Kirche und ihre Zerstörung

[soames]

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

Liebe Susanne,

 

zeige mir bitte die Einheit unter den evangelischen Christen, die dezidiert ohne katholisches Amtsverständnis leben. Ich sehe sie nicht, ich sehe nur, daß diese anderen auch ein ganz anderes Verständnis von Einheit haben, das ich so nicht teile.

Davon abgesehen geht der schon erreichte Grad an Einheit auf der anderen Seite verloren, sobald Du nach der anderen Seite hin derartige Schritte zu einer - aus meiner Sicht nicht gegebenen - Einheit gehst. Und eine Einheit im Eucharistieverständnis sehe ich mit den protestantischen Kirchen, auf die es Dir hauptsächlich anzukommen scheint, auch nicht. Das, was die Leuenberger Konkordie etc. geschafft hat, ist eine Tarnung der fortbestehenden Nichteinigkeit, über die keiner mehr sprechen durfte und die deshalb in weiten Teilen der lutherischen Kirchen zu schlichter Unkenntnis des eigenen Bekenntnisses geführt hat. Eine traurige Entwicklung, die ich für die katholische Kirche auf gar keinen Fall wollen würde.

[Flo77]

Inwiefern? Das ist hier aber nicht der Filioque-Thread!

 

Werner

Das ist mir sogar bewusst Ich meine, wenn das Filioque niemals von einem Papst Ex Cathedra verkündet wurde, dann ist es auch kein Dogma in der lateinischen Kirche. Das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit gilt ja (wie alle Dogmen) auch rückwirkend. Haben wir also überhaupt ein theologischen Problem, wenn wir das Filioque zugunsten der Ökumene mit den Orthodoxen streichen?

Das stimmt so nicht.

 

Jeder Konzilsbeschluss musste vom Papst bestätigt werden.

 

LatIV ist insofern geradezu ein Musterbeispiel für Alibi-Konziliarismus: Innozenz III hatte sämtliche Beschlüsse schon fertig und hat sie nur noch absegnen lassen ...

 

Allerdings hatte Innozenz auch keine Hemmungen sich über die Bedenken von Leo III, Johannes XIII und Konst IV hinwegzusetzen.

[OneAndOnlySon]

Das stimmt so nicht.

 

Jeder Konzilsbeschluss musste vom Papst bestätigt werden.

 

LatIV ist insofern geradezu ein Musterbeispiel für Alibi-Konziliarismus: Innozenz III hatte sämtliche Beschlüsse schon fertig und hat sie nur noch absegnen lassen ...

 

Allerdings hatte Innozenz auch keine Hemmungen sich über die Bedenken von Leo III, Johannes XIII und Konst IV hinwegzusetzen.

Ahja, ok, Danke für die Info!

[soames]

Unfehlbar ist in Glaubens- und Sittenlehre der Papst, wenn er ex kathedara verkündet- oder? Insofern haben wir - wenn wir röm. kath. sind- ein gutes Fundament, wo wir unsere persönlichen Vorlieben auch korrigieren können. Wer hält eigentlich persönliche Selektion für unfehlbar und wirft anderen Abfall vom Glauben vor? Kam das hier konkret vor?

Unfehlbar sind übrigens auch Konzilien. Hier werden allerdings einmütig Entscheidungen getroffen. Einmütigkeit scheint mir auch ein wichtiges Kriterium zu sein. Was die andere Frage betrifft: Wenn Du Menschen die Karl Rahner schätzen modernidstische Zerstörungstendenzen und Verwässererung des Evangeliums usw. usw. vorwirfst kommt es mir mitunter so vor als ob Du Deine selektive Wahrnehmung zum Kriterium der Rechtgläubigkeit machst.

Gilt das auch für jemanden, der andere beispielsweise ob einer angeblichen "Angsttheologie" ähnliche (wenngleich keine Mondernismus-) Vorwürfe macht?

[OneAndOnlySon]

Gilt das auch für jemanden, der andere beispielsweise ob einer angeblichen "Angsttheologie" ähnliche (wenngleich keine Mondernismus-) Vorwürfe macht?

Ja, es geht um die Unterscheidung zwischen Privatmeinung und Lehrmeinung. Nicht alles was ich persönlich für gläubensförderlich oder -hinterlich halte, ist es auch für die gesamte römisch-katholische Kirche.

