zum zweiten brichst Du damit die Kontinuität mit der alten Kirche, dem alten Glaubensgut und den alten Konzilien. Auch das wäre ein wesentlicher Verstoß gegen den Glauben der Kirche.

 

Zum dritten kannst Du gern die Geschichte befragen und Dir anschauen, welche Menschengruppen ähnlicherweise die Kirche zu einer menschlichen Institution gemacht haben und wohin es führt - nicht zuletzt im Verhältnis zur Kirche Christi in ihrer Vollgestalt. Die katholische Kirche wirst Du als historisches Vorbild dieser Gedanken nicht ausmachen können.

[wolfgang E.]

Nein, denn ein solches Gespräch wäre weder möglich noch sinnvoll.

 

Das immer wieder gebrauchte "Argument" derer, die zwar keine Argumente haben, aber auch nichts verstehen wollen oder können.

 

"Non est disputandum"

 

Diskussionsverbot möglichst unter Strafandrohung.

[Ennasus]

Sollte Gott wirklich gesagt haben, dass nur die Katholische Kirche im Besitze der Wahrheit über ihn ist?

Das würde mich wirklich interessieren ! Hat er das gesagt?

 

nie im Leben ist es schädlich, sondern sogar sehr nützlich und heilsam auch mit anderen Gottheiten und Religionen rumzuhuren.

Es gibt also nur zwei Alternativen, mit andern umzugehen?

- sie bekämpfen

oder

 

- mit ihnen rumzuhuren?

[Ennasus]

Den Rest der Forumschreiber (und auch die ganze Hierarchie) sehe ich als "Mitwanderer", von denen halt jeder auf seine Weise und von seinem Ursprungsort aus seinen Weg sucht.

 

Wäre es nicht möglich, dass man auf einer solchen Basis miteinander reden kann?

 

Nein, denn ein solches Gespräch wäre weder möglich noch sinnvoll.

Die gemeinsame Basis, von der ich gesprochen hätte, wäre das Bewusstein gewesen, dass wir alle unterwegs sind und noch keiner von uns angekommen.

 

Dass es mit manchen nicht möglich ist, auf dieser Basis zu reden, nehme ich traurig zur Kenntnis. Was nicht möglich ist, kann natürlich erst recht nicht sinnvoll sein, das sehe ich ein..

 

Zum einen rezipierst Du das letzte Konzil in diesem Denken selbst nur sehr bruchstückhaft, indem Du alle Texte ausläßt, in denen das letzte Konzil die Hierarchie behandelt - und zwar nicht als eine zeitweise ganz nützliche Stütze, sondern als unverzichtbares und vom Herrn selbst gewolltes Prinzip der Kirche.

Ich weiß, dass die drin stehen.

Und ich frage mich, ob die Kirche damit richtig liegt. Nur weil sie es behauptet, muss es noch nicht richtig sein.

Das war aber genau eine meiner Fragen: ist die hierarchische Verfasstheit wirklich das Wesentliche, was die Kirche ausmacht? So wesentlich, dass alle anderen Fragen nachrangig zu werden scheinen? (Die Frage der Einheit, die Frage der Beziehung des einzelnen Menschen zu Gott, die Frage der Barmherzigkeit mit "dem Kranken"....)

 

Ich weiß, dass das Amtsverständnis und die Hierarchie zu den Grundpfeilern der Kirche gehört. Wenn aber ein Grundpfeiler das Haus nicht mehr stützt, sondern das ganze Haus anscheinend nur mehr dazu da ist, den nicht mehr tragenden Grundpfeiler noch irgendwie aufrecht zuhalten, ist was faul.

Zum zweiten brichst Du damit die Kontinuität mit der alten Kirche, dem alten Glaubensgut und den alten Konzilien. Auch das wäre ein wesentlicher Verstoß gegen den Glauben der Kirche.

Nein, das tue ich nicht. Ich sehe die Kirche als einen lebendigen Organismus, der sich wandelt und erneuert und nicht erstarren darf. Ich breche mit gar nichts, ich will nur nicht, dass alles stagniert und dann mit großer Wahrscheinlichkeit abstirbt.

 

Ich muss noch was korrigieren, was ich so nicht stehen lassen will: ich sehe natürlich auch Siri als Mitwanderer.

