Statt ALLE nun VIELE

[tomlo]

Derzeit wird in Deutsch "für alle", in Englisch "for all", in Spanisch "per todos" und in italienisch "per tutti" also immer "für alle" gebetet.

 

Auf Französisch liegt es irgendwo in der Mitte "pour la multitude" bedeutet für eine grosse Zahl, für eine Mehrheit.

 

"Für viele" heißt es nur im Russischen und im Polnischen.

danke

[Rosario]

"Für viele" heißt es nur im Russischen und im Polnischen.

 

Naja, ich würde mal für mich nicht in Anspruch nehmen, alle Übersetzungen zu kennen.

[Die Angelika]

 

 

lieber Rosario, auch dir zur Erklärung:

Allaussöhnung behauptet nicht, dass Menschen errettet würden, die nicht an JEsus glauben. Allaussöhnung meint aber aus der Bibel ersehen zu können (z.B. unter BErufung auf JEsaja), dass einmal alle Menschen Gott als ihren EHrrn bekennen werden.

 

Und, das hatten wir letzthin hier in einem Thread, mit der RKK drüfen wir hoffen, dass alle errettet werden.

Dass vor dem Namen jedes Knie sich beugen muss - steht in der Schrift. Auch jene, die Gott ablehnen und Nein zur Erlösung sagen können Gott nicht entthronen- auch wenn sie es gerne tun würden. Dass alle gerettet werden läßt sich aus der Schrift- auch wenn du es noch so oft behauptest und einzelne Stellen dafür heranziehst- nicht entnehmen. Außer man streicht jene Stellen im NT oder deutet sie um, die von den Geretteten und den Verdammten sprechen.

 

das ist deine INterpretation.

In Jesaja wird aber klar ausgesagt, dass sie Gott als ihren Herrn bekennen würden. Da steht nichts davon, dass sie ihre Knie beugen müssten, obwohl sie Gott ablehnten. Im NT gilt als Vorausetzung zur Errettung das Bekenntnis Gottes als unseres Herren.

Was nun?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mecky]

Liebe Angelika!

 

Selbst die Bibelstellen sind offensichtlich nicht eindeutig - vor allem wenn man mehrere, einander widersprechende (oder widersprechend erscheinende) vor sich hat. Und DIE richtige Interpretation wird es wohl nicht geben. Ich vermute, dass gerade auch eine solche richtige (wohl göttliche) Interpretation uns kein Wissen gäbe.

 

Die Wahrheit ist: Keine Ahnung. Wir vertrauen uns und alle Menschen der Gnade Gottes an.

 

Je länger ich über diese ganzen Fragen nachdenke, desto mehr wird mir klar, dass in vielen Fällen mit einem vermeintlichen Wissen nichts, als Scharlatanerie betrieben wird.

 

Von einer Allversöhnungs"lehre" halte ich genau so wenig, wie von einer Verdammnissprechung. Es bleibt die Hoffnung. Diese aber für alle.

[Martin]

Und wenn Jesus nun für alle gestorben ist, die Erlösung aber nur "wirksam" wird, wenn sie angenommen wird?

[Martin]

Muss "der Retter aller Menschen" bedeuten, dass alle Menschen gerettet werden, oder kann es nicht auch im dem Sinn gelesen werden, dass er für alle Menschen keine Erlösung gibt, außer in Gott?

[Die Angelika]

hallo

 

@Mecky:

mit Lehre in Bezug auf Gott habe ich ohnehin persönlich Probleme, weil ich das Gefühl habe, dass das Lehren von Gott zu schnell wegführt vom Hören, was Gott uns zu sagen hat. Da wird das, was man von Gott meint verstanden zu haben, allzu schnell zu einer fixen Idee, die dann anstelle von Gott angebetet wird. Das halte ich für die gefährlichste Art von Götzenanbetung, weil sie so schwer erkannt wird.

Gott ist für mich der, der da ist, sich mir immer wieder neu zeigt und mich begleitet, allerdings oft genug auf eine für mich völlig unvorhergesehene Weise. Wenn ich Gott vertrauen will, muss ich, so sehe ich das, mehr und mehr alles loslassen und fallen lassen, woran ich meinte, mich festhalten zu können. Das Einzige, dessen ich mir gewiss bin, ist, dass er mich nicht ins Nichts fallen lässt. Ich muss keine Angst haben, wenn ich ihm in die Hände falle.

