Kirche und ihre Zerstörung

[Die Angelika]

Ob mein Nachbar in der Bank kommunionfähig ist, kann ich 1. nicht wissen und 2. geht es mich nichts, aber auch wirklich gar nichts an.

 

da redest du dich meiner Meinung nach heraus.

[Die Angelika]

Da nützt es nicht viel, wenn du bereit bist, vor deiner eigenen Tür zu kehren, solange die offizielle Kirche drauf besteht, dass seine Sünde so groß ist, dass sie öffentliche Konsequenzen nach sich ziehen muss. Das läuft auf soziale Ausgrenzung hinaus - unabhägig davon ob das gewollt oder unbeabsichtigt ist.

????

 

oh mein Gott.....

 

 

edit: fwhlendes m eingefügt

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Die Angelika

[kam]

heftig auseinanderklaffen

 

Eine 1:1 Umsetzung ist für Menschen immer schwierig, das ist wahr, aber von "heftig auseinanderklaffen" kann doch keine Rede sein. Es ist wohl doch die Lehre, die in manchen Punkten mißfällt, das sollte man ehrlicherweise einfach zugeben. Grüße, KAM

[Mariamante]

was willste jetzt mit Bultmann? Ich dachte, der sei evangelisch...

Und du glaubst, sein Entmystifizierungsdenken fände sich nur bei evangelischen Christen? bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

hallo

 

 

Du ja und Dir glaub ich es auch, aber die offizielle Meinung geht halt dahin.

Die offizielle Meinung geht vor allem dahin, daß JEDER seine Kommunionfähigkeit überprüfen soll.

 

und bitteschön zum selben Ergebnis wie das Lehramt kommen soll.

Möchte mal wissen, was geschieht, wenn sich römische Katholiken, die geschieden und wiederverheiratet sind, zusammen tun, und plausibel machen, weshalb sie jeweils sich für durchaus kommunionfähig halten.

 

Sie geht ferner dahin, daß wir Menschen, die in einer solchen Situation leben und die die kirchliche Lehre annehmen, stützen und tragen sollen - und natürlich auch die, die sich anders entscheiden.

 

udn was geschieht, wenn sie anders entscheiden als der ortsansässige PFarrer entscheiden würde? Werden sie dann zru Kommunion zugelassen?

 

Und kein Priester darf jemandem die Kommunion verweigern, der sie begehrt - außer im Falle offensichtlcher Unfähigkeit bzw. begründetem Verdacht des Missbrauchs.

 

tja und was offensichtlich ist, ist dann sehr dehnbar...

 

Mit "gefühlter" Ausgrenzung kann ich da wenig anfangen, auch wenn es sowas sicher gibt. Dann liegt es an uns, diesem Gefühl abzuhelfen.

 

Das ist schwer - ich weiß. Ich lebe selber im Dorf...

 

Aber DA hätten wir ne Aufgabe - das halte ich für viel sinnvoller, als über dies und jenes herumzulamentieren, was wir sowieso nicht ändern können. Denn das können wir ändern.

 

was kannst du daran ändern, wenn in einem Kuhdorf ein Katholik, der geschieden und wiederverheiratet ist, vom Pfarrer die Kommunion nicht bekommt und dieser Katholik daran seelisch schier zugrunde geht?

Klar, du kannst ihm ein bisserl Trost spenden (unter gleichzeitigem regelmäßigem Kommuniongang), während diesem Mann die Kommunion verweigert wird

 

Herr, sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund...

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

Und, und , und Papst Joh. XXIII hat bei der Eröffnung des II. Vat. Konzils dem unveränderlichen Offenbarungsinhalt nachdrücklich die Notwendigkeit gegenübergestellt,

seine Darbietung den seelsorglichen und geschichtlichen Notwendigkeiten anzupassen.

Frohen Advent, Gerlinde

Du siehst aber schon, daß er "Darbietung" und nicht "Darbietungsinhalt" gesagt hat, oder?

Klar seh, ich das. Ich bin doch nicht blind und dumm schon gar nicht! Gruß, Gerlinde

Da meine obige Antwort doch ein wenig unchristlich daher kommt, möchte ich Dir eine klarere Antwort geben. Ich habe es so verstanden, dass die unveränderlichen Offenbarungsinhalte so ausgewählt werden sollen, dass sie die zeitaktuellen und seelsorglichen Probleme und Themen anssprechen. Das ist doch in jeder Zeit notwendig.

Friedlichen Advent weiterhin wünscht Gerlinde

Was heißt das genau? Daß Offenbarungsinhalte (die als solche zu den Facetten der Wahrheit gehören) aus dem Bewußtsein ausgeklammert sein dürfen, wenn sie den zeitgenössischen Menschen gerade nicht richtig einleuchten oder ihnen egal sind? Oder hast Du mit Deiner Aussage etwas ganz anderes gemeint?