[Werner001]

LatIV ist insofern geradezu ein Musterbeispiel für Alibi-Konziliarismus: Innozenz III hatte sämtliche Beschlüsse schon fertig und hat sie nur noch absegnen lassen ...

Wobei das ein beispiel ist, daß es eben nicht immer so war mit der Unfehlbarkeit, denn sonst hätte Inno sich nichts absegnen lassen müssen.....

 

Werner

[Werner001]

Jeder Konzilsbeschluss musste vom Papst bestätigt werden.

Das ist nicht so.

Die frühen Konzilien verkündeten ihre Dogmen aus eigenem Bewusstsein heraus, es war keineswegs so, daß die Konzilsväter da ängstlich nach Rom blickten, ob denn der Papst auch genehmigen würde, was sie da beschlossen.

 

Das Anerkennen durch den Papst war natürlich insofern schon wichtig, als ein Konzilsbeschluss, der vom einflussreichsten der Bischöfe abgelehnt wurde, immer wieder in Frage gestellt werden würde, das galt aber genauso für das Anerkennen durch den Patriarchen von Konstantinopel und vor allem (noch vor dem Papst!) durch den Kaiser!

 

Es war aber nie so, daß die Anerkennung durch den Papst für eine unfehlbare Glaubensentscheidung zwingend nötig gewesen wäre, das hätten alle Konzilsväter im Altertum, also auch die westlichen, wohl entschieden bestritten.

 

Werner

[Flo77]

LatIV ist insofern geradezu ein Musterbeispiel für Alibi-Konziliarismus: Innozenz III hatte sämtliche Beschlüsse schon fertig und hat sie nur noch absegnen lassen ...

Wobei das ein beispiel ist, daß es eben nicht immer so war mit der Unfehlbarkeit, denn sonst hätte Inno sich nichts absegnen lassen müssen.....

Die Frage ist, ob er selbst der Meinung war, die Bestätigung des Konzils zu benötigen, oder ob es wie Siri es in der Filioquefrage mal angedeutet hat eine Alibiveranstaltung für die entsprechenden Strömungen war.

 

Es deutet vieles auf die 2. Version hin.

 

Davon mal ab: Pius IX hat 1854 auf die Zustimmung eines Konzils verzichtet, obwohl Pastor Aeternus erst 16 Jahre später kam.

[Flo77]

Das Anerkennen durch den Papst war natürlich insofern schon wichtig, als ein Konzilsbeschluss, der vom einflussreichsten der Bischöfe abgelehnt wurde, immer wieder in Frage gestellt werden würde, das galt aber genauso für das Anerkennen durch den Patriarchen von Konstantinopel und vor allem (noch vor dem Papst!) durch den Kaiser!

 

Es war aber nie so, daß die Anerkennung durch den Papst für eine unfehlbare Glaubensentscheidung zwingend nötig gewesen wäre, das hätten alle Konzilsväter im Altertum, also auch die westlichen, wohl entschieden bestritten.

Also soweit ich weiß, gibt es außer Konstanz kein anerkanntes Konzil, daß nicht von einem Papst bestätigt wurde.

[Werner001]

Das Anerkennen durch den Papst war natürlich insofern schon wichtig, als ein Konzilsbeschluss, der vom einflussreichsten der Bischöfe abgelehnt wurde, immer wieder in Frage gestellt werden würde, das galt aber genauso für das Anerkennen durch den Patriarchen von Konstantinopel und vor allem (noch vor dem Papst!) durch den Kaiser!

 

Es war aber nie so, daß die Anerkennung durch den Papst für eine unfehlbare Glaubensentscheidung zwingend nötig gewesen wäre, das hätten alle Konzilsväter im Altertum, also auch die westlichen, wohl entschieden bestritten.

Also soweit ich weiß, gibt es außer Konstanz kein anerkanntes Konzil, daß nicht von einem Papst bestätigt wurde.

Es besteht ein Unterschied zwischen der Bestätigung der Konzilsbeschlüsse hinterher durch den Papst (der ja seine Meinung eh schon in die Beschlüsse hat einfliessen lassen) oder der expliziten Vorläufigkeit eines konzilsbeschlusses bis zur Bestätigung durch den Papst.

