Kirche und ihre Zerstörung

[Werner001]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar

 

Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

 

Werner

[Flo77]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

[Werner001]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

Sprich mir nach Flo: "Das Volk bin ich!"

 

Werner

[Flo77]

Wenn es uns jetzt noch gelingt, dieses Wesentliche zu benennen, kämen wir ein gutes Stück weiter.

Und da hapert's ja schon gewaltig.

 

Für den einen ist die Position des Papstes wesentlich, der nächste ist bescheidener und begnügt sich damit festzustellen, daß Gott in Christus Mensch geworden ist und uns durch seinen Tod erlöst hat.

 

Die Suche nach der Quintessenz des katholisch-seins hat, glaube ich, noch niemand wirklich befriedigend hinter sich gebracht.

[Flo77]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

Sprich mir nach Flo: "Das Volk bin ich!"

Du hast bei Deiner Geburt bereits den Rosenkranz gebetet?

 

Ich bin beeindruckt.

[wolfgang E.]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

[Werner001]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

Sprich mir nach Flo: "Das Volk bin ich!"

Du hast bei Deiner Geburt bereits den Rosenkranz gebetet?

 

Ich bin beeindruckt.

abstrahieren, Flo, abstrahieren! Du bist doch (zumindest bald) mehrfacher Vater, oder?

 

Werner

[Flo77]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

Sprich mir nach Flo: "Das Volk bin ich!"

Du hast bei Deiner Geburt bereits den Rosenkranz gebetet?

 

Ich bin beeindruckt.

abstrahieren, Flo, abstrahieren! Du bist doch (zumindest bald) mehrfacher Vater, oder?

Ja und? *gepflegtaufdemSchlauchsteh'*

Bei der Geburt meines Nachwuches hatte ich anderes zu tun als den RK zu beten.

[Werner001]

Nein, das ist angeboren.

Und geboren bin ich noch vorkonziliar Werner

Mit dem Rücken zum Volk?

Damals war das Volk üblicherweise noch nicht dabei, sondern betete nebenher den Rosenkranz.

Das Volk ist heute auch nur selten bei einer Geburt dabei ...

Sprich mir nach Flo: "Das Volk bin ich!"

Du hast bei Deiner Geburt bereits den Rosenkranz gebetet?

 

Ich bin beeindruckt.

abstrahieren, Flo, abstrahieren! Du bist doch (zumindest bald) mehrfacher Vater, oder?

Ja und? *gepflegtaufdemSchlauchsteh'*

Bei der Geburt meines Nachwuches hatte ich anderes zu tun als den RK zu beten.

Menno, wo ist denn das Topic hingekommen!

Früher betete das Volk, sprich die Väter, nebenher Rosenkranz, heute sind sie meistens dabei.

 

Werner

 

PS: Jetzt aber genug damit, wenn ich hier Moderator wäre, würde ich jetzt einiges löschen :ph34r:

[Mariamante]

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar.

meinst Du Prof. Hans Küng?

[Mariamante]

Für den einen ist die Position des Papstes wesentlich, der nächste ist bescheidener und begnügt sich damit festzustellen, daß Gott in Christus Mensch geworden ist und uns durch seinen Tod erlöst hat.

 

Die Suche nach der Quintessenz des katholisch-seins hat, glaube ich, noch niemand wirklich befriedigend hinter sich gebracht.

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

[Werner001]

 

Für den einen ist die Position des Papstes wesentlich, der nächste ist bescheidener und begnügt sich damit festzustellen, daß Gott in Christus Mensch geworden ist und uns durch seinen Tod erlöst hat.

 

Die Suche nach der Quintessenz des katholisch-seins hat, glaube ich, noch niemand wirklich befriedigend hinter sich gebracht.

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

Frage: Bist du sicher, daß die Immaculata den gleichen Stellenwert hat wie die sieben Sakramente und die Realpräsenz zusammen?