Wenn Du es aber in dem Sinne meinst, den ich kurz skizziert habe: Würde das nicht zu einer dem Streben nach Wahrheit widerstrebenden Einseitigkeit führen? Zu einer Verzerrung des Glaubens der Kirche? Letztlich zu einem aus innerweltlich-psychologischen Gründen bestimmten, sehr bis völlig subjektiven Glauben, der objektive Wahrheit nur anerkennt, wo es ihm in die eigenen Bedürfnisse paßt? Oder siehst Du diese Folgen nicht bzw. anders?

Lieber Soames,

ich habe mit meiner Aussage wirklich etwas ganz anderes gemeint und zwar verstehe ich es so: Die unveränderlichen Offenbarungsinhalte , die das Fundament unserer Kirche sind ,

sollen in Bezug gesetzt werden zu den jeweiligen seelsorglichen und menschlichen Notwendigkeiten und Problemen in der jeweiligen Zeit. Wir sehen ja, dass jede Zeit andere Probleme für die Menschen bringt und da soll sich die Kirche keineswegs still halten, sondern ihre Stimme mahnend und aufklärend erheben, was nach dem Maßstab Gottes gut und recht ist. Wie oft hat die Kirche auf Grund ihrer Lehre in Staat und Gesellschft in letzter Zeit auf die Verantwortung vor Gott und untereinander hinweisen müssen. Ich hab leider heute nicht die Zeit, Beispiele zu bringen, aber die kennst Du sicher selbst, da heute oft die Menschenwürde nicht wenig mit "Füßen getreten" wird.

Auf Deine letzten Gedanken gehe ich jetzt nicht mehr ein, weil meine Aussage nicht so gemeint war. Wenn ich es so gemeint hätte, hast Du natürlich recht mit Deinen Entgegnungen.

Ich hoffe meine Klärung ist einigermaßen verständlich ausgefallen und wünsche Dir weiterhin Gottes reichen Segen für die Adventszeit,Gerlinde

[Mariamante]

das alles ist Kirche nur so lange, wie sie eben kein Hindernis zu Gott ist.

Wer nicht mit den Augen des Glaubens schaut, für den ist alles mögliche ein Hindernis zu Gott.

Dass unsere wirklich vorhandene, real existierende römisch-katholische Kirche oft genug für Menschen ein Hindernis zu Gott war und ist, dürfte doch selbst dem Frömmsten nicht verborgen bleiben.

Da denke ich doch gerne wieder an das von mir schon einige mal Zitierte:

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

Wie viele Menschen wenden sich vom Glauben an Jesus Christus aufgrund massiv negativer Erfahrungen mit unserer Kirche ab?

Hoffentlich weniger, als sich auf Grund positiver Erfahrungen in der Kirche zu Hause fühlen. bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Es denken nicht alle über ihre ganz persönlichen Erfahrungsgrenzen hinaus.

Finde es nicht in Ordnung, Thomas wegen seiner Treue zum kath. Glauben auf diese Weise Engherzigkeit zu unterstellen.

Ich persönlich finde es schon berauschend, wie sehr in Bezug auf diese Themen die Lehre und die Praxis unserer Kirche (wohl gemerkt selbst in den obersten Hierarchien) heftig auseinanderklaffen

Hoffentlich ist Deine Phantasie hier nicht zu ausschweifend. Ich nehme schon an, dass die von dir erwähnte Hierarchie das glaubt, was der KKK als Lehre der Kirche bestimmt.

[Franciscus non papa]

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Es denken nicht alle über ihre ganz persönlichen Erfahrungsgrenzen hinaus.

Finde es nicht in Ordnung, Thomas wegen seiner Treue zum kath. Glauben auf diese Weise Engherzigkeit zu unterstellen.

Ich persönlich finde es schon berauschend, wie sehr in Bezug auf diese Themen die Lehre und die Praxis unserer Kirche (wohl gemerkt selbst in den obersten Hierarchien) heftig auseinanderklaffen

Hoffentlich ist Deine Phantasie hier nicht zu ausschweifend. Ich nehme schon an, dass die von dir erwähnte Hierarchie das glaubt, was der KKK als Lehre der Kirche bestimmt.

 

 

glauben schon, aber danach handeln?

[Mariamante]

glauben schon, aber danach handeln?

Darum geht der Ruf zur Umkehr an alle.

[wolfgang E.]

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Das gälte für mich auch. Offenbar habe ich etwas mehr Phantasie.

[soames]

Welche Wahrheiten kommen Dir da in den Sinn?

