Kirche und ihre Zerstörung

[Gerlinde Blosche]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

Und, und , und Papst Joh. XXIII hat bei der Eröffnung des II. Vat. Konzils dem unveränderlichen Offenbarungsinhalt nachdrücklich die Notwendigkeit gegenübergestellt,

seine Darbietung den seelsorglichen und geschichtlichen Notwendigkeiten anzupassen.

Frohen Advent, Gerlinde

Du siehst aber schon, daß er "Darbietung" und nicht "Darbietungsinhalt" gesagt hat, oder?

Klar seh, ich das. Ich bin doch nicht blind und dumm schon gar nicht! Gruß, Gerlinde

[Flo77]

Nein, die Lücken sind zu groß. Das ist eindeutig zu orgasmisch für das, was ich dabei gedacht habe. :ph34r:

Ich glaube das Kennenlernen dieses Begriffs war es schon Wert heute doch aufgestanden zu sein.

 

War Dir mehr nach

[OneAndOnlySon]

Ich glaube das Kennenlernen dieses Begriffs war es schon Wert heute doch aufgestanden zu sein.

Und wieder eine gute Tat

War Dir mehr nach

Ja, das trifft es ziemlich gut.

[wolfgang E.]

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

[Sokrates]

in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

Daß es in der Kirche sowas gibt, ist bedauerlich und gegen die Lehre der Kirche. Die Kirche lehnt eine Ausgrenzung der von Dir genannten Personenkreise ausdrücklich ab.

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

Na ja. Die abstrakte Kirche als "mystischer Leib Christi" lehnt das Beschriebene ab. Ihr real exitierendes Abbild voller (auch ämterbesitzender) Sünder tut es aber dennoch. Sünder halt. Ich nehme an, so ist es gemeint.

[ThomasB.]

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

Ja - das tue ich. Mehr noch: Du kannst davon ausgehen, daß ich jedem, der eine Ausgrenzung versucht oder betreibt, in der mir eigenen Diktion kontra geben würde (ich kenne allerdings niemand, der das tut. In meiner Gemeinde sind - wenigstens in diesem Punkt - alle brav...)

 

Woraus Du hinauswillst, verstehe ich natürlich - so blauäugig bin ich nun auch wieder nicht.

 

Allerdings bedeutet selbst die Feststellung, daß jemand "in Sünde" lebt, keine Ausgrenzung - denn die Kirche ist eine Gemeinschaft von Sündern. Und schon gar nicht bedeutet diese Feststellung, daß irgendjemand ein Recht hätte, an einer solchen Person herumzumäkeln...

 

Ich halte in solchen Fällen viel davon, vor der eigenen Tür zu kehren bzw. sich um den Balken im eigenen Auge zu kümmern. Ob mein Nachbar in der Bank kommunionfähig ist, kann ich 1. nicht wissen und 2. geht es mich nichts, aber auch wirklich gar nichts an.

[Elima]

 

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

Ja - das tue ich. Mehr noch: Du kannst davon ausgehen, daß ich jedem, der eine Ausgrenzung versucht oder betreibt, in der mir eigenen Diktion kontra geben würde (ich kenne allerdings niemand, der das tut. In meiner Gemeinde sind - wenigstens in diesem Punkt - alle brav...)

 

Woraus Du hinauswillst, verstehe ich natürlich - so blauäugig bin ich nun auch wieder nicht.

 

Allerdings bedeutet selbst die Feststellung, daß jemand "in Sünde" lebt, keine Ausgrenzung - denn die Kirche ist eine Gemeinschaft von Sündern. Und schon gar nicht bedeutet diese Feststellung, daß irgendjemand ein Recht hätte, an einer solchen Person herumzumäkeln...

 

Ich halte in solchen Fällen viel davon, vor der eigenen Tür zu kehren bzw. sich um den Balken im eigenen Auge zu kümmern. Ob mein Nachbar in der Bank kommunionfähig ist, kann ich 1. nicht wissen und 2. geht es mich nichts, aber auch wirklich gar nichts an.

 

Leider -so zeigt zumindest meine Erfahrung- kann man nicht davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Gottesdienstbesucher so denkt und handelt wie du. Und auch die sind zwar nicht die Kirche, aber schaden dem Ansehen aller Christen (auch ihrem eigenen, aber das sehen sie in aller Regel nicht so).