 

@Martin:

ich glaube auch, dass es nur Erlösung in Gott gibt. Ich glaube aber auch, dass Gott kein potentieller Erretter, sondern ein wahrhaftiger Erretter ist. Und ich glaube fst daran, dass sich kein Mensch selbst erlösen kann. Müsste aber ich aus mir selbst heraus Gott annehmen können, dann wäre das mMn Selbsterlösung. Ich kann mich, so glaube ich, nicht selbst erlösen aus meiner eigenen Kraft. Alle Kraft, die ich habe, habe ich von Gott. AUßer ihm gibt es keine Kraft. Und so habe ich auch die Kraft, ihn annehmen zu können, auch nur von ihm zuvor schon geschenkt bekommen, weil er mich immer zuerst schon längst angenommen hat.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Martin]

Mein Gedankengang ergibt nur dann Sinn, wenn ich die Freiheit in dieser Entscheidung sehe.

 

Wenn ich sie nicht will, wird sie mir nicht aufgezwungen (wobei man natürlich fragen kann, ob jemand dies tatsächlich - wenn er keinem Mißverständnis unterliegt - nicht will; was aber grundsätzlich möglich sein sollte).

 

Der andere Blickwinkel wäre der des Persilscheins. Kann ich wirklich jedes und alles tun bis hin zu den schrecklichsten Gewalttaten gegen andere Menschen, mich damit bewußt gegen Gott stellen und eine Umkehr kategorisch ausschließen - und trotzdem erlöst sein/werden?

 

Ganz einfach, weil Jesus am Kreuz gestorben ist?

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Bei dem Satz im Hochgebet geht es einzig und allein darum, für wen Jesus sich hingegeben hat, nicht darum, wer durch diese Hingabe erlöst ist und zum Heil gelangt. Das sind alles Fremdthemen, die in diesen Satz hineingelegt werden.

 

Hingegeben hat er sich für alle.

In der Jetztzeit können dies manche annehmen, manche nicht.

Wer es endgültig und in Ewigkeit annehmen kann, ist unseren Augen entzogen.

 

Mir ist wichtig, dass Christen ausnahmslos jedem Menschen sagen können: "Jesus hat sich auch für dich hingegeben." Soweit sollte auch die Liturgie gehen. Was der Betreffende dann mit dem Satz anfängt, ist dann eine weitere Frage, die gewiss mit Sorgfalt behandelt werden muss. Aber dies ist unabhängig von der Grundaussage "Jesus hat sich für alle hingegeben".

[Martin]

Lieber Martin!

 

Hingegeben hat er sich für alle.

In der Jetztzeit können dies manche annehmen, manche nicht.

Wer es endgültig und in Ewigkeit annehmen kann, ist unseren Augen entzogen.

 

Lieber Mecky,

 

bis hierhin stimme ich dir ohne jeden Vorbehalt zu. Anders würde es keine Sinn ergeben.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Papst Benedikt diese drei Sätze in genau diesem Kontext als falsch bezeichnen würde.

 

Wie aber ist dann mit den Begründungen für das "viele" umzugehen - die Überlieferung der Evangelisten, die Tradition der Kirche (lassen wir die vergangenen 40 Jahre mal außen vor)?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Ganz einfach. Schlechte, missverständliche und irreführende Übersetzungen werden revidiert. Das ist im deutschsprachigen Raum vor 40 Jahren geschehen und eigentlich kein großes Drama. In jeder neuen Bibelübersetzung findet so etwas statt. Und eigentlich auch in jeder Neufassung des Messbuchs oder sonstiger liturgischer Texte.

 

Drama ist, wenn man auf einer Irreführung, die man längst durchschaut hat, besteht und dadurch zeigt, dass einem an einer Übersetzungstradition mehr liegt, als an der Wahrheit. Oder wenn man insgesamt die Vergangenheit als wichtiger als den Glauben und die Wahrheit einschätzt.

 

Arinze kennt die Wahrheit, verfügt aber verpflichtend eine Aussage, die von der Wahrheit wegleitet und die Menschen irreführt. Und da es sich um eine der allerzentralsten Aussagen des Christentums handelt (dass nämlich jeder sagen kann: Jesus hat sich für mich hingegeben), ist dies ein ungeheuerlicher Vorgang. Hier wird das universelle Heilangebot (und zur Klarheit: es geht um das Angebot, nicht um dessen Akzeptanz) Jesu unterminiert. Dort, wo die Kirche nun wirklich eindeutig sein muss, nämlich in der Zusage: "Jesus ist auch für dich gestorben", wird sie vieldeutig. "Vielleicht gehörst du zu den Vielen. Wenn du aber Pech hast, dann gehörst du zu den Wenigen".

