Statt ALLE nun VIELE

[Die Angelika]

1 Tim 4

1 Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,

2 getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.

3 Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen.

4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut und nichts ist verwerflich, wenn es mit Dank genossen wird;

5 es wird geheiligt durch Gottes Wort und durch das Gebet.

6 Dies trage den Brüdern vor, dann wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, erzogen in den Worten des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist.

7 Gottlose Altweiberfabeln weise zurück! Übe dich in der Frömmigkeit!

8 Denn körperliche Übung nützt nur wenig, die Frömmigkeit aber ist nützlich zu allem: Ihr ist das gegenwärtige und das zukünftige Leben verheißen.

9 Dieses Wort ist glaubwürdig und wert, dass man es beherzigt.

10 Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.

11 Das sollst du anordnen und lehren.

 

 

Angelika

 

Wo findest Du in diesem Text, dass Gott alle Menschen retten wird?

 

 

hallo Rosario

 

in Vers 10 wird Gott als der Retter aller Menschen bezeichnet. Hast du das überlesen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Rosario]

 

Wo findest Du in diesem Text, dass Gott alle Menschen retten wird?

 

 

hallo Rosario

 

in Vers 10 wird Gott als der Retter aller Menschen bezeichnet. Hast du das überlesen?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ja, ich hatte es überlesen, habe es durch Deine Konkretisierung jetzt aber gesehen.

 

Aber soll diese einzelne Bibelstelle jetzt ein Argument für die All-Erlösung sein? Wenn wir anfangen, mit einzelnen Bibelzitaten zu argumentieren, kommt die Gegenseite wohl locker auf eine höhere Zahl.

 

Wie gesagt, ich hätte ja gar nichts dagegen, wenn die Hölle leer wäre. Aber die biblischen Texte vom Abendmahl geben halt kein "für alle" her. Was die Missverständlichkeit von beiden Möglichkeiten betrifft, verweise ich auf mein oberes Posting.

 

Rosario

bearbeitet 19. Dezember 2006 von Rosario

[Nursianer]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

Was ist denn da geändert worden? Eine Übersetzung, die in einigen landessprachlichen Missalen vorkam. Sonst nichts. Daraus eine Lehre abzuleiten geht nicht. Oder gibt es etwa verschiedene Messintentionen innerhalb der Kirche?

[Rosario]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

Was ist denn da geändert worden? Eine Übersetzung, die in einigen landessprachlichen Missalen vorkam. Sonst nichts. Daraus eine Lehre abzuleiten geht nicht. Oder gibt es etwa verschiedene Messintentionen innerhalb der Kirche?

 

Wenn es sich dabei um einen Unterschied im Glauben handeln würde, hätte es wohl nicht Jahrzehnte lang einfach so nebeneinanderher die beiden Versionen gegeben. Aber die Bibel schreibt "für viele", und der Papst mag halt die Bibel sehr.

 

Rosario

[Nursianer]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

Was ist denn da geändert worden? Eine Übersetzung, die in einigen landessprachlichen Missalen vorkam. Sonst nichts. Daraus eine Lehre abzuleiten geht nicht. Oder gibt es etwa verschiedene Messintentionen innerhalb der Kirche?

 

Wenn es sich dabei um einen Unterschied im Glauben handeln würde, hätte es wohl nicht Jahrzehnte lang einfach so nebeneinanderher die beiden Versionen gegeben. Aber die Bibel schreibt "für viele", und der Papst mag halt die Bibel sehr.

 

Rosario

Genauso ist es. Und außerdem ist er für authentische Liturgie. Ich kann dehr nicht ganz nachvollziehen, wo hier das Problem liegt. Möglicherweise ist es mein Alter, aber für mich ist das einfach eine Neuübersetzung, die dem Urtext (= dem MR) gerechter wird. Das ist in meinen Augen ein völlig normaler Vorgang.

[ThomasB.]

Ich kann dehr nicht ganz nachvollziehen, wo hier das Problem liegt.

Das Problem liegt darin, daß jede Chance genutzt wird, der Kirche Dinge zu unterstellen, die sie nicht lehrt, um deutlich zu machen, daß sie die Menschen von Gott trennt. Das ist Teil des ideologischen Kampfes, der hier geführt wird.

 

Im übrigen hatten wir das Thema hier bereits.

bearbeitet 19. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Ich kann dehr nicht ganz nachvollziehen, wo hier das Problem liegt.

Das Problem liegt darin, daß jede Chance genutzt wird, der Kirche Dinge zu unterstellen, die sie nicht lehrt, um deutlich zu machen, daß sie die Menschen von Gott trennt. Das ist Teil des ideologischen Kampfes, der hier geführt wird.

 

Im übrigen hatten wir das Thema hier bereits.