[Mariamante]

Frage: Bist du sicher, daß die Immaculata den gleichen Stellenwert hat wie die sieben Sakramente und die Realpräsenz zusammen?

Werner

Nein, das wollte ich nicht aussagen.

[ThomasB.]

Leider -so zeigt zumindest meine Erfahrung- kann man nicht davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Gottesdienstbesucher so denkt und handelt wie du.

Das mag durchaus unterschiedlich sein - vielleicht ist das Rheinland, wo ich herkomme, da eher unproblematisch.

 

Wichtig ist allererdings, daß eine solche Ausgrenzung von der Kirche weder gewollt ist und gelehrt wird. Im Gegenteil: die geminden sind gerufen, gerade Menschen in schwierigen Lebenssituationen zu tragen und zu stützen.

 

Ganz nebenbei bemerkt: da mag es den einen oder anderen "seelsorgerischen Notstand" geben. Um den zu beseitigen, brauchen wir aber nicht mehr oder andere Priester, sondern in erster Linie uns selbst.

[Mariamante]

Wenn Du Dich je mit Küng auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, dass er das Buch "Unfehlbar? Eine Anfrage nannte". Einen Anfrage übrigens, die zu beantworten man bis heute nicht der Mühe wert fand. Virlleicht mangels Argumenten.

 

Aber wozu sich mit Tatsachen beschweren, wenn man so schöne Feindbilder hat.

Tatsache ist, dass das Evangelium ein Ärgernis ist- und auch die Kirche, wenn sie es mit entsprechendem Anspruch verkündet - nicht verküngelt.

[Flo77]

Ob mein Nachbar in der Bank kommunionfähig ist, kann ich 1. nicht wissen und 2. geht es mich nichts, aber auch wirklich gar nichts an.

Im Prinzip ja.

 

Aber auch wenn Du mir jetzt wieder eins überbraten willst: wie bringst du das in Einklang mit dem Can. 915?

 

Die Regelungen über das kirchliche Begräbnis sind da humaner: beerdigt werden dürfen auch öffentliche Sünder, wenn es keinen Aufruhr in der Gemeinde verursacht ...

[wolfgang E.]

 

Wenn Du Dich je mit Küng auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, dass er das Buch "Unfehlbar? Eine Anfrage nannte". Einen Anfrage übrigens, die zu beantworten man bis heute nicht der Mühe wert fand. Virlleicht mangels Argumenten.

 

Aber wozu sich mit Tatsachen beschweren, wenn man so schöne Feindbilder hat.

Tatsache ist, dass das Evangelium ein Ärgernis ist- und auch die Kirche, wenn sie es mit entsprechendem Anspruch verkündet - nicht verküngelt.

 

Statt einer Anwort Deine üblichen Phrasen, die mit dem Thema aber auch gar nichts zu tun haben!

[Elima]

Leider -so zeigt zumindest meine Erfahrung- kann man nicht davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Gottesdienstbesucher so denkt und handelt wie du.

Das mag durchaus unterschiedlich sein - vielleicht ist das Rheinland, wo ich herkomme, da eher unproblematisch.

 

Wichtig ist allerdings, daß eine solche Ausgrenzung von der Kirche weder gewollt ist und gelehrt wird. Im Gegenteil: die geminden sind gerufen, gerade Menschen in schwierigen Lebenssituationen zu tragen und zu stützen.

 

Ganz nebenbei bemerkt: da mag es den einen oder anderen "seelsorgerischen Notstand" geben. Um den zu beseitigen, brauchen wir aber nicht mehr oder andere Priester, sondern in erster Linie uns selbst.

 

Das "Herr, erneuere deine Kirche und fange damit bei mir an" ist sicher richtig (obwohl es ja dann auch schon wieder an der Definition von "erneurern" hängt), aber wenn der Pfarrer sich eher auf die Seite der "Ausgrenzer" stellt als auf die der Ausgegrenzten, wird es schon schwierig.

[Ennasus]

 

Pardon und das schreibst Du ohne rot zu werden?

