Kirche und ihre Zerstörung

[Ennasus]

Lieber Julis - gesegneten Sonntag Gaudete. Die Freude am Herrn sei unsere Stärke. Wie du sicher schon gehört hast, sind Christen überzeugt, dass der göttliche Heiland die Kirche gegründet und gewollt hat- dass er diese auf Petrus gegründet, und dass sich diese Kirche in der röm. kath Kirche konstituiert. Sowohl Papstamt als auch Priestertum so wie die Sakramente der Kirche sind nach dem Glauben der Katholiken keine freien, menschlichen Erfindungen, die der menschlichen Willkür preis gegeben wären. Daher erlaube ich mir die Vermutung, die röm. kath. Kirche könne mal verschwinden, ihre Lehraussagen etc. könnten sich als "unzeitgemäß" herausstellen für einen Irrtum zu halten. Es haben ja schon gar manche versucht, die kath. Kirche zu zerstören. Und wie ich vor längerer Zeit von Voltaire z.B. gelesen habe, behauptete er u.a., Christus habe die Kirche auf die 12 Apostel aufgebaut einer aber (er) genüge, um sie zu zerstören. Aber sowohl Voltaire, Nietzsche wie auch auch andere Versucher, die Kirche auszulöschen sind verstorben- die Kirche aber besteht weiter -und wir auch weiter bestehen. Dank sei Gott.

 

Auch einen gesegneten dritten Advent. Nachdem ich lange Zeit hier nur gelesen habe möchte ich gerne meinen Beitrag zur Diskussion leisten.

 

Die RKK als ganzes ist wohl unzerstörrbar, der Untergang von Teilkirchen hat aber stattgefunden, urchristliche Kirchen wie die nordafrikanische oder Kirche in der heutigen Türkei sind bis auf ganz geringe Reste verschwunden. Unser geliebte Kirche kann als Ganzes sicher auch durch die Wirrnisse userer heutigen Zeiten gehen, aber ob sie in der jetzigen Gestalt zb. in Deutschland überleben wird ist imho nicht gesichert. Zu deutlich sind die Zeichen der Krisen, denk mal an die Zukunft der Orden.

 

Gruß

Hallo Thelonious, schön, dass du dich durchgerungen hast, mitzuschreiben!

 

Mich hat Julis` und jetzt auch dein Posting auch wieder an was erinnert, was mir wichtig ist: Ein Schlüssel zum Verständnis aller biblischen Texte ist: "Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren usw."

Lebendig bleibt laut Bibel und Jesus, wer in einer Bewegung der Selbstüberschreitung bleibt. Wer immer wieder das Risiko eingeht, sich zu öffnen auf Fremdes, Unbekanntes, Bedrohliches, dem ist Vitalität versprochen. Nur sichern Wollen macht insgesamt steril.

 

 

 

Auch die Kirche ist wohl so eine Bewegung der Selbstüberschreitung, von Anfang an, schon Übergang von der jüdischen in die hellenistische Welt. Die Geburtsstunde der Kirche hängt mit dem Wagnis zusammen, sich in eine unbekannte Welt hinein zu verändern.

 

Wie du schreibst, hat sie das auch immer wieder neu getan.

Das sollte uns eigentlich Mut machen.

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach kann mit "Kirchenzerstörung" nur gemeint sein, dass die Kirche (also in unserem Fall die RKK) das verliert, was ihr Strahlkraft verleiht. Das ist aber nicht einfach in einem Satz zu definieren, denn verschiedene Menschen fühlen sich durch verschiedene Aspekte der kirchlichen Lehre und des kirchlichen Lebens verschieden stark angesprochen.

 

Ich versuche einmal einen Kurzüberblick zu dem, was Kirche ist (Reihenfolge beliebig):

- Sakramentenspenderin und verwalterin

- Glaubensvermittlerin und -hüterin

- Ort tätiger Nächstenliebe

- Gemeinschaft der Glaubenden

 

Für diese Aufgaben der Kirche sind verschiedene Rahmenbedingungen notwendig oder zumindest von Vorteil. Für mich würde das bedeuten, dass "Kirchenzerstörung" dort stattfindet, wo der Kirche die Möglichkeiten genommen werden (egal ob von außen oder durch sich selbst) um ihre Aufgaben gut zu erfüllen oder Verbesserungen der Rahmenbedingungen verhindert werden.