Du hast wirklich einen klerikalen Verfolgungswahn

bearbeitet 19. Dezember 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Du hast wirklich einen klerikalen Verfolgungswahn

Selbstverständlich, Wolfgang.

[Franciscus non papa]

Ich kann dehr nicht ganz nachvollziehen, wo hier das Problem liegt.

Das Problem liegt darin, daß jede Chance genutzt wird, der Kirche Dinge zu unterstellen, die sie nicht lehrt, um deutlich zu machen, daß sie die Menschen von Gott trennt. Das ist Teil des ideologischen Kampfes, der hier geführt wird.

 

Im übrigen hatten wir das Thema hier bereits.

 

 

lieber thomas,

 

ich fürchte, du siehst einen kampf oder krieg, den es so gar nicht gibt. wenn du mal aufhören könntest, dich immer gleich verfolgt zu sehen, dann wäre manches sicher viel einfacher.

 

die masse der poster hier sind gutwillige und gläubige mitchristen von uns, die halt in der einen oder anderen frage etwas anderes denken als du.

 

ich glaube kaum, dass du hier die krone des martyriums ernten können wirst, einfach weil dich hier keiner zum martyer machen wird.

 

liebe grüsse

 

dein franz

[Die Angelika]

hallo Rosario

 

Ja, ich hatte es überlesen, habe es durch Deine Konkretisierung jetzt aber gesehen.

 

Aber soll diese einzelne Bibelstelle jetzt ein Argument für die All-Erlösung sein? Wenn wir anfangen, mit einzelnen Bibelzitaten zu argumentieren, kommt die Gegenseite wohl locker auf eine höhere Zahl.

 

*doofguck*

Verliert eine in der Bibel ein Mal gemachte Aussage ihre Gültigkeit weil sie nur ein Mal gemacht wurde?

[Die Angelika]

Das Problem liegt darin, daß jede Chance genutzt wird, der Kirche Dinge zu unterstellen, die sie nicht lehrt, um deutlich zu machen, daß sie die Menschen von Gott trennt. Das ist Teil des ideologischen Kampfes, der hier geführt wird.

 

Im übrigen hatten wir das Thema hier bereits.

 

[Rosario]

hallo Rosario

 

 

 

Ja, ich hatte es überlesen, habe es durch Deine Konkretisierung jetzt aber gesehen.

 

Aber soll diese einzelne Bibelstelle jetzt ein Argument für die All-Erlösung sein? Wenn wir anfangen, mit einzelnen Bibelzitaten zu argumentieren, kommt die Gegenseite wohl locker auf eine höhere Zahl.

 

*doofguck*

Verliert eine in der Bibel ein Mal gemachte Aussage ihre Gültigkeit weil sie nur ein Mal gemacht wurde?

 

Eine einzige Bibelstelle zu isolieren habe ich bisher für die Methode der Zeugen Jehovas u. ä. gehalten. Auch wenn Du nun mal eine Stelle gefunden hast, in der Gott als Erlöser aller bezeichnet wird, kannst Du wohl nicht bestreiten, dass

 

1. an sehr viel mehr Stellen des Neuen Testaments von den Evangelien bis zur Offenbarung des Johannes das ewige Verderben erwähnt bzw. vorausgesetzt wird.

 

2. in den Einsetzungsberichten der Synoptiker bzw. des Paulus wenn überhaupt von "für viele" und nicht "für alle" steht.

 

Das alles bedeutet nicht, dass ich ein schadenfroher Sünder-Verächter wäre, der sich über die schmorenden Seelen freut (zumal ich selbst ja auch noch nicht durch das Gericht durch bin). Aber auch wenn sehr viele Aussagen des NT dafür sprechen, dass Gottes Güte und Barmherzigket unermesslich sind, ist es m. E. einfach falsch, aus dem NT abzuleiten, dass es die Möglichkeit einer ewigen Verdammnis nicht gibt. Dafür gibt es einfach zu viele Stellen im NT, die genau darüber sprechen.

 

Rosario

[Rosario]

hallo Rosario

 

 

 

Ja, ich hatte es überlesen, habe es durch Deine Konkretisierung jetzt aber gesehen.

 

Aber soll diese einzelne Bibelstelle jetzt ein Argument für die All-Erlösung sein? Wenn wir anfangen, mit einzelnen Bibelzitaten zu argumentieren, kommt die Gegenseite wohl locker auf eine höhere Zahl.

 

*doofguck*

Verliert eine in der Bibel ein Mal gemachte Aussage ihre Gültigkeit weil sie nur ein Mal gemacht wurde?