 

Gemäss Pastor Aeternus ist jeder Konzilsbeschluss (wir reden ja nur von unfehlbaren Glaubensfragen) erst dann mehr wert, als das Papier, auf dem er steht, wenn der Papst ihn als seine Meinung akzeptiert hat.

Vorher ist er kein Glaubenssatz, bestenfalls ein unverbindlicher Vorschlag.

 

Das war bei den Konzilien anders. Da war bereits der Konzilsbeschluss der Glaubenssatz, eine explizite Ablehnung durch den Papst hätte natürlich die Diskussion nochmal von vorne losgehen lassen, aber die Zustimmung durch den Papst hatte keine größere Bedeutung als heute die Unterschrift der Bundespräsidenten unter einem Gesetz.

 

Es ist aber ein großer Unterschied, ob ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz noch vom Bundespräsidenten unterzeichnet werden muss, oder ob der Bundespräsident nach eigenem Gutdünken auch völlig ohne Bundestag Gesetze erlassen darf, während der Bundestag nur mit Erlaubnis der Bundespräsidenten überhaupt irgend etwas beschliessen darf, und auch dann nur Dinge, die dem Bundespräsidenten gefallen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Wer diese Kirche, so wie sie gewollt und gestiftet ist, als menschliche Erfindung und als hinderlich ansieht und Elemente ausschließen will, kann das natürlich tun, wir leben in freien Ländern und freien Zeiten. Er wird aber auch die daraus folgenden Konsequenzen hinnehmen müssen,auch wenn er sich einer irgendwie anders gearteten Christusbewegung verbunden fühlt.

Hervorhebung von mir.

Ist schon ein Jammer, dass es keinen Scheiterhaufen meht gibt, gelle.

[ThomasB.]

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Werner001]

Die Kirche selbst als mystischer Leib Christi ist unzerstörbar.

Die reale Ausprägung dieser Kirche, die Umsetzung des Mysteriums in der menschlichen Welt, wird jedoch von Menschen gestaltet und ist daher nicht unfehlbar und auch nicht unzerstörbar.

Da aber die Kirche selbst unzerstörbar ist, wird auch die reale Ausprägung immer wieder neu aus den Trümmern ihres vorherigen und zerstörten Abbildes erstehen.

Die menschliche Umsetzung des Mysteriums ist in der Geshichte schon mehr als einmal untergegangen, aber immer wieder aus den Trümmern neu erstanden.

 

Solche Schnittpunkte, in denen die menschliche Ausprägung der Kirche neu erstanden ist, die nicht immer ein wirklicher Schnitt waren, sondern oft auch Übergangszeiten, sind in meinen Augen zum Beispiel:

- die Überwindung der spätmittelalterlichen Wirren, die von Leichensynode und ähnlichem geprägt waren

- da Konzil von Konstanz

- das Tridentinum

- das 2. Vatikanum

 

So gesehen kann und muss vielleicht sogar das menschliche Abbild der unzerstörbaren Kirche immer mal wieder zerstört werden, damit daraus ein neues, besseres Abbild entstehen kann. Die "echte" Kirche dagegen ist nicht zerstörbar.

 

Werner

[Flo77]

Die Kirche selbst als mystischer Leib Christi ist unzerstörbar.

Die reale Ausprägung dieser Kirche, die Umsetzung des Mysteriums in der menschlichen Welt, wird jedoch von Menschen gestaltet und ist daher nicht unfehlbar und auch nicht unzerstörbar.

Da aber die Kirche selbst unzerstörbar ist, wird auch die reale Ausprägung immer wieder neu aus den Trümmern ihres vorherigen und zerstörten Abbildes erstehen.

Die menschliche Umsetzung des Mysteriums ist in der Geshichte schon mehr als einmal untergegangen, aber immer wieder aus den Trümmern neu erstanden.

 

Solche Schnittpunkte, in denen die menschliche Ausprägung der Kirche neu erstanden ist, die nicht immer ein wirklicher Schnitt waren, sondern oft auch Übergangszeiten, sind in meinen Augen zum Beispiel:

- die Überwindung der spätmittelalterlichen Wirren, die von Leichensynode und ähnlichem geprägt waren

- da Konzil von Konstanz

- das Tridentinum

- das 2. Vatikanum

 

So gesehen kann und muss vielleicht sogar das menschliche Abbild der unzerstörbaren Kirche immer mal wieder zerstört werden, damit daraus ein neues, besseres Abbild entstehen kann. Die "echte" Kirche dagegen ist nicht zerstörbar.