 

Im Konkreten kann eine faktische Auflösung der kirchlichen Hierarchie als "kirchenzerstörend" betrachtet werden, weil diese der Kirche dabei hilft, einen gemeinsamen Glauben zu bewahren und die Gemeinschaft zusammenzuhalten. Daraus ergibt sich aber auch, dass es ebenso "kirchenzerstörend" ist, wenn die Hierarchie in der weise gestaltet wird, dass der Glaube hinter einer zu dominanten Hierarchie in den Hintergrund tritt oder die Gemeinschaft der Glaubenden gespalten wird.

 

Dem Papstamt kommt hier sicherlich eine Schlüsselposition zu. Meiner Meinung nach kann es im Sinne des Pontifex Maximus (oberster Brückenbauer) ein Amt der Einheit sein, dass Brücken zwischen den verschiedenen Konfessionen baut. Hierzu ist eine ungehinderte Handlungsmacht innerhalb der eigenen Konfession durchaus hilfreich, weil es den Papst zu agilem Handeln im ökumenischen Dialog befähigt. Schwieriger wird es mit dem jetzigen Papstamt, wenn es um die Anerkennung im Laufe einer weiter fortgeschrittenen Ökumene geht. Die Frage, wie ein Papstamt innerhalb der wiedervereinigten Kirchen aussehen könnte, wage ich nicht zu beantworten.

[Erich]

Die Geburtsstunde der Kirche hängt mit dem Wagnis zusammen, sich in eine unbekannte Welt hinein zu verändern.

nicht sich in der Welt zu verändern, sondern die Welt zu retten ist die Aufgabe der Kirche!!

[wolfgang E.]

sonddie Welt zu retten ist die Aufgabe der Kirche!!

 

Seltsam, ich habe immer gedacht das hätte Jesus vor 2000 Jahren schon getan.

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

[Mariamante]

Die RKK als ganzes ist wohl unzerstörrbar, der Untergang von Teilkirchen hat aber stattgefunden, urchristliche Kirchen wie die nordafrikanische oder Kirche in der heutigen Türkei sind bis auf ganz geringe Reste verschwunden. Unser geliebte Kirche kann als Ganzes sicher auch durch die Wirrnisse userer heutigen Zeiten gehen, aber ob sie in der jetzigen Gestalt zb. in Deutschland überleben wird ist imho nicht gesichert. Zu deutlich sind die Zeichen der Krisen, denk mal an die Zukunft der Orden.

 

Gruß

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum und Gottes Segen. Dass Gott dort, wo Menschen in ihrem Glauben lau wurden, den "Leuchter von der Stelle gerückt" hat, wie es in der Schrift an einer Stelle heißt (du erwähnst Nordafrika) stimmt schon. Wir können uns auf unserem (katholischen) Glauben auch nicht ausruhen oder lässig und nachlässig werden. Denn wo ein Teil der Kirche die Hingabe an Gott nicht mehr so ernst nimmt, oder "eigene Wege" geht - ist die Gefahr von Abspaltungen und Auslösungstendenzen groß.

[romeroxav]

 

sonddie Welt zu retten ist die Aufgabe der Kirche!!

 

Seltsam, ich habe immer gedacht das hätte Jesus vor 2000 Jahren schon getan.

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Lieber Wolfgang,

wäre mit Jesus alles erledigt wozu dann Kirche? Paulus nennt das "Ergänzen was an den Leiden Christi noch fehlt". Hört sich spontan irgendwie häretisch an, dennoch Miterlösen als Mitwirken an der Erlösung scheint der Weg zu sein den sich Jesus vorgestellt hat. Er schickt seine Jünger zu zweit (Gemeinschaft), die Kranken zu heilen etc und zu verkünden "das Himmelreich ist nahe." Dass genau das die Jünger verändert ist offensichtlich. Sie öffnen sich der Welt, und was passiert ist Inkulturation des Evangeliums. Die Mission von der Erich spricht verändert die Jünger. Das war ein Abenteuer (man lese die Apostelgeschichte) und das ist es auch heute. ie Kirche ist keine staatische Heilsanstalt sondern muss sich verändern und wandeln gerade wegen der unwandelbaren Wahrheit die sie zu verkündigen hat. Inkulturation des Evasngeliums ist nicht nur in Afrika oder Asien gefragt sondern auch bei uns.

romeroxav

bearbeitet 17. Dezember 2006 von romeroxav

[wolfgang E.]