 

Und alle noch so dräuenden Beteuerungen, dass ja mit "Viele" in Wirklichkeit dann doch "Alle" gemeint seien, sprechen der realen Formulierungsveränderung Hohn. Wenn "Alle" gemeint sind, warum sagt man dann "Viele"? Und noch schlimmer: Warum werden die, die bereits wahrheitsgemäß "Alle" gesagt haben, nun zurückgepfiffen, damit sie nun die Menschen wider besseres Wissen verkackeiern und "Viele" sagen? (wo Arinze doch weiß, dass "Alle" inhaltlich richtig ist).

 

Die Antwort ist doch klar: Da wird die Tradition zum Götzen wider die Wahrheit. Sie steht über der Wahrheit. Im liturgischen Text (an einer der zentralsten Stellen) muss sich die Wahrheit dem Götzen beugen.

bearbeitet 24. Dezember 2006 von Mecky

[Petrus]

Im liturgischen Text (an einer der zentralsten Stellen) muss sich die Wahrheit dem Götzen beugen.

hmm ..

 

 

 

es gäbe da noch einen liturgischen Text, der mir lieb und teuer ist. Die Präfation vom Hlst. Herzen Jesu. Das ist mein "Alle". Und, wenn dann jemals in einigen Jahren ein "Neues" Meßbuch" herauskommen würde, dann würde ich ich mich sofort daruf stürzen, "Konkordanz" spielen, und sehr darauf schauen, ob da auch nür ein "Tüpfelchen" daran verändert worden sei.

 

 

 

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles"

 

in diesem Sinne

 

wünsche ich Euch

ein gesegnetes, gnadenreiches und

 

fröhliches Weihnachtsfest!

 

 

 

liebe Grüße, Peter :-)

bearbeitet 25. Dezember 2006 von Petrus

[Erich]

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles"

das hat noch nie jemand bestritten. Warum rennst Du offene Türen ein??

[wolfgang E.]

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles"

das hat noch nie jemand bestritten. Warum rennst Du offene Türen ein??

Es bestreitet es niemand, aber damit die Fundis ruhiggestellte werden, wird man es zukünftig wieder anders sagen müssen.

bearbeitet 25. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Petrus]

Warum rennst Du offene Türen ein??

weil ich halt so bin. Ich bin auch schon an geschlossene Glasscheiben gedonnert ...

 

 

 

Erich: Fröhliche Weihnachten Dir!

 

 

 

vom Peter.

[Petrus]

danke, übrigens, für den Hinweis auf die offenen Türen!

 

hätt' ich fast vergessen - aber nur fast :-)

 

 

 

[Erich]

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles"

das hat noch nie jemand bestritten. Warum rennst Du offene Türen ein??

Es bestreitet es niemand, aber damit die Fundis ruhiggestellte werden, wird man es zukünftig wieder anders sagen müssen.

wenn Du das Feindbild "Fundies" nicht hättest, wäre Dein Leben unheimlich langweilig, gelle

[Erich]

danke, übrigens, für den Hinweis auf die offenen Türen!

 

hätt' ich fast vergessen - aber nur fast :-)

 

 

 

was ist das für ein Wartesaal??

bearbeitet 25. Dezember 2006 von Erich

[wolfgang E.]

"Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles"

das hat noch nie jemand bestritten. Warum rennst Du offene Türen ein??

Es bestreitet es niemand, aber damit die Fundis ruhiggestellte werden, wird man es zukünftig wieder anders sagen müssen.

wenn Du das Feindbild "Fundies" nicht hättest, wäre Dein Leben unheimlich langweilig, gelle

 

Eigentlich nicht. Ausserdem besteht leider so gar keine Gefahr, dass diese Spezies verloren ginge. Die Amtskirche gießt diese seltsamen Pflänzchen ja immer fleissiger.

[Erich]

Eigentlich nicht. Ausserdem besteht leider so gar keine Gefahr, dass diese Spezies verloren ginge. Die Amtskirche gießt diese seltsamen Pflänzchen ja immer fleissiger.

halelujah - lobet den Herrn!!

[Petrus]

wenn Du das Feindbild "Fundies" nicht hättest, wäre Dein Leben unheimlich langweilig, gelle

nö. das nu nich gerade.

