Kirche und ihre Zerstörung

[romeroxav]

Es hat andere Häretiker gegeben, die Jesus nur einen Scheinleib etc. zugesprochen haben - aber Arianer waren das nicht - eher Ennasusianer

Aja! Kannst du mir meine Theologie mal genauer erklären?

 

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

Au ja, das interessiert mich auch.

[Stanley]

Es hat andere Häretiker gegeben, die Jesus nur einen Scheinleib etc. zugesprochen haben - aber Arianer waren das nicht - eher Ennasusianer

Aja! Kannst du mir meine Theologie mal genauer erklären?

 

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

 

Ich hab alle Folgen von Raumschiff Enterprise gesehen, hab ich wat verpasst?

[Gerlinde Blosche]

Hallo Gerlinde!

Hallo Ihr Lieben,

bei wesentlichen Inhalten wie z.B. das Eucharistieverständnis und das Amtsverständnis müsste natürlich ein einheitliches Verständnis gefunden werden um auch gemeinsam Eucharistie feiern zu können.

Das aber nur dann, wenn die einen ein Verständnis haben, das die anderen ausschließt.

Du schreibst das öfters - und es wundert mich. Warum soll ich nicht mit jemandem Eucharistie feiern können, von dem ich weiß, dass er ein bisschen etwas anders versteht daran als ich? Hat sich dein eigenes Verständnis von dem, was bei der Wandlung geschieht, nicht auch im Lauf des Lebens verändert? Und bist du dir so sicher, dass all die Menschen, die neben dir in der Kirche sitzen, es genau so verstehen wie du? Kannst du überhaupt mit Sicherheit sagen, dass du ganz genau verstehst, was geschieht?

 

Wenn das ganz genau übereinstimmende Verständnis Voraussetzung für gemeinsames Feiern wäre, wären wir wohl alle sehr einsam bei unseren Eucharistiefeiern. Und ich bin sicher, selbst Peters, Erichs und Soames` Erklärungen würden unterschiedlich ausfallen, wenn sie das "Geheimnis des Glaubens" genau erklären wollen würden und sich nicht nur symbolischer Formeln bedienen würden.

 

Ich denke in "wesentlichen Glaubensinhalten" ist einheitlicher Konsens zwischen den beiden christlichen Kirchen nötig um von einer "Einheit im Glauben " sprechen zu können.

Ist denn die Einheit im Glauben (und zwar Glauben im Sinn von Bekennen bestimmter Glaubenssätze) wirklich das Wichtigste? Wäre angesichts des Liebesgebotes als oberstem Gebot nicht die Einheit im Lieben viel wichtiger?

Was passiert denn so Schlimmes, wenn jemand mitkommuniziert, der nicht voll erfasst, worum es da geht?

 

Gut argumentiert ist das m.M. nach im "Handbuch der Dogmatik", Hsgb. T.Schneider:

(3) Nach katholischem Verständnis bewirken die Sakramente, was sie bezeichnen, freilich nicht magisch, sondern abhängig von der Bereitschaft der Feiernden. Nach der Lehre der Hochscholastik ist die Einheit des mystischen Leibes (= der Kirche) die eigentliche Wirkung der Eucharistie (--+ 4.1.6.). Darf dann nicht (vorausgesetzt, die Feiernden bemühen sich entsprechend) von der Feier des Sakraments erwartet werden, dass sie die Einheit voranbringt? Zudem: Die wesentlichste Dimension der durch die Eucharistie dargestellten Einheit ist die Einheit in der Liebe. Deswegen können nicht miteinander das Brot brechen, die einander Feind sind und Feind bleiben wollen. Aber wenn die volle Einheit in der Liebe Voraussetzung für die Eucharistie wäre, dürfte sie niemals gefeiert werden. Deswegen wird die Eucharistie ja auch als Stärkung auf dem Wege verstanden (- 4.1.8.). Warum sollte sie dies nicht auch auf dem Weg zur Einheit der Kirche sein?

Liebe Susanne,

habe bis jetzt Weihnachtspost geschrieben und möchte nun Dir noch ein wenig gerecht werden. Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen und hatte vor Jahren schon ähnliche, die ich einmal ungefähr wie folgt formulierte, da ich die Trennung der christlichen Kirchen aus verschiedenen Gründen sehr schmerzlich empfand. Mein obiges Posting war natürlich begründete Lehre der Kath. Kirche.