 

sonddie Welt zu retten ist die Aufgabe der Kirche!!

 

Seltsam, ich habe immer gedacht das hätte Jesus vor 2000 Jahren schon getan.

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Lieber Wolfgang,

wäre mit Jesus alles erledigt wozu dann Kirche?

 

Zur Verkündung des von Jesus vollbrachten Erlösungswerkes und zur Verwaltung der Heilsmittel, die erst durch seine Erlösung gegeben und wirksam sind.

 

Paulus nennt das "Ergänzen was an den Leiden Christi noch fehlt". Hört sich spontan irgendwie häretisch an, dennoch Miterlösen als Mitwirken an der Erlösung scheint der Weg zu sein den sich Jesus vorgestellt hat.

 

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

 

Er schickt seine Jünger zu zweit (Gemeinschaft), die Kranken zu heilen etc und zu verkünden "das Himmelreich ist nahe." Dass genau das die Jünger verändert ist offensichtlich. Sie öffnen sich der Welt, und was passiert ist Inkulturation des Evangeliums. Die Mission von der Erich spricht verändert die Jünger. Das war ein Abenteuer (man lese die Apostelgeschichte) und das ist es auch heute. ie Kirche ist keine staatische Heilanstalt sondern muss sich verändern und wandeln gerade wegen der unwandelbaren Wahrheit die sie zu verkündigen hat. Inkulturation des Evasngeliums ist nicht nur in Afrika oder Asien gefragt sondern auch bei uns.

 

Hier kann ich dir weitestgehend zustimmen. Insbesondere wenn ich an die Inkulturation des Evangeliums bei uns denke. Zu der gehört m.E. gerade auch das Erkennen das vieles an der Schrift Symbol ist.

[romeroxav]

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Und doch hat er sich an das "Ja" Marias gebunden und bindet er sich an unser "Ja". Die Notwendigkeit für die Verkündigung des Evangeliums Opfer zu bringen scheint auch gegeben zu sein. Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

bearbeitet 17. Dezember 2006 von romeroxav

[OneAndOnlySon]

Paulus nennt das "Ergänzen was an den Leiden Christi noch fehlt". Hört sich spontan irgendwie häretisch an, dennoch Miterlösen als Mitwirken an der Erlösung scheint der Weg zu sein den sich Jesus vorgestellt hat.

 

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Wenn wir den Satz von Paulus so verstehen, dass das Erlösungswerk Jesu ungenügend oder sei oder Jesus nicht die Macht zur vollkommenen Erlösung gehabt hätte, dass wäre diese Stelle nicht nur anmaßend, sondern aus meiner Sicht sogar häretisch.

 

Ich verstehe das daher so, dass Gott die Menschen in seinem Heilsplan als Aktive miteinbezieht. Wir sind also nicht nur Empfänger des Heils, sondern auch selbst heilswirkend. Von Mose an, über Maria und die Apostel lässt Gott in der Bibel die Menschen mit an seinem Heilswerk handeln. Er befreit Israel nicht einfach auf Ägypten, sondern lässt dies Moses machen. Er beamt sich nicht einfach auf die Erde, sondern bindet sich an das Ja oder Nein Marias.

[Erich]

Ich verstehe das daher so, dass Gott die Menschen in seinem Heilsplan als Aktive miteinbezieht.

Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt.

 

Mt 10,27 Was ich euch im Dunkeln sage, das kündet im Licht; was euch ins Ohr geflüstert wird, das predigt von den Dächern.

[Mariamante]

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Und doch hat er sich an das "Ja" Marias gebunden und bindet er sich an unser "Ja". Die Notwendigkeit für die Verkündigung des Evangeliums Opfer zu bringen scheint auch gegeben zu sein. Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

[wolfgang E.]