Zum Beispiel die Liebe zur Heiligen Schrift. Etwas dass immer in der Katholischen Kirche gepflegt wurde aber zeitweilig nicht wirklich vom Volk Gottes praktiziert wurde. Ich denke da haben wir Nachholbedarf. Im Gespräch mit einem raktizierenden Protestanten und dessen Liebe zur Schrift darf ich mich auf die reichhaltige Tradition der Lectio divina zurückbesinnen und mich anspornen lassen diese Tadition nicht zu vernachlässigen.

romeroxav

Nett. Und weiter?

Soll dass hier ne Prüfung werden?

Nö. Ich will nur den Sinn Deines Beispiels verstehen können.

[wolfgang E.]

heftig auseinanderklaffen

 

Eine 1:1 Umsetzung ist für Menschen immer schwierig, das ist wahr, aber von "heftig auseinanderklaffen" kann doch keine Rede sein. Es ist wohl doch die Lehre, die in manchen Punkten mißfällt, das sollte man ehrlicherweise einfach zugeben. Grüße, KAM

 

Das Auseinanderklaffen zwischen der offiziellen Doktrin und dem was in den meisten Gemeinden geglaubt und gelebt wird, geht so weit, dass Parktiker (auch Priester) schon von einer horizontalen Kirchenspaltung reden.

[soames]

 

Es gibt keinen Seelsorgenotstand (wohl aber unglaublches Anspruchsdenken, was Seelsorger zu leisten hätten).

 

das kannst du in deinem gut katholischen Fleckchen Heimat locker behaupten. Wohn mal für ein paar Jahre in meiner Gegend, dann möchte ich wissen, ob du dann noch so locker flockig behauptest, dass es keinen Seelsorgenotstand gebe.

Dann behaupte ich das mal locker-flockig für Thomas. Worin besteht er denn, Deiner Meinung nach?

[soames]

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Es denken nicht alle über ihre ganz persönlichen Erfahrungsgrenzen hinaus.

 

Ich persönlich finde es schon berauschend, wie sehr in Bezug auf diese Themen die Lehre und die Praxis unserer Kirche (wohl gemerkt selbst in den obersten Hierarchien) heftig auseinanderklaffen

 

alles Liebe

 

Angelika

Inwiefern? Was davon tut die böse Hierarchie?

[soames]

hallo

 

 

Du ja und Dir glaub ich es auch, aber die offizielle Meinung geht halt dahin.

Die offizielle Meinung geht vor allem dahin, daß JEDER seine Kommunionfähigkeit überprüfen soll.

 

und bitteschön zum selben Ergebnis wie das Lehramt kommen soll.

Möchte mal wissen, was geschieht, wenn sich römische Katholiken, die geschieden und wiederverheiratet sind, zusammen tun, und plausibel machen, weshalb sie jeweils sich für durchaus kommunionfähig halten.

Mach mal einen Begründungsvorschlag für diese Ansicht!

[wolfgang E.]

 

Wie viele Menschen wenden sich vom Glauben an Jesus Christus aufgrund massiv negativer Erfahrungen mit unserer Kirche ab?

Hoffentlich weniger, als sich auf Grund positiver Erfahrungen in der Kirche zu Hause fühlen.

Das halte ich für ein optimistisches Gerücht. Die Menschen die sich gerade wegen der unbarmherzigen Haltung gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen abwenden, sollte man nicht unterschätzen.

[ThomasB.]

Herr, sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund...

DAS wäre ein Ansatzpunkt, mit dem man das Problem weiter durchdenken könnte, Angelika.

 

Allerdings nicht hier und schon gar nicht mit Dir.

 

Auf die Bitte an die Moderatoren, die gegen mich gerichteten Unterstellungen und Verdächtigungen zu editieren, verzichte ich ausdrücklich.

 

Sie illustrieren Deine Dialogunfähigkeit.

 

Deine Feindschaft zur Kirche hast deutlich ausgedrückt. Daß Du diese Feindschaft personalisierst, indem Du Menschen, die den Glauben dieser Kirche teilen, in wirklich verwunderlicher Konsequenz mit Dreck bewirfst, ist schade.

 

Über mein Leben weißt Du nichts, über das, was mich bewegen könnte, noch weniger. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Du die Freundlichkeit haben könntest, meine Beiträge zu ignorieren.

 

Eine völlig überzogene Kritik an den GG editiert

bearbeitet 19. Dezember 2006 von wolfgang E.

[soames]

Was heißt das genau? Daß Offenbarungsinhalte (die als solche zu den Facetten der Wahrheit gehören) aus dem Bewußtsein ausgeklammert sein dürfen, wenn sie den zeitgenössischen Menschen gerade nicht richtig einleuchten oder ihnen egal sind? Oder hast Du mit Deiner Aussage etwas ganz anderes gemeint?