 

 

 

Frage: Wer könnte mir helfen bei einem kleinen Gleisplan (ca. 74x52 cm) (Eisenbahn) für Spur Z (das ist Maßstab 1:220) - ich bringe die Rangiergleise nicht unter, aber die brauche ich unbedingt!

[Martin]

Eigentlich nicht. Ausserdem besteht leider so gar keine Gefahr, dass diese Spezies verloren ginge. Die Amtskirche gießt diese seltsamen Pflänzchen ja immer fleissiger.

halelujah - lobet den Herrn!!

 

 

Falls sie immer mehr gießt, werden sie irgendwann in einer Sintflut untergehen

[Petrus]

was ist das für ein Wartesaal??

 

danke.

 

 

 

unsere Kirche hat viele Spitznamen. Aber den kannte ich noch nicht.

 

 

 

danke, Erich!

 

 

 

Dir und allen ein gesegnetes, gnadenreiches und fröhliches Weihnachtsfest!

bearbeitet 25. Dezember 2006 von Petrus

[Petrus]

Frage: Wer könnte mir helfen bei einem kleinen Gleisplan (ca. 74x52 cm) (Eisenbahn) für Spur Z (das ist Maßstab 1:220) - ich bringe die Rangiergleise nicht unter, aber die brauche ich unbedingt!

tschuldigung - natürlich gibt es kein Problem mit den Rangiergleisen, die habe ich schon untergebracht. Ich meinte "Abstellgleise" (die mit dem Prellbock am Ende).

[soames]

Ganz einfach. Schlechte, missverständliche und irreführende Übersetzungen werden revidiert. Das ist im deutschsprachigen Raum vor 40 Jahren geschehen und eigentlich kein großes Drama. In jeder neuen Bibelübersetzung findet so etwas statt. Und eigentlich auch in jeder Neufassung des Messbuchs oder sonstiger liturgischer Texte.

 

Drama ist, wenn man auf einer Irreführung, die man längst durchschaut hat, besteht und dadurch zeigt, dass einem an einer Übersetzungstradition mehr liegt, als an der Wahrheit. Oder wenn man insgesamt die Vergangenheit als wichtiger als den Glauben und die Wahrheit einschätzt.

 

Arinze kennt die Wahrheit, verfügt aber verpflichtend eine Aussage, die von der Wahrheit wegleitet und die Menschen irreführt. Und da es sich um eine der allerzentralsten Aussagen des Christentums handelt (dass nämlich jeder sagen kann: Jesus hat sich für mich hingegeben), ist dies ein ungeheuerlicher Vorgang. Hier wird das universelle Heilangebot (und zur Klarheit: es geht um das Angebot, nicht um dessen Akzeptanz) Jesu unterminiert. Dort, wo die Kirche nun wirklich eindeutig sein muss, nämlich in der Zusage: "Jesus ist auch für dich gestorben", wird sie vieldeutig. "Vielleicht gehörst du zu den Vielen. Wenn du aber Pech hast, dann gehörst du zu den Wenigen".

 

Und alle noch so dräuenden Beteuerungen, dass ja mit "Viele" in Wirklichkeit dann doch "Alle" gemeint seien, sprechen der realen Formulierungsveränderung Hohn. Wenn "Alle" gemeint sind, warum sagt man dann "Viele"? Und noch schlimmer: Warum werden die, die bereits wahrheitsgemäß "Alle" gesagt haben, nun zurückgepfiffen, damit sie nun die Menschen wider besseres Wissen verkackeiern und "Viele" sagen? (wo Arinze doch weiß, dass "Alle" inhaltlich richtig ist).

 

Die Antwort ist doch klar: Da wird die Tradition zum Götzen wider die Wahrheit. Sie steht über der Wahrheit. Im liturgischen Text (an einer der zentralsten Stellen) muss sich die Wahrheit dem Götzen beugen.

Das ist ja wunderschön mächtig auf den Putz gehauen, den bösen Oberen mal die Meinung gegeigt etc. Aber was machen wir nun (bei aller Richtigkeit des Verständnisses des Heilsangebots an alle) mit den Evangelien etc., die, wenn ich das richtig verstanden habe, ausnahmslos ein Wort verwenden, das nun einmal schlicht und einfach "viele" und eben nicht "alle" heißt? Waren die auch so böse Buben wie Arinze oder hatten die einfach nur keine Ahnung oder waren denkbefreit? Oder ist jetzt doch die Behauptung richtig, daß es im Griechischen kein Wort für "alle" gibt, das sich von "viele" unterscheidet?