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Und doch hat er sich an das "Ja" Marias gebunden und bindet er sich an unser "Ja". Die Notwendigkeit für die Verkündigung des Evangeliums Opfer zu bringen scheint auch gegeben zu sein. Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Es gibt aber auch viele, die meinen dass sich die Kirche selbst gekreuzigt hat, im mehr als 1600 Jahre währenden Bündnis mit den Mächtigen.

[Mariamante]

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung. Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Und doch hat er sich an das "Ja" Marias gebunden und bindet er sich an unser "Ja". Die Notwendigkeit für die Verkündigung des Evangeliums Opfer zu bringen scheint auch gegeben zu sein. Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Es gibt aber auch viele, die meinen dass sich die Kirche selbst gekreuzigt hat, im mehr als 1600 Jahre währenden Bündnis mit den Mächtigen.

Das Bündnis mit den Mächtigen, das Einlassen auf den Geist dieser Welt ist auch ein Teil des Entstellens der Kirche. Die Kreuzigung Jesu geschah zwar auf Betreiben der Schriftgehrten und Pharisäer - kam aber von anderen. Wenn die Kirche der mystische Leib Christi ist, könnte es ihr wohl ähnlich ergehen.

[romeroxav]

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Hier in Deutschland? Wohl kaum! In anderen Gebieten dieser Welt schon eher!

romeroxav

[Mariamante]

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Hier in Deutschland? Wohl kaum! In anderen Gebieten dieser Welt schon eher!

romeroxav

Bei dieser speziellen Form der Entstellung der Kirche sind Modernismus, Liberalismus mit gemeint und z.B. eine Theologie, die mit den Evangelien "aufräumt" - nicht die verfolgte Kirche in Ländern, wo die Christen z.B. wegen ihres Glaubens umgebracht werden.

[romeroxav]

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Hier in Deutschland? Wohl kaum! In anderen Gebieten dieser Welt schon eher!

romeroxav

Bei dieser speziellen Form der Entstellung der Kirche sind Modernismus, Liberalismus mit gemeint und z.B. eine Theologie, die mit den Evangelien "aufräumt" - nicht die verfolgte Kirche in Ländern, wo die Christen z.B. wegen ihres Glaubens umgebracht werden.

Dann hast Du was anderes verstanden als ich gemeint habe.

romeroxav

[Mariamante]

Trefflicher Gedanke. Manchen kommt die Kirche in der Jetztzeit als in ihrer Passionsphase vor.

Hier in Deutschland? Wohl kaum! In anderen Gebieten dieser Welt schon eher!

romeroxav

Bei dieser speziellen Form der Entstellung der Kirche sind Modernismus, Liberalismus mit gemeint und z.B. eine Theologie, die mit den Evangelien "aufräumt" - nicht die verfolgte Kirche in Ländern, wo die Christen z.B. wegen ihres Glaubens umgebracht werden.

Dann hast Du was anderes verstanden als ich gemeint habe.

romeroxav

Ja - aber ich denke dass der mystische Leib Christ auf beide Arten verfolgt bzw. entstellt werden kann.

[Gabriele]

Wer bestimmt, dass ein Angriff gegen die Kirche von ihren Feinden von aussen ein Angriff ist, der abgewehrt werden muß und nichts anderes?

solltest Du diese Fragen ernst gemeint haben, liebe Gabriele, dann solltest Du Deinen Moderatorenjob schamerfüllt an den Nagel hängen, denn Du wäres dafür völlig ungeeignet.

Nicht jede Frage, die ich hier stelle, hat den Hintergrund völliger Ahnungslosigkeit meinerseits; mitunter nehme ich mir heraus, die (Frage-)Form zu verwenden, die mir am Geeignetsten erscheint, beim Leser den Prozess des Nachdenkens anzuregen.

 

Also erlaube deshalb die Frage, warum Du denn bei dieser Moderarortätigkeit noch nie Skrupel und fehlendes Wissen hattest, um Angriffe auf andere und dieses Forum zu erkennen. Warum soll also dass, was bei mykath.de klappt auf einmal im real life nicht auch klappen???

Diesen Abschnitt nehme ich als Kompliment an mich und meine Kollegen.

Vergelts Gott dafür.

[julis]

Ich kann dieses Pauluswort ohnedies nie begreifen. Ich halte es für die eine ungeheure Anmaßung.

