Kirche und ihre Zerstörung

[Ennasus]

Da nützt es nicht viel, wenn du bereit bist, vor deiner eigenen Tür zu kehren, solange die offizielle Kirche drauf besteht, dass seine Sünde so groß ist, dass sie öffentliche Konsequenzen nach sich ziehen muss. Das läuft auf soziale Ausgrenzung hinaus - unabhägig davon ob das gewollt oder unbeabsichtigt ist.

????

Flo hat das ganz gut erklärt.....

[wolfgang E.]

Aber DA hätten wir ne Aufgabe - das halte ich für viel sinnvoller, als über dies und jenes herumzulamentieren, was wir sowieso nicht ändern können.

Warum nicht - steter Tropfen höhlt auch in der Kirche den Stein. Und wenn nicht immer wieder Priester und Laien aufbegehrt hätten, dann gäbe es auch die heutigen Erleichterungen und seelsorglichen Ausnahmen nicht.

[kam]

steter Tropfen höhlt auch in der Kirche den Stein.

 

Das wollen wir doch nicht hoffen. (Tu es petrus!) Grüße, KAM

[Flo77]

steter Tropfen höhlt auch in der Kirche den Stein.

Das wollen wir doch nicht hoffen. (Tu es petrus!) Grüße, KAM

Filioque, Kam. Filioque.

 

1215 war der Stein gehöhlt ...

[Ennasus]

Und ich stimme dir völlig zu bei dem, was du schreibst.

Ich stelle aber auch weder die verschiedenen Ämter noch die Notwendigkeit der Leitung in Frage.

Sondern was ich hinterfragen möchte, ist das momentane Verständnis von Amt.

Ganz viele der größeren Probleme, die die Kirche zur Zeit hat, hängen mit diesem Verständnis zusammen und ich frage mich, ob das Amtsverständnis denn wirklich so essentiell ist, dass man so vieles dafür in Kauf nehmen muss: Priestermangel, nicht verwirklichbare Ökumene und Einheit unter den Christen (das wäre ja dezidierter Auftrag Jesu!), so viele Laien und Frauen (und Priester, die einen Menschen lieben gelernt haben), die ihre Berufung nicht leben können, die Unmöglichkeit der gemeinsamen Eucharistiefeier mit anderen christlichen Kirchen (die scheitert schon lang nicht mehr am unterschiedlichen Verständnis dessen, was bei der Wandlung geschieht, da ist man sich schon ganz nahe gekommen, sondern am katholischen Verständnis des Priesteramtes), usw.....

 

Liebe Susanne,

 

zeige mir bitte die Einheit unter den evangelischen Christen, die dezidiert ohne katholisches Amtsverständnis leben. Ich sehe sie nicht, ich sehe nur, daß diese anderen auch ein ganz anderes Verständnis von Einheit haben, das ich so nicht teile.

Ja, das unterschiedliche Verständnis von Einheit könnte einer der Punkte sein, an denen das Gespräch schwierig wird. Einheit ist für mich gut ausgdrückt mit "Einheit in der Vielfalt."

Das darf ruhig sein, dass manche Dinge unterschiedlich verstanden werden, das geht gar nicht anders - und überall, wo das ist, muss man schauen, ob es Punkte sind, wo sich was widerspricht und danach dem richtigen Verständnis ringen. Es darf und muss auch unterschiedliche Schwerpunkte geben bei verschiedenen Gruppen und unterschiedliche Formen, das Beisammensein und Zusammenleben zu gestalten. Aber alle Unterschiedlichkeit sollte als Bereicherung und nicht als Bedrohung aufgefasst werden. Und keinesfalls dazu dienen, zusätzliche Grenzen aufzuziehen.

 

Und eine Einheit im Eucharistieverständnis sehe ich mit den protestantischen Kirchen, auf die es Dir hauptsächlich anzukommen scheint, auch nicht.