[Gerlinde Blosche]

Paulus spricht über die Gnadengaben zum Aufbau der Kirche (Eph 4,11)

"...Und er (Christus) gab den einen das Apostelamt, andere setzte er als Propheten ein, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, um die Heiligen für die Erfüllung ihres Dienstes zu rüsten, für den Aufbau des Leibes Christi. So sollen wir alle zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, damit wir zum vollkommenen Menschen werden und Christus in seiner vollendeten Gestalt darstellen. Wir sollen nicht mehr unmündige Kinder sein, ein Spiel der Wellen , hin und her getrieben von jedem Widerstreit der Meinungen, dem Betrug der Menschen ausgeliefert, der Verschlagenheit , die in die Irre führt. Wir wollen uns von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus ist das Haupt. Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut."

 

Ich finde eine Aufteilung und Ordnung der Ämter je nach Charisma in der Kirche durchaus sinnvoll. Dazu gehört nun auch ein Leitungsamt( bzw. Leitungsämter), das ebenfalls biblisch begründet ist.

Jeder hat sein Charisma und bestimmte Gaben, die er in der Kirche einsetzen kann, aber kann wirklich jeder Apostel , Prophet oder Lehrer im Sinne Jesu sein? Die ständigen und regelmäßigen Ämter haben sicher von daher auch ihren Sinn.

 

Einen friedlichen Advent, Gerlinde

[Ennasus]

Ich finde eine Aufteilung und Ordnung der Ämter je nach Charisma in der Kirche durchaus sinnvoll. Dazu gehört nun auch ein Leitungsamt( bzw. Leitungsämter), das ebenfalls biblisch begründet ist.

Jeder hat sein Charisma und bestimmte Gaben, die er in der Kirche einsetzen kann, aber kann wirklich jeder Apostel , Prophet oder Lehrer im Sinne Jesu sein? Die ständigen und regelmäßigen Ämter haben sicher von daher auch ihren Sinn.

Hallo Gerlinde! Ich wünsche dir auch eine gute Adventszeit.

 

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

 

 

Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread jetzt eh nicht das Amtsverständnis diskutieren, sondern es geht mir um die Frage, was Kirche denn ist. Und was sie zerstören könnte. Und ob und wie man trotz unterschiedlicher Meinungen zu diesen Themen trotzdem respektvoll miteinander reden kann ohne dem andern lauter böse Motive zu unterstellen oder ihn als einzige Reaktion ständig zum Häretiker zu stempeln, ganz egal, wovon er gerade spricht.

bearbeitet 16. Dezember 2006 von Ennasus

[Mariamante]

Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread jetzt eh nicht das Amtsverständnis diskutieren, sondern es geht mir um die Frage, was Kirche denn ist. Und was sie zerstören könnte.

Wenn Gott in der Kirche lebt, wirkt, sie durch den Heiligen Geist leitet- wenn die Kirche "mystischer Leib Christi" ist und die Verheißung, dass Christus seine Kirche auf den Felsen Petri erbaut hat und die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden - dann kann diese Kirche nicht zerstört werden. Mir persönlich sagen die vielen Angriffe gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen - und auch die Zerstörungsversuche von innen - und das Weiterbestehen der Kirche durch die Jahrtausende, dass die Kirche Gottes nicht zerstört werden kann. Dass es allerdings Menschen gibt, die am Eckstein Christi und an seiner Kirche "Ärgernis" nehmen, wider den Stachel löcken, sich selbst im Kampf gegen die Kirche schaden - das hat Erich ja schon deutlich zum Ausdruck gebracht.

[Gerlinde Blosche]

Ich finde eine Aufteilung und Ordnung der Ämter je nach Charisma in der Kirche durchaus sinnvoll. Dazu gehört nun auch ein Leitungsamt( bzw. Leitungsämter), das ebenfalls biblisch begründet ist.

Jeder hat sein Charisma und bestimmte Gaben, die er in der Kirche einsetzen kann, aber kann wirklich jeder Apostel , Prophet oder Lehrer im Sinne Jesu sein? Die ständigen und regelmäßigen Ämter haben sicher von daher auch ihren Sinn.

Hallo Gerlinde! Ich wünsche dir auch eine gute Adventszeit.