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

[ThomasB.]

Die Kirche selbst als mystischer Leib Christi ist unzerstörbar.

Die reale Ausprägung dieser Kirche, die Umsetzung des Mysteriums in der menschlichen Welt, wird jedoch von Menschen gestaltet und ist daher nicht unfehlbar und auch nicht unzerstörbar.

Da aber die Kirche selbst unzerstörbar ist, wird auch die reale Ausprägung immer wieder neu aus den Trümmern ihres vorherigen und zerstörten Abbildes erstehen.

Die menschliche Umsetzung des Mysteriums ist in der Geshichte schon mehr als einmal untergegangen, aber immer wieder aus den Trümmern neu erstanden.

 

Solche Schnittpunkte, in denen die menschliche Ausprägung der Kirche neu erstanden ist, die nicht immer ein wirklicher Schnitt waren, sondern oft auch Übergangszeiten, sind in meinen Augen zum Beispiel:

- die Überwindung der spätmittelalterlichen Wirren, die von Leichensynode und ähnlichem geprägt waren

- da Konzil von Konstanz

- das Tridentinum

- das 2. Vatikanum

 

So gesehen kann und muss vielleicht sogar das menschliche Abbild der unzerstörbaren Kirche immer mal wieder zerstört werden, damit daraus ein neues, besseres Abbild entstehen kann. Die "echte" Kirche dagegen ist nicht zerstörbar.

 

Werner

 

Ein feiner Beitrag, Werner.

 

Wobei wir allerdings feststellen, daß das Wesentliche in allem neuen Entstehen bewahrt bzw. neu sichtbar wurde - denn es gibt ja nur eine Offenbarung, die aber in die Geschichte hinein von der Kirche immer wieder neu ausgesagt werden soll.

 

Wenn es uns jetzt noch gelingt, dieses Wesentliche zu benennen, kämen wir ein gutes Stück weiter.

[Werner001]

Die Kirche selbst als mystischer Leib Christi ist unzerstörbar.

Die reale Ausprägung dieser Kirche, die Umsetzung des Mysteriums in der menschlichen Welt, wird jedoch von Menschen gestaltet und ist daher nicht unfehlbar und auch nicht unzerstörbar.

Da aber die Kirche selbst unzerstörbar ist, wird auch die reale Ausprägung immer wieder neu aus den Trümmern ihres vorherigen und zerstörten Abbildes erstehen.

Die menschliche Umsetzung des Mysteriums ist in der Geshichte schon mehr als einmal untergegangen, aber immer wieder aus den Trümmern neu erstanden.

 

Solche Schnittpunkte, in denen die menschliche Ausprägung der Kirche neu erstanden ist, die nicht immer ein wirklicher Schnitt waren, sondern oft auch Übergangszeiten, sind in meinen Augen zum Beispiel:

- die Überwindung der spätmittelalterlichen Wirren, die von Leichensynode und ähnlichem geprägt waren

- da Konzil von Konstanz

- das Tridentinum

- das 2. Vatikanum

 

So gesehen kann und muss vielleicht sogar das menschliche Abbild der unzerstörbaren Kirche immer mal wieder zerstört werden, damit daraus ein neues, besseres Abbild entstehen kann. Die "echte" Kirche dagegen ist nicht zerstörbar.

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

Bei dem Thema....

 

Werner

[ThomasB.]

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

Das hat er von mir gelernt.

[romeroxav]

Wenn Theologen wie Bultmann und "seine Schule" das Evangelium "entmystifizieren", rationalisieren - dann kann ich das ebensowenig gutheißen wie Versuche z.B. die Wunder Heilungen und Exorzismen Jesu nur "symbolisch" zu verstehen.

Ich kenne dieses ewige herumgehacke auf dem angeblich nur symbolisch zu verstehenden Heiligen Schrift nicht. Ich habe soetwas in der Theologie nie gehört. An welcher Fakultät wird denn das gelehrt? Jetzt komm mir nicht mit Bultmann, der ist für katholische Theologie nicht maßgeblich.

romeroxav

[wolfgang E.]