Ja - das tue ich. Mehr noch: Du kannst davon ausgehen, daß ich jedem, der eine Ausgrenzung versucht oder betreibt, in der mir eigenen Diktion kontra geben würde (ich kenne allerdings niemand, der das tut. In meiner Gemeinde sind - wenigstens in diesem Punkt - alle brav...)

 

Woraus Du hinauswillst, verstehe ich natürlich - so blauäugig bin ich nun auch wieder nicht.

 

Allerdings bedeutet selbst die Feststellung, daß jemand "in Sünde" lebt, keine Ausgrenzung - denn die Kirche ist eine Gemeinschaft von Sündern. Und schon gar nicht bedeutet diese Feststellung, daß irgendjemand ein Recht hätte, an einer solchen Person herumzumäkeln...

 

Ich halte in solchen Fällen viel davon, vor der eigenen Tür zu kehren bzw. sich um den Balken im eigenen Auge zu kümmern. Ob mein Nachbar in der Bank kommunionfähig ist, kann ich 1. nicht wissen und 2. geht es mich nichts, aber auch wirklich gar nichts an.

Das Problem beginnt dann halt dort, wo jemand schier daran verzweifelt, dass er sich mit seiner Lebenswirklichkeit als Christ zweiter Klasse vorkommt, wo er nicht weiß, wie er seinen Kindern plausibel machen soll, dass die Beziehung seiner Eltern, aus der sie hervorgegangen sind, Sünde ist usw...

Da nützt es nicht viel, wenn du bereit bist, vor deiner eigenen Tür zu kehren, solange die offizielle Kirche drauf besteht, dass seine Sünde so groß ist, dass sie öffentliche Konsequenzen nach sich ziehen muss. Das läuft auf soziale Ausgrenzung hinaus - unabhägig davon ob das gewollt oder unbeabsichtigt ist.

[wolfgang E.]

Leider -so zeigt zumindest meine Erfahrung- kann man nicht davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Gottesdienstbesucher so denkt und handelt wie du.

Das mag durchaus unterschiedlich sein - vielleicht ist das Rheinland, wo ich herkomme, da eher unproblematisch.

 

Wichtig ist allererdings, daß eine solche Ausgrenzung von der Kirche weder gewollt ist und gelehrt wird. Im Gegenteil: die geminden sind gerufen, gerade Menschen in schwierigen Lebenssituationen zu tragen und zu stützen.

Ja aber nur bis zur Kommunionbank - bevor sie dort ankommen, müssen sie sie ganz schnell fallen lassen!

[Ennasus]

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

Liebe Susanne,

 

zeige mir bitte die Einheit unter den evangelischen Christen, die dezidiert ohne katholisches Amtsverständnis leben. Ich sehe sie nicht, ich sehe nur, daß diese anderen auch ein ganz anderes Verständnis von Einheit haben, das ich so nicht teile.

Davon abgesehen geht der schon erreichte Grad an Einheit auf der anderen Seite verloren, sobald Du nach der anderen Seite hin derartige Schritte zu einer - aus meiner Sicht nicht gegebenen - Einheit gehst. Und eine Einheit im Eucharistieverständnis sehe ich mit den protestantischen Kirchen, auf die es Dir hauptsächlich anzukommen scheint, auch nicht. Das, was die Leuenberger Konkordie etc. geschafft hat, ist eine Tarnung der fortbestehenden Nichteinigkeit, über die keiner mehr sprechen durfte und die deshalb in weiten Teilen der lutherischen Kirchen zu schlichter Unkenntnis des eigenen Bekenntnisses geführt hat. Eine traurige Entwicklung, die ich für die katholische Kirche auf gar keinen Fall wollen würde.

Lieber soames,

Was das unterschiedliche Amtsverständnis betrifft, ist diese Frage in Bezug auf das Amt und dessen Vollzug, vor allem hinsichtlich der " Eucharistie" für die katholische und evangelische Kirche bezüglich der Einheit eine dringend zu lösende Aufgabe.

Das 2. Vat. Konzil spricht von einer Kirche "semper reformanda", einer Kirche, deren Wesen es ist, sich ständig zu reformieren. Und dies in dem Sinne, dass "Neues" um der Lebendigkeit und sicher auch um der Einheit willen geschaffen wird, wenn das "Alte" in der Kirche nicht mehr dem Leben und der Kirche dient. Darauf glaube ich will auch Susanne hinaus.