 

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

 

 

Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread jetzt eh nicht das Amtsverständnis diskutieren, sondern es geht mir um die Frage, was Kirche denn ist. Und was sie zerstören könnte. Und ob und wie man trotz unterschiedlicher Meinungen zu diesen Themen trotzdem respektvoll miteinander reden kann ohne dem andern lauter böse Motive zu unterstellen oder ihn als einzige Reaktion ständig zum Häretiker zu stempeln, ganz egal, wovon er gerade spricht.

Liebe Susanne,

danke für Deine Geduld und Freundlichkeit. Versuche Dir noch schnell eine Antwort zu geben, da ich eigentlich schon ins Bett hüpfen wollte.

Dass das Amtsverständnis Einiges verhindert, was wir manchmal nicht so recht nachvollziehen können, gebe ich zu und Deine angegebenen Beispiele haben mich füher auch schon immer beschäftigt. Ich hoffe, dass sich im ökumenischen Dialog da in Zukunft noch einiges tun wird.

Zu Deinem Thema "Was Kirche ist" finden sich in "Communio Sanctorum" auch viele Antworten. Dass die Kirche zerstört werden kann, das glaube ich deshalb nicht, weil Christus uns verheißen hat, dass er bei der Kirche bleibt und sie durch den Hl.Geist immer wieder neu inspiriert und geleitet wird. Die Bibelstellen dazu spar ich mir jetzt. Durch was sie zerstört werden könnte , darüber müsste ich deshalb erst noch nachdenken. Ich befürchte aber, dass durch die Laienbewegungen es einmal zu einer Abspaltung kommen kann.

Nun wünsche ich Dir eine gute Nacht und vielen Dank für Dein großes Engagement hier, das ich schon oft bewundert habe.

Liebe weihnachtliche Grüße,Gerlinde

[julis]

Dass die Kirche zerstört werden kann, das glaube ich deshalb nicht, weil Christus uns verheißen hat, dass er bei der Kirche bleibt und sie durch den Hl.Geist immer wieder neu inspiriert und geleitet wird. Die Bibelstellen dazu spar ich mir jetzt. Durch was sie zerstört werden könnte , darüber müsste ich deshalb erst noch nachdenken.

Ich nehme jetzt mal diese Zeilen von Gerlinde (fast zufällig) als Anregung, um mich in diese interessante Thema einzuklinken.

 

Zu Lebzeiten wurde der Leib Christi (jedenfalls gegen Ende) geschlagen, geschunden, gebrochen und zerstört. Und doch blieb Christus anwesend und sein Leib wurde erhöht und verklärt. Warum sollte es dem mystischen Leib Christi, der Kirche da anders ergehen?

 

Ich gehöre zwar der RKK an, dennoch glaube ich nicht, dass die RKK und der Leib Christi deckungsgleich sind. Hier hat in den Kirchenspaltungen doch bereits etwas stattgefunden, was in den Folterungen Jesu zum Ausdruck gekommen ist. Womöglich wird auch die RKK ebenso wie die anderen christlichen Gemeinschaften einen Tod erleiden müssen. Vielleicht wird erst danach der erhöhte und verklärte Leib Christi für uns erkennbar werden. Womöglich ist mit der prophezeihten "Unkaputtbarkeit" etwas anderes gemeint, als die Aufrechterhaltung einer (oder mehrerer) Institution(en).

 

Vielleicht ist es notwendig zu unterscheiden, welche Aspekte der Kirche als ewige Wahrheiten betrachtet werden können und welche eben nur zeitbedingt Gültigkeit besitzen. Ich würde jedenfalls mein Seelenheil nicht vom Fortbestand des Papsttums oder des Priestertums abhängig machen, auch wenn den Ämtern im Augenblick eine wichtige Bedeutung zukommen mag. Wenn mich ein Fahrzeug erst eimal an das vorbestimmte Ziel gebracht hat, verliert es an Bedeutung. Dann ist das Ziel wichtig. Der Zuverlässigkeit des Fahrzeuges kann dann noch meine Dankbarkeit gelten.