 

Hab noch was vergessen:

 

Siehst Du einen objektiven Grund, genau diese Bibelstelle für "gültig" zu halten? Oder wie viele Augen hast Du Dir schon ausgerissen und wie viele Hände abgehackt? Wenn Du Mt 5,29f. als genauso "gültig" erachtest, dann könntest Du womöglich an diesem Forum noch eingeschränkt teilnehmen ...

 

Rosario

[Die Angelika]

hallo Rosario

 

Eine einzige Bibelstelle zu isolieren habe ich bisher für die Methode der Zeugen Jehovas u. ä. gehalten. Auch wenn Du nun mal eine Stelle gefunden hast, in der Gott als Erlöser aller bezeichnet wird, kannst Du wohl nicht bestreiten, dass

 

1. an sehr viel mehr Stellen des Neuen Testaments von den Evangelien bis zur Offenbarung des Johannes das ewige Verderben erwähnt bzw. vorausgesetzt wird.

 

2. in den Einsetzungsberichten der Synoptiker bzw. des Paulus wenn überhaupt von "für viele" und nicht "für alle" steht.

 

Das alles bedeutet nicht, dass ich ein schadenfroher Sünder-Verächter wäre, der sich über die schmorenden Seelen freut (zumal ich selbst ja auch noch nicht durch das Gericht durch bin). Aber auch wenn sehr viele Aussagen des NT dafür sprechen, dass Gottes Güte und Barmherzigket unermesslich sind, ist es m. E. einfach falsch, aus dem NT abzuleiten, dass es die Möglichkeit einer ewigen Verdammnis nicht gibt. Dafür gibt es einfach zu viele Stellen im NT, die genau darüber sprechen.

 

 

ich habe nirgends behauptet, dass es die Möglichkeit einer ewigen evrdammnis grundsätzlich nichtv gibt. Ich stütze mich in meiner großen Hoffnung, in meinem Glauben an eine Allaussöhnung durch Gott nicht auf diese einzelne Bibelstelle, sondern auf die gesamte Bibel. Ich denke hierbei unter anderem an Jesaja 45, an Hosea, aber auch an viele ntl Stellen, die Paulusbriefe.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Rosario

 

 

 

Ja, ich hatte es überlesen, habe es durch Deine Konkretisierung jetzt aber gesehen.

 

Aber soll diese einzelne Bibelstelle jetzt ein Argument für die All-Erlösung sein? Wenn wir anfangen, mit einzelnen Bibelzitaten zu argumentieren, kommt die Gegenseite wohl locker auf eine höhere Zahl.

 

*doofguck*

Verliert eine in der Bibel ein Mal gemachte Aussage ihre Gültigkeit weil sie nur ein Mal gemacht wurde?

 

Hab noch was vergessen:

 

Siehst Du einen objektiven Grund, genau diese Bibelstelle für "gültig" zu halten? Oder wie viele Augen hast Du Dir schon ausgerissen und wie viele Hände abgehackt? Wenn Du Mt 5,29f. als genauso "gültig" erachtest, dann könntest Du womöglich an diesem Forum noch eingeschränkt teilnehmen ...

 

Rosario

 

 

jetzt wirst du wohl etwas unredlich. Ich schrieb von Gültigkeit, nicht davon, dass man alle biblischen Aussagen wortwörtlich nehmen müsse.

Wenn du mir aber so kommst, dann möchte ich denn doch wissen, wie du die von mir angeführte Stelle bei Paulus symbolisch bzw in übertragenem Sinn deuten willst. Bei Mt 5, 29f ist das gut machbar, bei besagter Paulusstelle sehe ich persönlich da keine Möglichkeit, lasse mich von dir aber gerne eines Besseren belehren

 

alles Liebe

 

Angelika

[ThomasB.]

Beitrag vorsorglich entfernt.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[Nursianer]

Wie nötig die Änderung der Übersetzung war zeigt auch dieser Artikel:

 

http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?...&id=3404543

 

Der Autor glaubt allen ernstes - unter bewusster Ausblendung des entgegenstehenden lateinischen Textes - dass

 

"mit der Änderung eine gewisse Hinwendung zu einem ehrgeizigeren „protestantischeren“ Glaubensverständnis verbunden zu sein [scheint]. Die neue Übersetzung legt nahe, dass es auch vom Einzelnen abhängt, ob er erlöst werden will, ob er wirklich glaubt."

 

Abgesehn von dem Unfug mit dem protestantischeren Verständnis liegt hier natürlich keine Hinwendung (die eine Abwendung impliziert) zu irgendetwas vor, sondern eine Klarstellung dessen, was sowieso Auffassung der Kirche ist. Merkwürdig ist auch, dass dem Autor die Bedeutung der von ihm erkannten Tatsache, dass die neue Übersetzung näher am lateinischen Text ist, nicht klar wird. Er hätte daraus eigentlich leicht ablesen können, dass seine Spekulationen über die Motive Benedikts XVI. völlig aus der Luft gegriffen sind.

bearbeitet 20. Dezember 2006 von Nursianer

[TH44]

Mal eine bescheidene Frage:

 

Gilt dies ab SOFORT?