 

Werner

[Gerlinde Blosche]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

Und, und , und Papst Joh. XXIII hat bei der Eröffnung des II. Vat. Konzils dem unveränderlichen Offenbarungsinhalt nachdrücklich die Notwendigkeit gegenübergestellt,

seine Darbietung den seelsorglichen und geschichtlichen Notwendigkeiten anzupassen.

Frohen Advent, Gerlinde

[Flo77]

Die Suche nach der Quintessenz des katholisch-seins hat, glaube ich, noch niemand wirklich befriedigend hinter sich gebracht.

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

Bei 1. kann ich noch einigermaßen problemlos mitgehen aber 2. ist für mich in der Hierarchie der Wahrheiten eine Angelegenheit 3. oder 4. Ranges und Nr. 3 ist ja nun definitiv Ausgestaltungssache.

 

 

Mit anderen Worten: auch dieses Trio ist nicht geeignet eine Quintessenz des Katholischen zu beschreiben.

[wolfgang E.]

 

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar.

meinst Du Prof. Hans Küng?

Wenn Du Dich je mit Küng auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, dass er das Buch "Unfehlbar? Eine Anfrage nannte". Einen Anfrage übrigens, die zu beantworten man bis heute nicht der Mühe wert fand. Virlleicht mangels Argumenten.

 

Aber wozu sich mit Tatsachen beschweren, wenn man so schöne Feindbilder hat.

[Elima]

 

Für den einen ist die Position des Papstes wesentlich, der nächste ist bescheidener und begnügt sich damit festzustellen, daß Gott in Christus Mensch geworden ist und uns durch seinen Tod erlöst hat.

 

Die Suche nach der Quintessenz des katholisch-seins hat, glaube ich, noch niemand wirklich befriedigend hinter sich gebracht.

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

 

 

Und wenn einer an allen drei Punkten einen Haken machen kann, ist alles o.k.? Für mich gehört das Leben mit der Kirche (und manchmal auch das Leiden an der unvollkommenheit ihrer irdischen Gestalt, Prof. Auer sprach von der "kenosis des mystischen Leibes Christi" unter Bezug auf den Philipperbrief) ganz wesentlich zum Katholischsein.

[Flo77]

Prof. Auer sprach von der "kenosis des mystischen Leibes Christi"

Bitte wovon???

[soames]

Wer diese Kirche, so wie sie gewollt und gestiftet ist, als menschliche Erfindung und als hinderlich ansieht und Elemente ausschließen will, kann das natürlich tun, wir leben in freien Ländern und freien Zeiten. Er wird aber auch die daraus folgenden Konsequenzen hinnehmen müssen,auch wenn er sich einer irgendwie anders gearteten Christusbewegung verbunden fühlt.

Hervorhebung von mir.

Ist schon ein Jammer, dass es keinen Scheiterhaufen meht gibt, gelle.

Du scheinst nicht gerade unerwarteterweise einen ziemlich eingeschränkten Konsequenz-Begriff zu haben. Geh mal weitersuchen, ob sich irgendwer Deinen Stiefel anziehen will.

[soames]

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

Liebe Susanne,

 

zeige mir bitte die Einheit unter den evangelischen Christen, die dezidiert ohne katholisches Amtsverständnis leben. Ich sehe sie nicht, ich sehe nur, daß diese anderen auch ein ganz anderes Verständnis von Einheit haben, das ich so nicht teile.

Davon abgesehen geht der schon erreichte Grad an Einheit auf der anderen Seite verloren, sobald Du nach der anderen Seite hin derartige Schritte zu einer - aus meiner Sicht nicht gegebenen - Einheit gehst. Und eine Einheit im Eucharistieverständnis sehe ich mit den protestantischen Kirchen, auf die es Dir hauptsächlich anzukommen scheint, auch nicht. Das, was die Leuenberger Konkordie etc. geschafft hat, ist eine Tarnung der fortbestehenden Nichteinigkeit, über die keiner mehr sprechen durfte und die deshalb in weiten Teilen der lutherischen Kirchen zu schlichter Unkenntnis des eigenen Bekenntnisses geführt hat. Eine traurige Entwicklung, die ich für die katholische Kirche auf gar keinen Fall wollen würde.