Nein, es geht mir darum, dass Menschen, die miteinander feiern und beten und mahlhalten und danken wollen, das auch tun können sollen. bearbeitet 18. Dezember 2006 von Ennasus

[ThomasB.]

Warum nicht - steter Tropfen höhlt auch in der Kirche den Stein. Und wenn nicht immer wieder Priester und Laien aufbegehrt hätten, dann gäbe es auch die heutigen Erleichterungen und seelsorglichen Ausnahmen nicht.

Das Aufbegehren hatte ich nun gerade nicht gemeint. Eher das Miteinander- und mit der Kirche Gehen.

[Petrus]

(Tu es petrus!) Grüße, KAM

danke für die Grüße.

[Flo77]

Warum nicht - steter Tropfen höhlt auch in der Kirche den Stein. Und wenn nicht immer wieder Priester und Laien aufbegehrt hätten, dann gäbe es auch die heutigen Erleichterungen und seelsorglichen Ausnahmen nicht.

Das Aufbegehren hatte ich nun gerade nicht gemeint. Eher das Miteinander- und mit der Kirche Gehen.

Manchmal hat man das Gefühl, Du lebst in einer Traumwelt.

 

Es gab/gibt Gestalten in der Kirchengeschichte, mit denen kann man nicht gehen sondern muss gegen sie aufbegehren, sei es, daß der Herr ihre Herzen verstockt hat sei es, daß man einfach nicht miteinander kann.

 

Das soll's geben und ist zutiefst menschlich.

 

Sicherlich sollte ein geschwisterlicher Umgang miteinander die Regel und das Ziel sein.

 

ABER: ein geschwisterlicher Umgang bedeutet nicht, daß man sich von seinem Bischof alles gefallen lassen und sich still ducken muss.

 

Das machst Du bei +Heinrich auch nicht, wieso sollte es aber Wallner bei +GeLuMü machen wo der Fall doch noch gravierender (weil persönlicher) ist?

[Werner001]

 

Frage: Bist du sicher, daß die Immaculata den gleichen Stellenwert hat wie die sieben Sakramente und die Realpräsenz zusammen?

Werner

Nein, das wollte ich nicht aussagen.

Gut, dann kannst du es aber auch nicht auf die genannten 3 Punkte festmachen.

da haben wird dann nämlich schon mal mindestens 8 Punkte (7 Sakramente und die Realpräsenz) plus weiter, die aber nicht den gleichen Stellenwert haben, und zu letzteren zählt nach deiner Meinung die Immaculata.

 

Die ganz einfache Definition ist damit also wieder flöten.

 

Werner

[ThomasB.]

Das machst Du bei +Heinrich auch nicht, wieso sollte es aber Wallner bei +GeLuMü machen wo der Fall doch noch gravierender (weil persönlicher) ist?

Was hat das jetzt mit dem Thema hier zu tun?

 

(Außerdem habe ich dem derzeitigen Inhaber des Bischofstuhls in Aachen noch keinen Gehorsam verweigert.)

[ThomasB.]

Manchmal hat man das Gefühl, Du lebst in einer Traumwelt.

Ja - ich habe Träume, wie Kirche sein könnte, in der Tat. Und schlimmer noch: ich rede darüber.

 

Es gab/gibt Gestalten in der Kirchengeschichte, mit denen kann man nicht gehen

 

Da bin ich etwas vorsichtig. Und denke an den Zöllner. Und daran, daß ich mich nicht wiegern darf, mit jemand zu gehen, mit dem mein Herr geht (schwer isses manchmal *beichtengeh* )

 

Und Eucharistie feierste mit der ganzen Kirche - da gehören die alle mit zu. Wer das wirklich tun kann...

[Flo77]

Das machst Du bei +Heinrich auch nicht, wieso sollte es aber Wallner bei +GeLuMü machen wo der Fall doch noch gravierender (weil persönlicher) ist?