Meine damaligen persönlichen Versuche:

Da Jesus beim letzten Abendmahl das Brot brach und es unter seine Jünger austeilte um Gemeinschaft mit ihnen zu stiften, die über seinen Tod hinaus dauern sollte, könnte doch in der gemeinsamen Eucharistiefeier der getrennten Christen das Teilen des "Brotes" untereinander auch als Mittel zur gegenseitigen "Gemeinschaft und Versöhnung" der Konfessionen untereinander gesehen werden.

Von daher könnte ich das Argument der Protestanten "Gemeinsamer Empfang der Eucharistie dient der Ökumene er ist ein "Mittel" zur Einheit" nachvollziehen. Aber dieses Argument zählt in der kath. Kirche aus theologischen z. Teil auch von uns schon angeführten Gründen nicht (Unterschiedliches Amts- und z. Teil auch Eucharistieverständnis).

Meine zusätzlichen Gedanken waren auch: Die schon gegebene Gemeinschaft mit Christus durch die Taufe wiegt schwerer als das Trennende , welches mitunter durch gegenseitige Missverständnissse hervorgerufen in der Reformation seinen Anfang nahm, aber durch die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" durch einen Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre theoretisch beseitigt worden ist.

Ich dachte mir damals, dass die durch das Sakrament der Taufe gegebene Gemeinschaft mit Christus uns verpflichtet aus oben genannten und noch weiteren Gründen das von Christus geschenkte Opfer der Versöhnung erst als Mittel zur Einheit dankbar anzunehmen um dann als Zeichen der Einheit und Liebe einst feiern zu können.

Aber das waren nur meine persönlichen Gedanken, die nicht katholisch sind und ich nicht als Vorbild hier anführen möchte.

Jetzt aber Schluss und noch ein Gebet in diesem Sinne, gute Nacht, Gerlinde

[Mariamante]

Dir ist jeder der etwas anders liest als Heiligenlegenden und Missionskalender verdächtig.

Nö- mir ist aber jener verdächtig, der seine eigenen Weisheiten höher schätzt als die Aussagen der Evangelien. Um konkret bei Herrn Haag zu bleiben: Wenn Herr Haag und andere sagen: Es gibt keinen Teufel - Christus aber warnt sehr klar davor- dann ist mir z.B. jene "Theologen-Weisheit" verdächtig.

Aber sei es drum, werd auf Deine Facon selig, aber richte nicht immer falsche Beschuldigungen gegen Theologen deren Bücher Du nur vom Hörensagen kennst, das fällt nämlich auch unter das 7. Gebot.

Das ist wohl Deine Lieblingsabwehr gegen meine kritischen Aussagen, gell? Du machst es Dir ein wenig einfach, lieber Wolfgang. bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Antiintellektueller Quatsch

Dein Kommentar oder wie? Frage: Wer hat Christus verurteilt? Die Schriftglehrten seiner Zeit doch - oder? Könnte sich das wiederholen?

 

 

Waren nicht die Priester die Haupträdelsführer?

 

Meinst du den "hohen Rat?" Woher kamen manche Spaltungen im Laufe der Kirchengeschichte?

[Mariamante]

Es hat andere Häretiker gegeben, die Jesus nur einen Scheinleib etc. zugesprochen haben - aber Arianer waren das nicht - eher Ennasusianer

Aja! Kannst du mir meine Theologie mal genauer erklären?

 

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

Liebe Susanne:

 

http://apd.info/index.cgi?j=2002&m=04&r=5&a=0

 

 

 

Kennst du Anni Besant? Der kosmische Christus ist mehr etwas für Esoteriker.

[Erich]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

[Ennasus]

Es hat andere Häretiker gegeben, die Jesus nur einen Scheinleib etc. zugesprochen haben - aber Arianer waren das nicht - eher Ennasusianer

Aja! Kannst du mir meine Theologie mal genauer erklären?

 

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

Liebe Susanne:

 

http://apd.info/index.cgi?j=2002&m=04&r=5&a=0

 

 

 

Kennst du Anni Besant? Der kosmische Christus ist mehr etwas für Esoteriker.