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

Das hat er von mir gelernt.

Nur ist er weniger aggressiv. Nachkonziliar eben.

[OneAndOnlySon]

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

Das hat er von mir gelernt.

Nur ist er weniger aggressiv. Nachkonziliar eben.

Demnach wärest du aber ... - ach, lassen wir das

[romeroxav]

Unfehlbar ist in Glaubens- und Sittenlehre der Papst, wenn er ex kathedara verkündet- oder? Insofern haben wir - wenn wir röm. kath. sind- ein gutes Fundament, wo wir unsere persönlichen Vorlieben auch korrigieren können. Wer hält eigentlich persönliche Selektion für unfehlbar und wirft anderen Abfall vom Glauben vor? Kam das hier konkret vor?

Unfehlbar sind übrigens auch Konzilien. Hier werden allerdings einmütig Entscheidungen getroffen. Einmütigkeit scheint mir auch ein wichtiges Kriterium zu sein. Was die andere Frage betrifft: Wenn Du Menschen die Karl Rahner schätzen modernidstische Zerstörungstendenzen und Verwässererung des Evangeliums usw. usw. vorwirfst kommt es mir mitunter so vor als ob Du Deine selektive Wahrnehmung zum Kriterium der Rechtgläubigkeit machst.

Gilt das auch für jemanden, der andere beispielsweise ob einer angeblichen "Angsttheologie" ähnliche (wenngleich keine Mondernismus-) Vorwürfe macht?

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar. Selbstverständlich gilt meine Aussage für jeden der seine eigene Sicht zur rechtgläubigen Interpretation des Katholischen Glaubens macht.

[Werner001]

Einen Hang zur Pathetik kannst auch Du nicht verleugnen

Das hat er von mir gelernt.

Nur ist er weniger aggressiv. Nachkonziliar eben.

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar

 

Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

[ThomasB.]

Nur ist er weniger aggressiv. Nachkonziliar eben.

Meintest Du nicht nachkonziliant?

[Gerlinde Blosche]

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

Liebe Susanne,

 

zeige mir bitte die Einheit unter den evangelischen Christen, die dezidiert ohne katholisches Amtsverständnis leben. Ich sehe sie nicht, ich sehe nur, daß diese anderen auch ein ganz anderes Verständnis von Einheit haben, das ich so nicht teile.

Davon abgesehen geht der schon erreichte Grad an Einheit auf der anderen Seite verloren, sobald Du nach der anderen Seite hin derartige Schritte zu einer - aus meiner Sicht nicht gegebenen - Einheit gehst. Und eine Einheit im Eucharistieverständnis sehe ich mit den protestantischen Kirchen, auf die es Dir hauptsächlich anzukommen scheint, auch nicht. Das, was die Leuenberger Konkordie etc. geschafft hat, ist eine Tarnung der fortbestehenden Nichteinigkeit, über die keiner mehr sprechen durfte und die deshalb in weiten Teilen der lutherischen Kirchen zu schlichter Unkenntnis des eigenen Bekenntnisses geführt hat. Eine traurige Entwicklung, die ich für die katholische Kirche auf gar keinen Fall wollen würde.

Lieber soames,

Was das unterschiedliche Amtsverständnis betrifft, ist diese Frage in Bezug auf das Amt und dessen Vollzug, vor allem hinsichtlich der " Eucharistie" für die katholische und evangelische Kirche bezüglich der Einheit eine dringend zu lösende Aufgabe.

Das 2. Vat. Konzil spricht von einer Kirche "semper reformanda", einer Kirche, deren Wesen es ist, sich ständig zu reformieren. Und dies in dem Sinne, dass "Neues" um der Lebendigkeit und sicher auch um der Einheit willen geschaffen wird, wenn das "Alte" in der Kirche nicht mehr dem Leben und der Kirche dient. Darauf glaube ich will auch Susanne hinaus.

Natürlich muss sich das "Neue" in der Lehre und Praxis der Kirche auch bewähren können und die Hl. Schrift der grundlegende und entscheidende Maßstab bleiben.

Eine gesegnete Adventszeit, Gerlinde