Was hat das jetzt mit dem Thema hier zu tun?

 

(Außerdem habe ich dem derzeitigen Inhaber des Bischofstuhls in Aachen noch keinen Gehorsam verweigert.)

Aber doch auch nur, weil er (noch) nicht soweit gegangen ist wie +GeLuMü. Aber lassen wir das.

 

Falls Du dich erinnerst hattest Du angemahnt, daß man selbst so menschlich wie möglich sein soll und so göttlich wie möglich im Umgang mit den "öffentlichen Sündern".

 

Auch wenn es Dir schwerfällt, aber kannst Du Dir vorstellen, daß man sich ziemlich verarscht vorkommt, wenn man genau das versucht und der eigene Bischof fährt einem mit einer genau gegenteiligen Aussage in die Parade? Vorbildwirkung? Verantwortung des Amtes?

[Erich]

Aber alle Unterschiedlichkeit sollte als Bereicherung und nicht als Bedrohung aufgefasst werden.

dann hätten sich die Christen der ersten Jahrhunderte die ganzen Konflikte mit den Häretikern wie z.B. mit den Arianern sparen können.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von Erich

[Flo77]

Manchmal hat man das Gefühl, Du lebst in einer Traumwelt.

Ja - ich habe Träume, wie Kirche sein könnte, in der Tat. Und schlimmer noch: ich rede darüber.

Solange Du zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden kannst ist das auch nicht weiter tragisch.

 

Sorry, aber manchmal lässt Du daran allerdings Zweifel aufkommen.

 

Es gab/gibt Gestalten in der Kirchengeschichte, mit denen kann man nicht gehen

Da bin ich etwas vorsichtig. Und denke an den Zöllner. Und daran, daß ich mich nicht wiegern darf, mit jemand zu gehen, mit dem mein Herr geht (schwer isses manchmal *beichtengeh* )

Stop, Stop, Stop. Es geht nicht darum jemanden nicht zu begleiten.

 

Es geht darum um jemanden, der in den Augen des Lehramtes der Kirche nicht kommunionfähig ist zu begleiten. Nur wie stellst Du Dir das vor? Ihn gegen das Lehramt mit zum Tisch des Herrn zu nehmen? Von demjenigen Verständnis erwarten, daß man mit ihm nicht gleichzeitig zur Kommunion darf (man würde ja gerne, aber die Vorschriften ...)?

 

Oder um das ganze auf die Spitze zu treiben: muss man in solchen Fällen nicht sogar seine eigene Kommunionfähigkeit riskieren, wenn die vom Lehramt vorgegebenen Richtlinien einfach nicht passen?

 

Und Eucharistie feierste mit der ganzen Kirche - da gehören die alle mit zu. Wer das wirklich tun kann...

Du wirst lachen: ich habe da kein Problem mit. Im Gegenteil.

Ich habe zwar meine Zweifel was die Kommunionfähigkeit manch öffentlicher Person angeht, aber wie Du schon schriebst: es geht keinen was an.

Und darum gibt es hier Stimmen, die sich wundern, daß das Lehramt hier den Primat des Gewissens desjenigen, der sich vor dem Empfang der Kommunion prüfen soll quasi außer Kraft setzt und Zulassungsbeschränkungen erlässt.

[ThomasB.]

Auch wenn es Dir schwerfällt, aber kannst Du Dir vorstellen, daß man sich ziemlich verarscht vorkommt, wenn man genau das versucht und der eigene Bischof fährt einem mit einer genau gegenteiligen Aussage in die Parade? Vorbildwirkung? Verantwortung des Amtes?

Nochmal - was hat das mit dem Thema zu tun? Wir sind hier nicht GeLuMü Thread. Was soll das also?

[romeroxav]

Aber alle Unterschiedlichkeit sollte als Bereicherung und nicht als Bedrohung aufgefasst werden.

dann hätten sich die Christen der ersten Jahrhunderte die ganzen Konflikte mit den Häretikern wie z.B. mit den Arianern sparen können.