Lieber Soames,

ich habe mit meiner Aussage wirklich etwas ganz anderes gemeint und zwar verstehe ich es so: Die unveränderlichen Offenbarungsinhalte , die das Fundament unserer Kirche sind ,

sollen in Bezug gesetzt werden zu den jeweiligen seelsorglichen und menschlichen Notwendigkeiten und Problemen in der jeweiligen Zeit. Wir sehen ja, dass jede Zeit andere Probleme für die Menschen bringt und da soll sich die Kirche keineswegs still halten, sondern ihre Stimme mahnend und aufklärend erheben, was nach dem Maßstab Gottes gut und recht ist. Wie oft hat die Kirche auf Grund ihrer Lehre in Staat und Gesellschft in letzter Zeit auf die Verantwortung vor Gott und untereinander hinweisen müssen. Ich hab leider heute nicht die Zeit, Beispiele zu bringen, aber die kennst Du sicher selbst, da heute oft die Menschenwürde nicht wenig mit "Füßen getreten" wird.

Danke für die Richtigstellung. Wir diskutieren ja hier gerade so einen Fall: Wiederverheiratete. Die entsprechende Lehre Jesu ist aus dem NT zu gewinnen. Ist die Inbezugsetzung dieser Lehre zu den heute weitverbreiteten diesbezüglichen Problemen so o.k. oder wie sollte man sie ggf. verändern?

[soames]

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Das gälte für mich auch. Offenbar habe ich etwas mehr Phantasie.

Du bist ja auch einer von den ganz guten und lieben. Du kratzt eben schon richtig doll an der Schwelle zur Sündlosigkeit. Und was Du so alles besser weißt ...

bearbeitet 19. Dezember 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Auf die Bitte an die Moderatoren, die gegen mich gerichteten Hasstiraden und Verdächtigungen zu editieren, verzichte ich ausdrücklich.

 

Wie ich als Betroffener weiß, bist Du mit dem Wörtchen Hass schnell bei der Hand. Ich lese von Angelika keine Haßtiraden nur berchtigte Fragen und Einwände.

wolfgang E. als Mod.

[soames]

heftig auseinanderklaffen

 

Eine 1:1 Umsetzung ist für Menschen immer schwierig, das ist wahr, aber von "heftig auseinanderklaffen" kann doch keine Rede sein. Es ist wohl doch die Lehre, die in manchen Punkten mißfällt, das sollte man ehrlicherweise einfach zugeben. Grüße, KAM

 

Das Auseinanderklaffen zwischen der offiziellen Doktrin und dem was in den meisten Gemeinden geglaubt und gelebt wird, geht so weit, dass Parktiker (auch Priester) schon von einer horizontalen Kirchenspaltung reden.

Aus mancher Schilderung klingt es mir durchaus so, als hätte sich so mancher vom katholischen Glauben abgewandt. :ph34r:

[ThomasB.]

Wie ich als Betroffener weiß, bist Du mit dem Wörtchen Hass schnell bei der Hand. Ich lese von Angelika keine Haßtiraden nur berchtigte Fragen und Einwände.

wolfgang E. als Mod.

Daß Du die persönlichen Verdächtigungen gegen mich goutierst, wundert mich nicht. Wundern tut mich, daß Da das als Mod tust, nachdem ich gerade eine Moderation für überflüssig erklärt habe.

 

Ich habe meinen Beitrag editiert.

[wolfgang E.]

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Das gälte für mich auch. Offenbar habe ich etwas mehr Phantasie.

Du bist ja auch einer von den ganz guten und lieben. Du kratzt eben schon richtig doll an der Schwelle zur Sündlosigkeit. Und was Du so alles besser weißt ...

 

Wieder einmal beweist Du dass Du genau so bist, wie Du eingeschätzt wirst.

Eine Freude, Dich zu kennen.

 

Eine Feststellung, die ich nicht erwidern kann.

[soames]

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

 

Nun ja, der gute Thomas ist halt von Gott mit der Gnade gesegnet, weder homosexuell, noch geschieden, noch eine Frau zu sein.

Das gälte für mich auch. Offenbar habe ich etwas mehr Phantasie.

Du bist ja auch einer von den ganz guten und lieben. Du kratzt eben schon richtig doll an der Schwelle zur Sündlosigkeit. Und was Du so alles besser weißt ...

 

Ist es bei Dir jetzt üblich, fremde Beiträge durch ungekennzeichnete Zusätze zu entstellen und sie dann zu zerstückeln?

 

 

Ich hatte aus Versehen den Editiermodus statt des Antwortmodus gedrückt. Ich habe nichts verändert- bitte aber trotzdem um Entschuldigung.

bearbeitet 19. Dezember 2006 von wolfgang E.