[Mariamante]

Lieber Julis - gesegneten Sonntag Gaudete. Die Freude am Herrn sei unsere Stärke. Wie du sicher schon gehört hast, sind Christen überzeugt, dass der göttliche Heiland die Kirche gegründet und gewollt hat- dass er diese auf Petrus gegründet, und dass sich diese Kirche in der röm. kath Kirche konstituiert. Sowohl Papstamt als auch Priestertum so wie die Sakramente der Kirche sind nach dem Glauben der Katholiken keine freien, menschlichen Erfindungen, die der menschlichen Willkür preis gegeben wären. Daher erlaube ich mir die Vermutung, die röm. kath. Kirche könne mal verschwinden, ihre Lehraussagen etc. könnten sich als "unzeitgemäß" herausstellen für einen Irrtum zu halten. Es haben ja schon gar manche versucht, die kath. Kirche zu zerstören. Und wie ich vor längerer Zeit von Voltaire z.B. gelesen habe, behauptete er u.a., Christus habe die Kirche auf die 12 Apostel aufgebaut einer aber (er) genüge, um sie zu zerstören. Aber sowohl Voltaire, Nietzsche wie auch auch andere Versucher, die Kirche auszulöschen sind verstorben- die Kirche aber besteht weiter -und wir auch weiter bestehen. Dank sei Gott.

bearbeitet 17. Dezember 2006 von Mariamante

[Gabriele]

 

Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread jetzt eh nicht das Amtsverständnis diskutieren, sondern es geht mir um die Frage, was Kirche denn ist. Und was sie zerstören könnte.

Wenn Gott in der Kirche lebt, wirkt, sie durch den Heiligen Geist leitet- wenn die Kirche "mystischer Leib Christi" ist und die Verheißung, dass Christus seine Kirche auf den Felsen Petri erbaut hat und die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden - dann kann diese Kirche nicht zerstört werden. Mir persönlich sagen die vielen Angriffe gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen - und auch die Zerstörungsversuche von innen - und das Weiterbestehen der Kirche durch die Jahrtausende, dass die Kirche Gottes nicht zerstört werden kann. Dass es allerdings Menschen gibt, die am Eckstein Christi und an seiner Kirche "Ärgernis" nehmen, wider den Stachel löcken, sich selbst im Kampf gegen die Kirche schaden - das hat Erich ja schon deutlich zum Ausdruck gebracht.

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes? Wer kann in dem Angriff auch einen Anstoß zum Nachdenken, eine Aufforderung zur Änderung erkennen?

Wer bestimmt, dass Zerstörungsversuche von innen unter allen Umständen als solche gesehen und unterbunden werden müssen?

Wer kann in diesen Zerstörungsversuchen die innewohnende Innovationskraft sehen und umsetzen?

Wer bestimmt, was "Ärgernis nehmen" ist, was unter "wider den Stachel löcken" zu sehen ist, wer "im Kampf gegen die Kirche" ist?

Wer kann die Beweggründe für solche Aktionen sehen und die Menschen mit einbinden in die Kirche?

[Mariamante]

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes?

 

Zuerst einmal sicher jene, die in der Kirche Verantwortung in besonderer Weise tragen wie Papst, Bischöfe, Priester. Wenn Atheisten, Kommunisten oder Diktatoren wie Hitler versuchen, gegen die Kirche zu agieren - dann ist es zuerst die Pflicht dieser Verantwortlichen in der Kirche die ihnen Anvertrauten zu warnen. Aber es ist auch die Pflicht jedes katholischen Christen wachsam zu sein.

 

Wer kann in dem Angriff auch einen Anstoß zum Nachdenken, eine Aufforderung zur Änderung erkennen?

Das kommt aber schon darauf an, wie dieser Angriff kommt. Zwischen einer noch einigermaßen als konstruktiv wertenden Kritik und zwischen zerstörerischer Agitation, die Fundamente des katholischen Glaubens untergraben oder zerstören will ist ein Unterschied.

Wer bestimmt, dass Zerstörungsversuche von innen unter allen Umständen als solche gesehen und unterbunden werden müssen?

Auch hier sind wieder Papst und Bischöfe aufgerufen - aber auch jeder wachsame Laie, dem an seiner Kirche liegt und der sie liebt.

Wer kann in diesen Zerstörungsversuchen die innewohnende Innovationskraft sehen und umsetzen?

Die Gefahr ist immer gegeben, dass man den Anfängen nicht wehrt- nicht nur im Bereich der Kirche. Wie gesagt ist zwischen gesunder Kritik, die aus Liebe zur Kirche kommt und einer zerstörerischen Kritik, die zerstörerisch und anarchistisch werden kann ein Unterschied. Eine Kritik, wie sie z.B. ein hl. Franziskus an der Kirche übte war von einer tiefen Liebe getragen.