Der Satz von der "Unterschiedlichkeit als Bereicherung" hat absolut gesetzt seine Grenze. Auch in Bezug auf die Ökumene verhindert er ein echtes Leiden an der Spaltung. Der eib CHristi leidet an der Spaltung und wir dürfen das nicht mit der Bereicherung durch Unterschiedlichkeit schön reden. Jesus will dass alle eins sind und in der Wahrheit. Wenn wir bei dem Punkt sind müssen wir uns allerdings fragen, ob wir in der Spaltung nicht Gefahr laufen das Ganze zu verlieren oder eben bestimmte Aspekte des Evangeliums zu verdunkeln. Und hier kann ein aufmerksames Schauen auf das was Gott durch die getrennten Brüder macht auch eine Bereicherung sein weil sie mich auf die eigene Wahrheit stößt die ich vielleicht vergessen habe.

romeroxav

[ThomasB.]

Und darum gibt es hier Stimmen, die sich wundern, daß das Lehramt hier den Primat des Gewissens desjenigen, der sich vor dem Empfang der Kommunion prüfen soll quasi außer Kraft setzt und Zulassungsbeschränkungen erlässt.

Die sich wiederum an das Gewissen der entsprechenden Person richten. Kein Priester darf jemandem, der das begehrt, die Kommunion verweigern - außer im Fall offensichtlicher Kommunionunfähigkeit bzw. begründetem Verdacht des Missbrauchs.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

 

Und darum gibt es hier Stimmen, die sich wundern, daß das Lehramt hier den Primat des Gewissens desjenigen, der sich vor dem Empfang der Kommunion prüfen soll quasi außer Kraft setzt und Zulassungsbeschränkungen erlässt.

Die sich wiederum an das Gewissen der entsprechenden Person richten. Kein Priester darf jemandem, der das begehrt, die Kommunion verweigern - außer im Fall offensichtlicher Kommunionunfähigkeit bzw. begründetem Verdacht des Missbrauchs.

 

Geschieden und wiederverheiratet ist wohl offensichtlich.

 

Aber da sind wir bei meiner anderen Baustelle, jemanden der dem freigewählten Angeordneten vorschreibt, was er zu tun hat, scheint keine sehr hohe Meinung vor dem Gewissensentscheid des Einzelnen zu haben.

[Flo77]

Auch wenn es Dir schwerfällt, aber kannst Du Dir vorstellen, daß man sich ziemlich verarscht vorkommt, wenn man genau das versucht und der eigene Bischof fährt einem mit einer genau gegenteiligen Aussage in die Parade? Vorbildwirkung? Verantwortung des Amtes?

Nochmal - was hat das mit dem Thema zu tun? Wir sind hier nicht GeLuMü Thread. Was soll das also?

Vergiß GeLuMü.

 

Er ist nur ein herausragendes Beispiel für personalführungstechnische Inkompetenz.

 

Nebenbei: ++Joachim ist da keinen Deut besser ("Sie können gerne mit mir diskutieren, aber am Ende entscheide doch ich.", "Wenn ich wüsste, daß das ein Priester in meiner Diözese tut [die Kommunion an einen Nichtkatholiken spenden] müsste ich es ihm verbieten.")

 

Harmonie ist etwas wunderbares, aber wieviel von seinen eigenen Überzeugungen muss man um der Harmoniewillen zurückstecken, verstecken, verleugnen?

 

Ausgangspunkt für diesen Thread waren die Gefahren, die der Einheit der Kirche drohen.

 

Man kann immer sagen, man muss an sich selbst arbeiten (und das ist grundsätzlich auch immer empfehlenswert), aber darf man keine Erwartungen an sein Gegenüber haben, daß auch er sich bewegt? Verantwortung für eine Beziehung tragen immer zwei.

[ThomasB.]