Natürlich muss sich das "Neue" in der Lehre und Praxis der Kirche auch bewähren können und die Hl. Schrift der grundlegende und entscheidende Maßstab bleiben.

Eine gesegnete Adventszeit, Gerlinde

Dann hat Susanne Dir etwas anderes geschrieben. In dem eröffnenden Beitrag wird eindeutig und sehr ausführlich das kirchliche Amt zur Disputation gestellt, nicht neue gegen überlebte Zeiterscheinungen abgewogen.

Gerlinde hat mich schon richtig verstanden. Ich will nicht das Amt in Frage stellen, wie sollte ich, ohne Dienste geht gar nichts, sondern sein derzeitiges Verständnis, das, was uns derzeit unabdingbar dazuzugehören scheint. Und auch nicht aus Jux und Tollerei, sondern aus den Gründen, die Gerlinde schreibt

[Die Angelika]

Hallo Susanne

 

ich denke, dass eine Kirche, die zerstört werden kann, nicht die Kirche Jesu Christis ist.

Für mich ist es im Hier und Jetzt für Kirche wesentlich, dass sie eine sich ständig auf JEsus CHristus hin wandelnde ist. Wozu sonst würden in der Eucharistie die Wandlungsworte gesprochen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Ja aber nur bis zur Kommunionbank - bevor sie dort ankommen, müssen sie sie ganz schnell fallen lassen!

Darf ich höflich um eine Erklärung für diesen Anwurf bitten (wenn ich richtig erinnere, hatte ich das Gegenteil geschrieben)?

bearbeitet 18. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Da nützt es nicht viel, wenn du bereit bist, vor deiner eigenen Tür zu kehren, solange die offizielle Kirche drauf besteht, dass seine Sünde so groß ist, dass sie öffentliche Konsequenzen nach sich ziehen muss. Das läuft auf soziale Ausgrenzung hinaus - unabhägig davon ob das gewollt oder unbeabsichtigt ist.

????

[wolfgang E.]

 

 

Ja aber nur bis zur Kommunionbank - bevor sie dort ankommen, müssen sie sie ganz schnell fallen lassen!

Darf ich höflich um eine Erklärung für diesen Anwurf bitten (wenn ich richtig erinnere, hatte ich das Gegenteil geschrieben)?

Du ja und Dir glaub ich es auch, aber die offizielle Meinung geht halt dahin.

[Gerlinde Blosche]

 

 

*grübel* ist da ein neues Dogma fällig: "Kirche Miterlöserin" ????

Das gibt es meines Wissens schon. Die Kirche ist Teil des Heilsgeschehens - in ihr ist das von Gott den Menschen verheißene Heil in der Person Jesu Christi gegenwärtig und lebendig. Die Kirche ist heilig. Und zwar nicht, weil die Menschen in ihr alle heilig sind, sondern weil Gott heilig ist, der in dieser Kirche gegenwärtig ist.

 

Das ist ja der Grund, warum ich auf Einheit mit der Kirche und in ihr herumreite. Wenn man die Kirche (nicht einzelne Vertreter oder Personen, wohlgemerkt) als Hindernis zu Gott ansieht, dann ist sie nichts wert. Im Grunde existiert sie dann gar nicht.

 

Kirche - das ist Gott und sein Volk: alle vor uns, alle mit uns, alle nach uns.

 

Kirche - das ist das Reich Gottes, soweit es in dieser Welt sichtbar sein kann.

 

Kirche ist aber auch eine Organisation deren Chef sich trotz Mt 23, 1-36 Stellvetreter Christi und heiliger Vater nennen läßt. In der trotz des Jesuswortes dass wir nicht schwören sollen (Mt. 5, 33)Treueide verlangt und geleistet werden, in der munter ausgegrenzt wird, wenn man homosexuell oder geschieden ist oder Frau ist.

 

In der man lieber einen Seelsorgenotstand riskiert als den Zölibat aufzuheben, (oder Gott behüte gar Frauen zu weihen)

 

Und ...und...und....