[Gerlinde Blosche]

 

Aber eigentlich wollte ich in diesem Thread jetzt eh nicht das Amtsverständnis diskutieren, sondern es geht mir um die Frage, was Kirche denn ist. Und was sie zerstören könnte.

Wenn Gott in der Kirche lebt, wirkt, sie durch den Heiligen Geist leitet- wenn die Kirche "mystischer Leib Christi" ist und die Verheißung, dass Christus seine Kirche auf den Felsen Petri erbaut hat und die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden - dann kann diese Kirche nicht zerstört werden. Mir persönlich sagen die vielen Angriffe gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen - und auch die Zerstörungsversuche von innen - und das Weiterbestehen der Kirche durch die Jahrtausende, dass die Kirche Gottes nicht zerstört werden kann. Dass es allerdings Menschen gibt, die am Eckstein Christi und an seiner Kirche "Ärgernis" nehmen, wider den Stachel löcken, sich selbst im Kampf gegen die Kirche schaden - das hat Erich ja schon deutlich zum Ausdruck gebracht.

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes? Wer kann in dem Angriff auch einen Anstoß zum Nachdenken, eine Aufforderung zur Änderung erkennen?

Wer bestimmt, dass Zerstörungsversuche von innen unter allen Umständen als solche gesehen und unterbunden werden müssen?

Wer kann in diesen Zerstörungsversuchen die innewohnende Innovationskraft sehen und umsetzen?

Wer bestimmt, was "Ärgernis nehmen" ist, was unter "wider den Stachel löcken" zu sehen ist, wer "im Kampf gegen die Kirche" ist?

Wer kann die Beweggründe für solche Aktionen sehen und die Menschen mit einbinden in die Kirche?

Meine Lieben,

ein paar meiner Gedanken zu dem einen Bild der Kirche als das " wandernde Volk Gottes,"das von Susanne auch angesprochen wurde.

Wie und wodurch könnte es möglich werden, dass dieses Bild von Kirche, sagen wir mal nicht "zerstört wird" sondern Schaden erleidet

Dann, wenn sich Menschen in ihr nicht mehr geborgen fühlen, weil sie sich ausgegrenzt fühlen.

Dann, wenn Menschen ihre Beziehung zu Gott wirklich aufkündigen.

Dann, wenn Unbarmherzigkeit in der Gemeinschaft mehr zu spüren ist als Barmherzigkeit und Verzeihen.

Kurz, wenn die Liebe innerhalb der kirchlichen Gemeinschaft nicht mehr den Vorrang hat.

Wie gesagt nur ein paar Gesichtspunkte, die das ideale Bild der Kirche vom "wandernden Gottesvolk" zerstören könnten.

So wie das Volk Israel als wanderndes Gottesvolk einen mühsamen Weg durch die Wüste hatte, bevor es in das verheißene Land eintreten konnte, so wird auch die Kirche insgesamt als das Volk Gottes auf ihren oft nicht leichten Weg, von Christus geführt ihren Weg zu Gott gehen, wenn auch einige vielleicht ihr die Gemeinschaft aufkündigen.

Einen frohen Sonntag, Gerlinde

 

Quote repariert

bearbeitet 17. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

Danke allen, die mitdenken.

 

Susanne

[Erich]

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes?

solltest Du diese Fragen ernst gemeint haben, liebe Gabriele, dann solltest Du Deinen Moderatorenjob schamerfüllt an den Nagel hängen, denn Du wäres dafür völlig ungeeignet.

Also erlaube deshalb die Frage, warum Du denn bei dieser Moderarortätigkeit noch nie Skrupel und fehlendes Wissen hattest, um Angriffe auf andere und dieses Forum zu erkennen. Warum soll also dass, was bei mykath.de klappt auf einmal im real life nicht auch klappen???

[Gerlinde Blosche]

Danke auch dem Engel, der die Quote repariert hat. Entschuldigung für den "Patzer".