Geschieden und wiederverheiratet ist wohl offensichtlich.

Keinesfalls.

 

Aber da sind wir bei meiner anderen Baustelle, jemanden der dem freigewählten Angeordneten vorschreibt, was er zu tun hat, scheint keine sehr hohe Meinung vor dem Gewissensentscheid des Einzelnen zu haben.

 

Auch das ist falsch - es sei denn, Du würdest Moraltheologie grundsätzlich für unzulässig halten.

 

Das Gewissen muss IMMER befragt werden - da kann die krichliche Lehre nur zu seiner Bildung beitragen. Und das Gewissen steht immer über der Lehre (zumindest seit Thomas von Aquin). Man darf der Lehre nicht gegen sein Gewissen folgen.

bearbeitet 18. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Flo77]

Geschieden und wiederverheiratet ist wohl offensichtlich.

Keiensfalls.

Bitte?

 

Mag ja sein, daß Du hier wieder auf den pastoralen Einzelfall hinauswillst, aber soweit ich weiß spricht Can. 915 von öffentlichen Sündern denen die Kommunion verweigert werden muss!

[Ennasus]

Aber alle Unterschiedlichkeit sollte als Bereicherung und nicht als Bedrohung aufgefasst werden.

dann hätten sich die Christen der ersten Jahrhunderte die ganzen Konflikte mit den Häretikern wie z.B. mit den Arianern sparen können.

Der Satz von der "Unterschiedlichkeit als Bereicherung" hat absolut gesetzt seine Grenze. Auch in Bezug auf die Ökumene verhindert er ein echtes Leiden an der Spaltung. Der eib CHristi leidet an der Spaltung und wir dürfen das nicht mit der Bereicherung durch Unterschiedlichkeit schön reden. Jesus will dass alle eins sind und in der Wahrheit. Wenn wir bei dem Punkt sind müssen wir uns allerdings fragen, ob wir in der Spaltung nicht Gefahr laufen das Ganze zu verlieren oder eben bestimmte Aspekte des Evangeliums zu verdunkeln. Und hier kann ein aufmerksames Schauen auf das was Gott durch die getrennten Brüder macht auch eine Bereicherung sein weil sie mich auf die eigene Wahrheit stößt die ich vielleicht vergessen habe.

romeroxav

Zur Bedrohung wird Unterschiedlichkeit erst, wenn jemand sein Verständnis, das mit dem der anderen in absolutem Widerspruch steht, absolut setzen will und die anderen zwingen will, es zu übernehmen. Bis dahin gilt, was ich oben auch geschrieben habe: "Das darf ruhig sein, dass manche Dinge unterschiedlich verstanden werden, das geht gar nicht anders - und überall, wo das ist, muss man schauen, ob es Punkte sind, wo sich etwas widerspricht und da nach dem richtigen Verständnis ringen."

Dann kann nämlich das unterschiedliche Verständnis zum Ausgangspunkt für ein ganz neues Verstehen werden

[Petrus]

Zur Bedrohung wird Unterschiedlichkeit erst, wenn jemand sein Verständnis, das mit dem der anderen in absolutem Widerspruch steht, absolut setzen will und die anderen zwingen will, es zu übernehmen.

ich dachte, wir sind hier nicht der GeLuMü-Thread?

 

[romeroxav]

Zur Bedrohung wird Unterschiedlichkeit erst, wenn jemand sein Verständnis, das mit dem der anderen in absolutem Widerspruch steht, absolut setzen will und die anderen zwingen will, es zu übernehmen.

ich dachte, wir sind hier nicht der GeLuMü-Thread?

 

GeLüMü und der Tread "Kirche und ihre Zerstörung" passen doch gut zusammen.

romeroxav

[Petrus]

GeLüMü und der Tread "Kirche und ihre Zerstörung" passen doch gut zusammen.

romeroxav

war mir gar noch nicht aufgefallen - danke für den Hinweis!