 

Peter, abgesehen davon, dass das der Link des adventistischen Pressedienstes ist (was natürlich nicht heißen muss, dass es falsch ist, was sie schreiben), mich würde interessieren, was an T.de Chardins Vorstellung vom kosmischen Christus esoterisch ist und warum.

Und was sich davon warum nicht mit dem christlichen Glauben verträgt.

[romeroxav]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

Ne es geht darum ob der Peter der ja neben Küng, Haag und Rahner am liebsten T.de Chardin zitiert auch erklären kann was den dieser besagte kosmische Christus im Denken dieses Theologen bedeuted? Wenn er ihn so häufig als warnendes Beispiel zitiert wird er das wohl erklären können.

romeroxav

[Ennasus]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

Naja, vielleicht kannst du dem Peter ja helfen bei der Erklärung, was an Chardins Denken esoterisch bzw gnostisch ist.

[Mariamante]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

Naja, vielleicht kannst du dem Peter ja helfen bei der Erklärung, was an Chardins Denken esoterisch bzw gnostisch ist.

Vielleicht wäre es schon eine Hilfe herauszukristallisieren, was an Teilhard de Chardins Denken noch katholisch ist.

[Erich]

was an Chardins Denken esoterisch bzw gnostisch ist

ganz einfach: ohne Hochschulstudium versteht man seine Botschaft nicht. Nix für Dummies wie mich

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Erich

[romeroxav]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

Naja, vielleicht kannst du dem Peter ja helfen bei der Erklärung, was an Chardins Denken esoterisch bzw gnostisch ist.

Vielleicht wäre es schon eine Hilfe herauszukristallisieren, was an Teilhard de Chardins Denken noch katholisch ist.

Du hast doch behauptet, dass es nicht katholisch ist. Du hast Teihard zitiert nicht Susanne oder sonst jemand.

romeroxav

[Mariamante]

Peter, abgesehen davon, dass das der Link des adventistischen Pressedienstes ist (was natürlich nicht heißen muss, dass es falsch ist, was sie schreiben), mich würde interessieren, was an T.de Chardins Vorstellung vom kosmischen Christus esoterisch ist und warum.

Und was sich davon warum nicht mit dem christlichen Glauben verträgt.

Dass Christus sich erst "entwickeln" muss, dass Gott sozusagen noch an sich zu arbeiten und zu lernen hat- das ist mal das Falsche. Esoteriker sprechen von einem "Christus"Geist der in jedem ist und davon, dass jeder sich zu einem "Christusgeist" entwickeln soll. Mit dem historischen göttlichen Heiland und Erlöser hat das immer weniger zu tun. Der Name "Christus" wird zwar noch verwendet - aber dahinter steht eine andere Denk- und Sichtweise.

[romeroxav]

 

Peter, abgesehen davon, dass das der Link des adventistischen Pressedienstes ist (was natürlich nicht heißen muss, dass es falsch ist, was sie schreiben), mich würde interessieren, was an T.de Chardins Vorstellung vom kosmischen Christus esoterisch ist und warum.

Und was sich davon warum nicht mit dem christlichen Glauben verträgt.

Dass Christus sich erst "entwickeln" muss, dass Gott sozusagen noch an sich zu arbeiten und zu lernen hat- das ist mal das Falsche. Esoteriker sprechen von einem "Christus"Geist der in jedem ist und davon, dass jeder sich zu einem "Christusgeist" entwickeln soll. Mit dem historischen göttlichen Heiland und Erlöser hat das immer weniger zu tun. Der Name "Christus" wird zwar noch verwendet - aber dahinter steht eine andere Denk- und Sichtweise.

Ich vermute Teilhard wäre nicht glücklich wenn er wüßte wer da seine Theologie ausschlachtet.

romeroxav

[Mariamante]

Apropos genauer erklären: ich würde (von Peter) gern auch mal den "kosmischen Christus" von T. de Chardin erklärt bekommen!

was willst Du denn mit so einem Tinneff?? Entwickelst Du Dich langsam aber sicher zu einer reinrassigen Gnostikerein oder geht´s mehr in Richtung Esoterik mit magischen Steinen, Tanz um einen Altar und rhythmische Bewegungen im Kerzenschein??

Naja, vielleicht kannst du dem Peter ja helfen bei der Erklärung, was an Chardins Denken esoterisch bzw gnostisch ist.

Vielleicht wäre es schon eine Hilfe herauszukristallisieren, was an Teilhard de Chardins Denken noch katholisch ist.

Du hast doch behauptet, dass es nicht katholisch ist. Du hast Teihard zitiert nicht Susanne oder sonst jemand.

romeroxav

Pantheismus ist nicht so ganz katholisch, oder?

http://members.chello.at/gut.jutta.gerhard/teilhard.htm

 

Die universale Bedeutung der Menschwerdung Christi besteht darin, dass das ganze Universum von Gott durchdrungen, zum "göttlichen Bereich" wird. Die Ordensoberen haben Bedenken - es klingt ihnen zu sehr nach Pantheismus - und erlauben keine Veröffentlichung.

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Ich vermute Teilhard wäre nicht glücklich wenn er wüßte wer da seine Theologie ausschlachtet.

romeroxav

Jesus geht es um das Glück aller Menschen - vor allem der "Kleinen". Die Gefahr, dass Theologen sich verrennen ist groß. Ob es sich um Pantheismus- ansätze wie bei Teilhard handelt oder um anderes: Die Hochschätzung eines eigenen Gottes- und Glaubensbildes durch Theologen birgt die Gefahr der Spaltung und der Glaubensaufdröselung in sich.

[Sokrates]

Die Theologie Teilhards ist zu spannend, als dass man sie in solch einem Kontext diskutieren sollte. Wenn sich hier einige mit Teilhard auskennen und es schaffen, die Störfeuer der Betonköpfe zu ignorieren, können wir ja mal einen Thread dazu aufmachen. (Ich wäre dann aber eher der Lernende).

[Mariamante]

Die Theologie Teilhards ist zu spannend, als dass man sie in solch einem Kontext diskutieren sollte. Wenn sich hier einige mit Teilhard auskennen und es schaffen, die Störfeuer der Betonköpfe zu ignorieren, können wir ja mal einen Thread dazu aufmachen. (Ich wäre dann aber eher der Lernende).

Du wirst dich doch nicht als Betonkopf bezeichnen?

[romeroxav]

Du wirst dich doch nicht als Betonkopf bezeichnen?

Ein Lernender hat wohl kaum einen Betonkopf. Das wäre ein Widerspruch. Bist Du ein Lernender?

romeroxav

[Mariamante]

Du wirst dich doch nicht als Betonkopf bezeichnen?

Ein Lernender hat wohl kaum einen Betonkopf. Das wäre ein Widerspruch. Bist Du ein Lernender?

romeroxav

Aber sicher lerne ich immer Neues. // Im übrigen ist es interessant, dass Jesus dem "Simon" sogar einen neuen Namen gab: "Petrus", der Fels. Wenn die Kirche von manchen als rückständig, unbeweglich, mittelalterlich etc. angesehen wird - vielleicht kommt es auch daher, dass man diese Grundverfassung nicht so recht sieht?

[romeroxav]

Aber sicher lerne ich immer Neues. // Im übrigen ist es interessant, dass Jesus dem "Simon" sogar einen neuen Namen gab: "Petrus", der Fels. Wenn die Kirche von manchen als rückständig, unbeweglich, mittelalterlich etc. angesehen wird - vielleicht kommt es auch daher, dass man diese Grundverfassung nicht so recht sieht?

Jesus sagt zum Wankelmütigen, zur Fahne im Wind: "Du bist der Fels". Im Übrigen könnte sich das Wort auch auf etwas anderes beziehen. Wie heißt der Hohepriester zur Zeit des Todes Jesu? Kaiaphas oder auf Aramäisch "Kepha". Archäologen glauben sein Grab gefunden zu haben. Er war zwar Sadduzäer, glaubte an die Auferstehung nicht, aber sicher ist sicher. Er hat seine Gebeine gut aufbewahren lassen für die Auferstehung. Auf der Platte die das Grab verschließt steht auf Aramäisch "Kepha". Jesus könnte also neben der Bedeutung Fels auch noch gemeint haben, dass der Simon der "Kepha" ist, nicht der in Jerusalem, was genau wie die wörtliche bedeutung auch die Einsetzung eines Amtes in der Sammlungsbewegung die Jesus mit den zwöf ins Leben gerufen hat, bedeuten dürfte.

Bleiben wir beim "wörtlichen". Ich erwarte von der Kirche, dass sie Fels in der Brandung ist, das hat mit Mittelalter nichts zu tun. Gerade vom römischen Lehramt erwarte ich das es Fels ist. Das ist seine Aufgabe. Daneben muss es andere geben die nach neuen Wegen suchen, sozusagen Botschafter die das Land auskundschaften.

romeroxav

[Mariamante]

Jesus sagt zum Wankelmütigen, zur Fahne im Wind: "Du bist der Fels".

So "wankelmütig" scheint mir der Genannte nicht zu sein- denn seine Treue zu Christus, seine Begeisterung (die braucht die Kirche auch) zeigen sich immer wieder. Gut- er schießt über das Ziel manchmal hinaus, will über Wasser wandeln, sagt er bleibe sicher treu- auch wenn alle anderen ihn verraten.

 

Im Übrigen könnte sich das Wort auch auf etwas anderes beziehen. Wie heißt der Hohepriester zur Zeit des Todes Jesu? Kaiaphas oder auf Aramäisch "Kepha". Archäologen glauben sein Grab gefunden zu haben. Er war zwar Sadduzäer, glaubte an die Auferstehung nicht, aber sicher ist sicher.

Willst du ein Beispiel der Vieldeutigkeit geben???

 

Er hat seine Gebeine gut aufbewahren lassen für die Auferstehung. Auf der Platte die das Grab verschließt steht auf Aramäisch "Kepha". Jesus könnte also neben der Bedeutung Fels auch noch gemeint haben, dass der Simon der "Kepha" ist, nicht der in Jerusalem, was genau wie die wörtliche bedeutung auch die Einsetzung eines Amtes in der Sammlungsbewegung die Jesus mit den zwöf ins Leben gerufen hat, bedeuten dürfte.

Nachdem Christus seine Kirche auf den Felsen Petri erbaute - und die Stürme der Zeit, die Anfechtungen von innen und aussen diesen Fels nicht zerstörten nehme ich stark an, dass die Fels- Verheissung auf Petrus und seine Aufgabe "die Brüder zu stärken" zutrifft.

Bleiben wir beim "wörtlichen". Ich erwarte von der Kirche, dass sie Fels in der Brandung ist, das hat mit Mittelalter nichts zu tun. Gerade vom römischen Lehramt erwarte ich das es Fels ist. Das ist seine Aufgabe. Daneben muss es andere geben die nach neuen Wegen suchen, sozusagen Botschafter die das Land auskundschaften.

romeroxav

EINE Aufgabe der Kirche ist sicher, den Glauben zu bewahren, dem Auftrag Christi treu zu sein. Eine andere besteht darin (so wie Christus) auf die Nöte der Zeit und der Menschen zu hören. In den Sakramenten und den verschiedenen Diensten der Kirche (Stichwort Diakonie) hat die Kirche ein "Herz für die Menschen", stärkt sie auf dem oft nicht leichten Weg. Wenn sie auf dem Weg der Nachfolge Christi bleibt, wird sie den Menschen auch Antworten geben können, die zum Ziel führen.

[romeroxav]

Willst du ein Beispiel der Vieldeutigkeit geben???

Ich versuche hier nur aktuelle Forschungsergebnisse der Archäologie zu berücksichtigen. Und dieses bestätigt ein Wort Jesu, dass einzelne Exegeten in der Vergangenheit als Gemeindeschöpfung betrachtet haben. Das wird man bei dem Befund nicht mehr können. Wo siehst Du da Vieldeutigkeit. Oder ist es ein Problem für Dich dass es Jesus eventuel auch anders gemeint haben könnte als Du bislang dachtest?

romeroxav

[Mariamante]

Willst du ein Beispiel der Vieldeutigkeit geben???

Ich versuche hier nur aktuelle Forschungsergebnisse der Archäologie zu berücksichtigen. Und dieses bestätigt ein Wort Jesu, dass einzelne Exegeten in der Vergangenheit als Gemeindeschöpfung betrachtet haben. Das wird man bei dem Befund nicht mehr können. Wo siehst Du da Vieldeutigkeit. Oder ist es ein Problem für Dich dass es Jesus eventuell auch anders gemeint haben könnte als Du bislang dachtest?

romeroxav

Was die Kirche denkt und lehrt ist entscheidend - persönliche Auffassungen (ob von Hinz, Kunz, Peter) sind da weniger relevant für die RKK.