 

Ich sehe da kein Problem. Wir sprechen doch vom "Leib Christi". Die Kirche ist nicht aus sich selbst heraus "Miterlöserin" (um dieses oben genannte Wort hier zu verwenden), sondern weil sie Leib Christi ist, hat sie selbstverständlich Anteil an Christi Leben, Lehre und Leid. Das Eine ist quasi ohne das Andere nicht zu denken. Jesus ist in der Kirche, in ihrem Leben, in ihrer Lehre und eben in ihrem Leid anwesend. Das gerade macht doch Jesus Christus aus, dass er eben nicht eingegrenzt ist auf eine zeitliche und räumliche Erscheinung, sondern alle Grenzen sprengt und übersteigt.

 

Im Glaubensbekenntnis heißt es doch: Jesus Christus, der Sohn Gottes, sei ganz Gott und ganz Mensch. Als Mensch (in ausschließlicher Weise) wäre er begrenzt, wie wir alle begrenzt sind. Da er aber Gott ist, übersteigt er eben diese Grenzen und wird eins mit uns. Als Leib Christi sind wir also quasi alle "Miterlöser" weil wir in ihn hineingenommen sind und weil er in uns ist. Die Kirche weigert sich zwar (zurecht) den Aspekt der Miterlösung explizit in den Dogmenkatalog aufzunehmen, weil sie der Meinung ist, dass dann die Erlöserfunktion Jesu nicht mehr mit gebührendem Respekt wahrgenommen würde. Sie verurteilt diese Sicht aber meines Wissens nicht als Irrlehre. Indirekt ist diese Ansicht m.M.n. sogar dogmatisch abgesichert. Wäre sie häretisch, müßte schließlich auch der Paulussatz aus der Schrift verurteilt werden.

Wenn Jesus so etwas wie Kirche vorgeschwebt ist, dann als Bewahrerin und Verkünderin seines vollendeten Erlösungswerks.

Ich würde es so formulieren: In Gott dem zeitlos Ewigen, ist das Erlösungswerk bereits vollendet. In unserer bruchstückhaften Welt aber ist das nicht zu erkennen (außer im Glauben). Insofern betrachte ich die Kirche nicht nur als Bewahrerin und Verkünderin, sondern ich sehe in ihr selbst das Erlösungswerk. (wohlgemerkt: Sie ist Leib Christi!) Wäre sie lediglich Bewahrerin und Verkünderin, würde sie sich kaum von einem universitären Museum unterscheiden.

[julis]

Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

Trefflicher Gedanke.

[beleidigtenmodus]Was dir bei romeroxav als trefflicher Gedanke erscheint, hast du bei mir oben noch kritisiert. Lag das an meiner Person, oder an meiner etwas komplizierteren Darstellung des selben Sachverhaltes?[/beleidigtenmodus]

[romeroxav]

Ich will jetzt mal etwas gewagtes sagen bzw. zur Diskussion stellen. Könnte es nicht sein, dass auch der mystische Leib Christi erst gekreuzigt werden muss?

romeroxav

Trefflicher Gedanke.

[beleidigtenmodus]Was dir bei romeroxav als trefflicher Gedanke erscheint, hast du bei mir oben noch kritisiert. Lag das an meiner Person, oder an meiner etwas komplizierteren Darstellung des selben Sachverhaltes?[/beleidigtenmodus]

An Deiner Person liegts nicht. Die meisten Gedanken von mir hält Peter nicht für trefflich. Er pickt sich nur die heraus die in sein Konzept passen.

romeroxav

[Erich]

Er pickt sich nur die heraus die in sein Konzept passen.

er hat von Dir gelernt

[Mariamante]

Er pickt sich nur die heraus die in sein Konzept passen.

er hat von Dir gelernt

Scherzkeks. Und auch weiterhin viel Freude am Herrn.

[Mariamante]

An Deiner Person liegts nicht. Die meisten Gedanken von mir hält Peter nicht für trefflich. Er pickt sich nur die heraus die in sein Konzept passen.

romeroxav

Gebe ein gewisses röm. kath. Selektivverhalten zu.

[romeroxav]

Er pickt sich nur die heraus die in sein Konzept passen.

er hat von Dir gelernt

Das sagt der Richtige!