Lieber soames,

Was das unterschiedliche Amtsverständnis betrifft, ist diese Frage in Bezug auf das Amt und dessen Vollzug, vor allem hinsichtlich der " Eucharistie" für die katholische und evangelische Kirche bezüglich der Einheit eine dringend zu lösende Aufgabe.

Das 2. Vat. Konzil spricht von einer Kirche "semper reformanda", einer Kirche, deren Wesen es ist, sich ständig zu reformieren. Und dies in dem Sinne, dass "Neues" um der Lebendigkeit und sicher auch um der Einheit willen geschaffen wird, wenn das "Alte" in der Kirche nicht mehr dem Leben und der Kirche dient. Darauf glaube ich will auch Susanne hinaus.

Natürlich muss sich das "Neue" in der Lehre und Praxis der Kirche auch bewähren können und die Hl. Schrift der grundlegende und entscheidende Maßstab bleiben.

Eine gesegnete Adventszeit, Gerlinde

Dann hat Susanne Dir etwas anderes geschrieben. In dem eröffnenden Beitrag wird eindeutig und sehr ausführlich das kirchliche Amt zur Disputation gestellt, nicht neue gegen überlebte Zeiterscheinungen abgewogen.

[OneAndOnlySon]

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

Oh mein Gott!

[Flo77]

Quintessenz? Ein Ansatzpunkt:

 

1.Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten / + 7. Sakramente

 

2.Glaubensbejahung Maria Immaculata

 

3.Treue zum Papst/ Lehramt

Oh mein Gott!

Man hätte auch formulieren können:

 

 

Oh!

 

 

 

 

 

 

 

Mein!

 

 

 

 

 

 

Gott!

 

 

Nur als Vorschlag (um die Pausen des Entsetzens besser wiederzugeben ... )

[soames]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

Und, und , und Papst Joh. XXIII hat bei der Eröffnung des II. Vat. Konzils dem unveränderlichen Offenbarungsinhalt nachdrücklich die Notwendigkeit gegenübergestellt,

seine Darbietung den seelsorglichen und geschichtlichen Notwendigkeiten anzupassen.

Frohen Advent, Gerlinde

Du siehst aber schon, daß er "Darbietung" und nicht "Darbietungsinhalt" gesagt hat, oder?

[Gerlinde Blosche]

 

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar.

meinst Du Prof. Hans Küng?

Wenn Du Dich je mit Küng auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, dass er das Buch "Unfehlbar? Eine Anfrage nannte". Einen Anfrage übrigens, die zu beantworten man bis heute nicht der Mühe wert fand. Virlleicht mangels Argumenten.

 

Aber wozu sich mit Tatsachen beschweren, wenn man so schöne Feindbilder hat.

und statt eines Nachwortes "Augustinus" zitierte und damit zum Ausdruck brachte, dass er bezüglich dieser Frage in den Dialog treten will um eine gemeinsame Antwort zu finden.

Gruß, Gerlinde

[ThomasB.]

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden,

 

Also ist das mit dem Papst-Amt falsch? Gut, dann muss man darüber diskutieren, wie man das in Ordnung bringen kann (und darüber, warum der Heilige Geist das solange zugelasen hat)

 

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Es gibt keinen Seelsorgenotstand (wohl aber unglaublches Anspruchsdenken, was Seelsorger zu leisten hätten).

 

Es einen Glaubensnotstand (und deshalb gibt es auch so wenig - nicht zu wenig - Berufungen).

[OneAndOnlySon]

Man hätte auch formulieren können:

 

 

Oh!

 

 

 

 

 

 

 

Mein!

 

 

 

 

 

 

Gott!

Nein, die Lücken sind zu groß. Das ist eindeutig zu orgasmisch für das, was ich dabei gedacht habe. :ph34r: