Statt ALLE nun VIELE

[Martin]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

 

Warum sollte Jesus einen Unterschied gemacht haben? Er kann es doch für jeden vergossen haben - wobei es dann die Angelegenheit von denjenigen ist, die dies nicht annehmen wollen.

 

Wernn er sein Blut für diejenigen nicht vergossen hat, die dies nicht annehmen, dann ist es im Grunde genommen ja gar nicht mehr deren Entscheidung.

[Stanley]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

 

Warum sollte Jesus einen Unterschied gemacht haben? Er kann es doch für jeden vergossen haben - wobei es dann die Angelegenheit von denjenigen ist, die dies nicht annehmen wollen.

 

Wernn er sein Blut für diejenigen nicht vergossen hat, die dies nicht annehmen, dann ist es im Grunde genommen ja gar nicht mehr deren Entscheidung.

 

 

Das Wort "für Viele" war manchem Theologen ein Dorn im Auge, die insgeheim von der Hölle Abschied genommen hatten. Wenn Jesus Viele sagt, meint er Viele und nicht Alle. Sonst hätte er Alle gesagt. Ist es so schwer die Worte des Herrn ernst zu nehmen?

[kurwenal56]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

 

Warum sollte Jesus einen Unterschied gemacht haben? Er kann es doch für jeden vergossen haben - wobei es dann die Angelegenheit von denjenigen ist, die dies nicht annehmen wollen.

 

Wernn er sein Blut für diejenigen nicht vergossen hat, die dies nicht annehmen, dann ist es im Grunde genommen ja gar nicht mehr deren Entscheidung.

 

 

Wenn Jesus nun jahrezehntelang das Blut für ALLE vergossen hat, dann kann man da doch schon aus der Wortbedeutung heraus nicht mehr zurück. Oder will der Vatikan eingestehen, dass man jahrezehnteland im Hochgebet Unsinn in der ganzen Kirche verbreitet hat? Welche ein Konsequenz!

[Petrus]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen

ja. für alle.

 

 

 

Zwei Beispiele, die mir wichtig sind. Keine Belege, keine Beweise. Hervorhebungen von mir.

 

 

 

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles" (Präfation vom Hlst. Herzen Jesu)

 

 

 

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh. 3,16).

 

 

 

Wenn wir über die Interpretation des "Alle" diskutieren möchten: ja, gern. Allerdings meine ich, daß die Interpretation des 2. Beispiels, die uns Heinrich Schütz geliefert hat, (Oestemer wird wissen und singen, was ich meine), bisher unübertroffen ist.

[Stanley]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

[Petrus]

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

frag' ihn doch

[urdu]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

[Stanley]

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

frag' ihn doch

 

Ich frag aber dich und....?

[Petrus]

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

frag' ihn doch

 

Ich frag aber dich und....?

also, wenn Du mich fragen willst, mußt Du Dir erst mal den Schütz reinziehen (s.o.) oder noch besser singen.

 

dann singen reden wir gern weiter.

[Stanley]

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

frag' ihn doch

 

Ich frag aber dich und....?

also, wenn Du mich fragen willst, mußt Du Dir erst mal den Schütz reinziehen (s.o.) oder noch besser singen.

 

dann singen reden wir gern weiter.

 

Du kneifst, da kann uns der Schütz auch nich helfen.....Ich sing übrigens Bass und besser!

[Stanley]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

Ich kenn bloss den lateinischen, darauf beruft sich ja der Vatikan, die müssen es ja wissen oder?

"Hic est enim calix sanguinis mei, (...) qui pro vobis et pro multis effundetur (...)"

[Elima]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

Das Wort, das im Griechischen steht, kann sowohl für viele als auch für das Volk , die Menge heißen (falls ich mein Wörterbuch richtig gedeutet habe). Die Frage wäre: welches aramäische Wort wird im Griechischen so wiedergegeben und welche Bedeutungen hatte dieses Wort noch. Denn da beginnt bereits die Interpretation, dass bei der Übersetzung eine spezielle Bedeutung des Wortes ausgewählt und diese in die andere Sprache übertragen wird.

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Elima

[Stanley]

Denn da beginnt bereits die Interpretation,

 

Apropos Interpretation: Ist Jesus über das Wasser gelaufen oder nicht?

[Elima]

Denn da beginnt bereits die Interpretation,

 

Apropos Interpretation: Ist Jesus über das Wasser gelaufen oder nicht?

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Thema.

[Stanley]

Denn da beginnt bereits die Interpretation,

 

Apropos Interpretation: Ist Jesus über das Wasser gelaufen oder nicht?

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit dem Thema.

 

Der soll auch nicht hergestellt werden. Nur ein kleiner Anstoß zum Begriff "Interpretation". Manche Theologen meinen nämlich die Jünger hätten ein Gespenst gesehen. Die Jünger übrigens auch.....!

[Franciscus non papa]

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

frag' ihn doch

 

Ich frag aber dich und....?

also, wenn Du mich fragen willst, mußt Du Dir erst mal den Schütz reinziehen (s.o.) oder noch besser singen.

 

dann singen reden wir gern weiter.

 

 

schütz hat recht, "auf das alle, alle, alle alle....

[urdu]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

Das Wort, das im Griechischen steht, kann sowohl für viele als auch für das Volk , die menge heißen (falls ich mein Wörterbuch richtig gedeutet habe). (...)

Ich bitte um das Wort. Besser: den Satz.

[Elima]

ja. für alle.

 

Und warum hat er dann "viele" gesagt?

Hat er?

Was steht denn im Griechischen?

 

Das Wort, das im Griechischen steht, kann sowohl für viele als auch für das Volk , die Menge heißen (falls ich mein Wörterbuch richtig gedeutet habe). (...)

Ich bitte um das Wort. Besser: den Satz.

 

 

 

Ich beherrsche hier die griechischen Buchstaben nicht. Es steht "peri polloon". Da du vielleicht im Internet kundiger bist, es müsste sich doch irgendwo ein griechischer NT-Text finden, wo du Mt 26,28 nachschlagen kannst.

[Rosario]

Bei Matthäus steht περι πολλων, was "für viele" heißt. An keiner Stelle im Neuen Testament steht im Zusammenhang mit dem Einsetzungsbericht "für alle". Auch die liturgische Tradition kennt nur "pro multis".

 

Der Kardinal, der die Änderung verkündet hat, hat ja sogar gesagt, dass die Interpretation (!) "für alle" gar nicht unbedingt falsch ist. Aber dass man bei der Zitation des Textes den eigentlichen Text nimmt, ist doch nur redlich! Es war also eher ein Fehler, dass man vor einigen Jahrzehnten bei der Übertragung in einige Landessprachen so ungenau war und jetzt viele (nicht alle ) an etwas gewöhnt sind, was nicht so recht bibelgerecht ist.

 

Rosario

[Werner001]

Wir hatten das ja alles schon einmal.

Punkt ist, man nimmt ja gar nicht den eigentlichen Text. Die Wandlungsworte sind zusammengestückelt aus verschiedenen Satzfetzen der Evangelien, vermischt mit Interpretation. So wie sie bei der Wandlung gesprochen werden, stehn sie nirgends im Evangelium. Dazu kommt, daß sich die Evangelisten keineswegs darüber einig sind, was Jesus nun genau wörtlich gesagt hat.

 

Von daher ist es mMn Unsinn, hier auf einem "Wortlaut" zu bestehen, der überhaupt nicht überliefert ist.

 

Viel sinnvoller ist es, den Sinn auszudrücken, und daß "alle" gemeint ist, bestreitet ja eigentlch niemand, den wenn tatsächlich auch "viele" gemeint wäre, dann wären wir bei der Prädestination, die die Kirche aber verwirft.

 

Die Evangelien in allen Ehren, aber die Worte Jesu werden dort so wiedergegeben, wie sie der Evangelist nach 40 oder mehr Jahren noch in Erinnerung hatte! Da kann man sich nun wirklich nicht auf Nuancen in der Formulierung berufen, vor allem wenn man doch genau weiss, was gemeint ist!

 

Werner

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Werner001

[Erich]

Viel sinnvoller ist es, den Sinn auszudrücken, und daß "alle" gemeint ist,

.

.. dann hätte ja schon Jesus sagen können: mein Blut, dass für alle, die ich meine, vergossen wird...

[Rosario]

schütz hat recht, "auf das alle, alle, alle alle...

 

... die an ihn glauben, nicht verloren gehen."

 

Also Eure Schütz-Begeisterung in Ehren, aber es handelt sich hier ja um einen Text aus dem Johannesevangelium, und dieses zum Zeugen für die All-Erlösungslehre zu nehmen passt m. E. nicht richtig. Denn der vollständige Satz bei Johannes (und bei Schütz) schließt ja die, die nicht an Jesus glauben, gerade aus. Da ist Matthäus mit seinen "vielen", die ja eventuell auch bei seinem Jüngsten Gericht zu denen gehören, die Jesus im Nächsten Gutes getan haben, ohne von ihm zu wissen, doch etwas großzügiger.

 

Rosario

[Werner001]

Viel sinnvoller ist es, den Sinn auszudrücken, und daß "alle" gemeint ist,

.