Und, und , und Papst Joh. XXIII hat bei der Eröffnung des II. Vat. Konzils dem unveränderlichen Offenbarungsinhalt nachdrücklich die Notwendigkeit gegenübergestellt,

seine Darbietung den seelsorglichen und geschichtlichen Notwendigkeiten anzupassen.

Frohen Advent, Gerlinde

Du siehst aber schon, daß er "Darbietung" und nicht "Darbietungsinhalt" gesagt hat, oder?

Klar seh, ich das. Ich bin doch nicht blind und dumm schon gar nicht! Gruß, Gerlinde

Da meine obige Antwort doch ein wenig unchristlich daher kommt, möchte ich Dir eine klarere Antwort geben. Ich habe es so verstanden, dass die unveränderlichen Offenbarungsinhalte so ausgewählt werden sollen, dass sie die zeitaktuellen und seelsorglichen Probleme und Themen anssprechen. Das ist doch in jeder Zeit notwendig.

Friedlichen Advent weiterhin wünscht Gerlinde

[Flo77]

Da nützt es nicht viel, wenn du bereit bist, vor deiner eigenen Tür zu kehren, solange die offizielle Kirche drauf besteht, dass seine Sünde so groß ist, dass sie öffentliche Konsequenzen nach sich ziehen muss. Das läuft auf soziale Ausgrenzung hinaus - unabhägig davon ob das gewollt oder unbeabsichtigt ist.

????

Dir ist es egal, mir ist es egal, aber nach den Vorschriften unseres Lehramtes darf kein Priester einem geschiedenen Wiederverheirateten (sprich: einem "öffentlichen Sünder") die Kommunion spenden.

 

Das meint Wolfgang mit dem Fallenlassen vor der Kommunionbank und Susanne mit den öffentlichen Konsequenzen.

 

Wir wissen alle, daß auch hier der "pastorale Einzelfall" regiert, aber die Stellungnahmen unserer Lehramtlichen sind da ziemlich eindeutig.

 

Früher (also vor VII) waren die sozialen Konsequenzen vmtl. noch heftiger wenn jemand vom Pfarrer von der Kommunion ausgeschlossen wurde, aber ein schaler Nachgeschmack bleibt doch immer.

[ThomasB.]

Du ja und Dir glaub ich es auch, aber die offizielle Meinung geht halt dahin.

Die offizielle Meinung geht vor allem dahin, daß JEDER seine Kommunionfähigkeit überprüfen soll.

 

Sie geht ferner dahin, daß wir Menschen, die in einer solchen Situation leben und die die kirchliche Lehre annehmen, stützen und tragen sollen - und natürlich auch die, die sich anders entscheiden.

 

Und kein Priester darf jemandem die Kommunion verweigern, der sie begehrt - außer im Falle offensichtlcher Unfähigkeit bzw. begründetem Verdacht des Missbrauchs.

 

Mit "gefühlter" Ausgrenzung kann ich da wenig anfangen, auch wenn es sowas sicher gibt. Dann liegt es an uns, diesem Gefühl abzuhelfen.

 

Das ist schwer - ich weiß. Ich lebe selber im Dorf...

 

Aber DA hätten wir ne Aufgabe - das halte ich für viel sinnvoller, als über dies und jenes herumzulamentieren, was wir sowieso nicht ändern können. Denn das können wir ändern.

[romeroxav]

 

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar.

meinst Du Prof. Hans Küng?

Ah Du kennst den Witz! Es gibt aber auch Leute die sich und den Papst für unfehlbar halten. Das entspricht übrigens auch nicht der Lehre der Kirche.

romeroxav

[romeroxav]

 

Es soll tatsächlich Personen geben, die zwar dem Papst Unfehlbarkeit absprechen aber so aggieren dass man meinen könnte, sie selbst seien unfehlbar.

meinst Du Prof. Hans Küng?

Wenn Du Dich je mit Küng auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, dass er das Buch "Unfehlbar? Eine Anfrage nannte". Einen Anfrage übrigens, die zu beantworten man bis heute nicht der Mühe wert fand. Virlleicht mangels Argumenten.

 

Aber wozu sich mit Tatsachen beschweren, wenn man so schöne Feindbilder hat.

Ich vermute das Peter auch noch nichts von Rahner gelesen hat, den er als Häretiker ausgemacht hat.

romeroxav