Gruß,Gerlinde

[Erich]

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes?

solltest Du diese Fragen ernst gemeint haben, liebe Gabriele, dann solltest Du Deinen Moderatorenjob schamerfüllt an den Nagel hängen, weil Du dafür völlig ungeeignet wärest. Aber jeder kann doch sehen, dass Du bei diesem Job noch nie Skrupel und fehlendes Wissen hattest, um Angriffe auf andere und dieses Forum zu erkennen. Warum soll also dass, was bei mykath.de klappt, auf einmal im real life nicht auch klappen???

[wolfgang E.]

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes?

solltest Du diese Fragen ernst gemeint haben, liebe Gabriele, dann solltest Du Deinen Moderatorenjob schamerfüllt an den Nagel hängen, denn Du wäres dafür völlig ungeeignet.

Also erlaube deshalb die Frage, warum Du denn bei dieser Moderarortätigkeit noch nie Skrupel und fehlendes Wissen hattest, um Angriffe auf andere und dieses Forum zu erkennen. Warum soll also dass, was bei mykath.de klappt auf einmal im real life nicht auch klappen???

 

Vielleicht weil es weitaus komplexer ist. Aber das ist für einen passionierten Schwarz Weiß Denker kaum einsichtig zu machen.

[theloniousmonk]

Lieber Julis - gesegneten Sonntag Gaudete. Die Freude am Herrn sei unsere Stärke. Wie du sicher schon gehört hast, sind Christen überzeugt, dass der göttliche Heiland die Kirche gegründet und gewollt hat- dass er diese auf Petrus gegründet, und dass sich diese Kirche in der röm. kath Kirche konstituiert. Sowohl Papstamt als auch Priestertum so wie die Sakramente der Kirche sind nach dem Glauben der Katholiken keine freien, menschlichen Erfindungen, die der menschlichen Willkür preis gegeben wären. Daher erlaube ich mir die Vermutung, die röm. kath. Kirche könne mal verschwinden, ihre Lehraussagen etc. könnten sich als "unzeitgemäß" herausstellen für einen Irrtum zu halten. Es haben ja schon gar manche versucht, die kath. Kirche zu zerstören. Und wie ich vor längerer Zeit von Voltaire z.B. gelesen habe, behauptete er u.a., Christus habe die Kirche auf die 12 Apostel aufgebaut einer aber (er) genüge, um sie zu zerstören. Aber sowohl Voltaire, Nietzsche wie auch auch andere Versucher, die Kirche auszulöschen sind verstorben- die Kirche aber besteht weiter -und wir auch weiter bestehen. Dank sei Gott.

 

Auch einen gesegneten dritten Advent. Nachdem ich lange Zeit hier nur gelesen habe möchte ich gerne meinen Beitrag zur Diskussion leisten.

 

Die RKK als ganzes ist wohl unzerstörrbar, der Untergang von Teilkirchen hat aber stattgefunden, urchristliche Kirchen wie die nordafrikanische oder Kirche in der heutigen Türkei sind bis auf ganz geringe Reste verschwunden. Unser geliebte Kirche kann als Ganzes sicher auch durch die Wirrnisse userer heutigen Zeiten gehen, aber ob sie in der jetzigen Gestalt zb. in Deutschland überleben wird ist imho nicht gesichert. Zu deutlich sind die Zeichen der Krisen, denk mal an die Zukunft der Orden.

 

Gruß

[theloniousmonk]

Und damit komme ich zur Zerstörung:

Was hat das Potential, das Wesentliche an der Kirche zu zerstören?

 

Einen gesegneten Gaudete

 

Auch wenn der Gedanke banal ist, das Wesentliche an der Kirche ist doch die Gemeinde in ihrem gemeinsamen Glauben und dieser Glaube schwindet in rasender Geschwindigkeit.

 

Nur noch zwanzig Prozent er Jugendlichen sehen sich überhaupt in EINEM Glauben und dieser Glauben wandelt sich immer mehr zur persönlichen Beliebigkeit, der Glauben wird ein Irgendwie und ein Irgendetwas, aber die Kraft geht dabei verloren. Wenn ich in den Osten Deutschlands schaue sehe ich die Zukunft der Kirche in düstersten Farben. Den Menschen wird die Kirche immer banal oder gleichgültig, aus ihrer Sicht hat sie keine Relevanz mehr.

 

Gruß

 

 

(Quoting repariert)

bearbeitet 17. Dezember 2006 von Gabriele