.. dann hätte ja schon Jesus sagen können: mein Blut, dass für alle, die ich meine, vergossen wird...

Und was hat ER tatsächlich gesagt?

 

Stell dir mal vor: Eine Gruppe von Freunden, lauter Leute aus Oberbayern, treffen sich 1944 zu einem Weihnachtsmahl. Der spirituelle Führer der Gruppe nimmt während dieses Weihnachtsessens ein Stück Brot, bricht es in Stücke und gibt den anderen davon. Nach dem Essen schenkt ein Glas Wein ein, lässt jeden daraus trinken und erklärt (so wie ihm, dem Oberbayern der Schnabel gewachsen ist), daß die anderen das künftig zum Gedenken an ihn tun sollen, und noch einiges mehr.

 

Dann überschlagen sich die Ereignisse.

 

Noch in der Nacht taucht die Gestapo auf, verhaftet den besagten spirituellen Anführer der Gruppe und steckt ihn ins KZ, wo er bald auf grausame Weise umgebracht wird. die anderen verstecken sich erst eine Weile vor der Gestapo, aber nach Kriegsende finden sie sich wieder zusammen, der Gedanke an ihren ermordeten Freund schweisst sie zusammen.

 

Es finden sich immer mehr Leute, die dessen Ideen folgen wollen, und schliesslich, im Jahre 1987, sagen die Anhänger des Mannes aus Chicago einem der dort zu Besuch weilenden Mann aus dem ursprünglichen Freundeskreis, ihnen doch bitte aufzuschreiben, was er noch wisse vom "Herrn" (so nennen sie ihn)

 

Und so schreibt er nun auf Englisch alles auf, an was er sich erinnert.

 

Würdest du erwarten, in dieser 1987 auf Englisch verfassten Schrift den genauen Wortlaut der Sätze des Oberbayern an jenem Weihnachtsabend 1944 vorzufinden?

 

Werner

[romeroxav]

Viel sinnvoller ist es, den Sinn auszudrücken, und daß "alle" gemeint ist,

.

.. dann hätte ja schon Jesus sagen können: mein Blut, dass für alle, die ich meine, vergossen wird...

Und was hat ER tatsächlich gesagt?

 

Stell dir mal vor: Eine Gruppe von Freunden, lauter Leute aus Oberbayern, treffen sich 1944 zu einem Weihnachtsmahl. Der spirituelle Führer der Gruppe nimmt während dieses Weihnachtsessens ein Stück Brot, bricht es in Stücke und gibt den anderen davon. Nach dem Essen schenkt ein Glas Wein ein, lässt jeden daraus trinken und erklärt (so wie ihm, dem Oberbayern der Schnabel gewachsen ist), daß die anderen das künftig zum Gedenken an ihn tun sollen, und noch einiges mehr.

 

Dann überschlagen sich die Ereignisse.

 

Noch in der Nacht taucht die Gestapo auf, verhaftet den besagten spirituellen Anführer der Gruppe und steckt ihn ins KZ, wo er bald auf grausame Weise umgebracht wird. die anderen verstecken sich erst eine Weile vor der Gestapo, aber nach Kriegsende finden sie sich wieder zusammen, der Gedanke an ihren ermordeten Freund schweisst sie zusammen.

 

Es finden sich immer mehr Leute, die dessen Ideen folgen wollen, und schliesslich, im Jahre 1987, sagen die Anhänger des Mannes aus Chicago einem der dort zu Besuch weilenden Mann aus dem ursprünglichen Freundeskreis, ihnen doch bitte aufzuschreiben, was er noch wisse vom "Herrn" (so nennen sie ihn)

 

Und so schreibt er nun auf Englisch alles auf, an was er sich erinnert.

 

Würdest du erwarten, in dieser 1987 auf Englisch verfassten Schrift den genauen Wortlaut der Sätze des Oberbayern an jenem Weihnachtsabend 1944 vorzufinden?

 

Werner

Lieber Werner,

da es in der Eucharistiefeier nicht um eine Widerholung des letzten Abendmahls handelt sondern um das Gedächtnis des Leidens und der Auferstehung Jesu Christi ist der genaue Wortlaut dessen was Jesus genau beim Abendmahl gesagt hat nicht entscheident, sondern dass was die Kirche überliefert hat. Wenn der Papst möchte, dass es ab jetzt wieder so gemacht wird wie es der genaue Wortlaut sagt, hab ich kein Problem damit. Es ändert am Opfer Jesu am Kreuz nichts!

romeroxav

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Nur als Hinweis:

Hier gibt's eine Abhandlung über die Urtextargumentation, und wer will, kann sich hier auch die komplette Lizentiatsarbeit von Pater Franz Prosinger zu dem Thema runterladen.