[Mariamante]

lieber Rosario, auch dir zur Erklärung:

Allaussöhnung behauptet nicht, dass Menschen errettet würden, die nicht an JEsus glauben. Allaussöhnung meint aber aus der Bibel ersehen zu können (z.B. unter BErufung auf JEsaja), dass einmal alle Menschen Gott als ihren EHrrn bekennen werden.

 

Und, das hatten wir letzthin hier in einem Thread, mit der RKK drüfen wir hoffen, dass alle errettet werden.

Dass vor dem Namen jedes Knie sich beugen muss - steht in der Schrift. Auch jene, die Gott ablehnen und Nein zur Erlösung sagen können Gott nicht entthronen- auch wenn sie es gerne tun würden. Dass alle gerettet werden läßt sich aus der Schrift- auch wenn du es noch so oft behauptest und einzelne Stellen dafür heranziehst- nicht entnehmen. Außer man streicht jene Stellen im NT oder deutet sie um, die von den Geretteten und den Verdammten sprechen. bearbeitet 21. Dezember 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

 

lieber Rosario, auch dir zur Erklärung:

Allaussöhnung behauptet nicht, dass Menschen errettet würden, die nicht an JEsus glauben. Allaussöhnung meint aber aus der Bibel ersehen zu können (z.B. unter BErufung auf JEsaja), dass einmal alle Menschen Gott als ihren EHrrn bekennen werden.

 

Und, das hatten wir letzthin hier in einem Thread, mit der RKK drüfen wir hoffen, dass alle errettet werden.

Dass vor dem Namen jedes Knie sich beugen muss - steht in der Schrift. Auch jene, die Gott ablehnen und Nein zur Erlösung sagen können Gott nicht entthronen- auch wenn sie es gerne tun würden. Dass alle gerettet werden läßt sich aus der Schrift- auch wenn du es noch so oft behauptest und einzelne Stellen dafür heranziehst- nicht entnehmen. Außer man streicht jene Stellen im NT oder deutet sie um, die von den Geretteten und den Verdammten sprechen.

 

Bitte macht nicht aus diesem Thread auch noch einen Allerlösungsthread so etwas gibt es schon

bearbeitet 21. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Bitte macht nicht aus diesem Thread auch noch einen Allerlösungsthread so etwas gibt es schon

Auch wenn mir das eine "nicht" zu viel vorkommt, will ich deinem Wunsch was mich hier angeht gerne nachzukommen versuchen. Möge die Übung gelingen.. bearbeitet 21. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Rosario]

Mal eine bescheidene Frage:

 

Gilt dies ab SOFORT?

 

Nee, erst in 2 Jahren hat der Kardinal gesagt.

[Werner001]

Mal eine bescheidene Frage:

 

Gilt dies ab SOFORT?

 

Nee, erst in 2 Jahren hat der Kardinal gesagt.

... weil sich die Priester ja schliesslich genau an die Messbücher halten sollen, und die müssen erst neu gedruckt werden.

Streng genommen wäre es also ein Missbrauch, wenn jetzt schon ein Priester "für viele" sagt.

 

Werner

[tomlo]

Mal eine bescheidene Frage:

 

Gilt dies ab SOFORT?

 

Nee, erst in 2 Jahren hat der Kardinal gesagt.

... weil sich die Priester ja schliesslich genau an die Messbücher halten sollen, und die müssen erst neu gedruckt werden.

Streng genommen wäre es also ein Missbrauch, wenn jetzt schon ein Priester "für viele" sagt.

 

Werner

Sag mal Werner, sind nur die deutschsprachigen Messbücher betroffen?

[wolfgang E.]

Mal eine bescheidene Frage:

 

Gilt dies ab SOFORT?

 

Nee, erst in 2 Jahren hat der Kardinal gesagt.

... weil sich die Priester ja schliesslich genau an die Messbücher halten sollen, und die müssen erst neu gedruckt werden.

Streng genommen wäre es also ein Missbrauch, wenn jetzt schon ein Priester "für viele" sagt.

 

Werner

Sag mal Werner, sind nur die deutschsprachigen Messbücher betroffen?

 

Derzeit wird in Deutsch "für alle", in Englisch "for all", in Spanisch "per todos" und in italienisch "per tutti" also immer "für alle" gebetet.

 

Auf Französisch liegt es irgendwo in der Mitte "pour la multitude" bedeutet für eine grosse Zahl, für eine Mehrheit.

 

"Für viele" heißt es nur im Russischen und im Polnischen.