Statt ALLE nun VIELE

[Edith1]

Ist das jetzt gut oder schlecht?

[Petrus]

Ist das jetzt gut oder schlecht?

 

warten wir ab.

[Mecky]

Hat Jesus sein Blut nun für ALLE vergossen, oder für VIELE?

 

Klar ist es mir bekannt, dass "Viele" dem vorherigen römischen Text entspricht. Aber was das richtig? Warum ist es geändert worden?

 

Warum sollte Jesus einen Unterschied gemacht haben? Er kann es doch für jeden vergossen haben - wobei es dann die Angelegenheit von denjenigen ist, die dies nicht annehmen wollen.

 

Wernn er sein Blut für diejenigen nicht vergossen hat, die dies nicht annehmen, dann ist es im Grunde genommen ja gar nicht mehr deren Entscheidung.

Darum, ob Jesus sein Blut für alle oder viele vergossen hat, scheint es zunächst einmal gar nicht zu gehen.

Die Änderung der Diktion wurde von Kardinal Francis Arinze ins Spiel gebracht - ob er nur Strohmann oder selbst Initiator ist, weiß ich nicht.

Er betont in seinem ersten Schreiben diesbehüflich, dass man sehr wohl daran glauben müsse, dass Jesus für alle gestorben ist. Er weist sogar auf biblische Belege hierfür hin.

 

Der Anlass (oder das, was man als Anlass vorgegeben hat) war schlicht der biblische (griechische) Text. Dort sagt Jesus, wenn überhaupt, von "viele".

 

Mit diesem Widerspruch kommt die Frage auf, wie man dieses "Viele" übersetzen und interpretieren soll.

Einerseits hat Jesus die Bedeutung seines Lebens, Leidens und Sterbens niemals begrenzt.

Einerseits wurde bereits in der Bibel festgehalten, dass Jesus für alle gestorben ist.

Einerseits ist Tod und Auferstehung Jesu auch rein inhaltlich für alle Menschen von Bedeutung, weil es sich um eine Aussage über "den" Menschen handelt.

Einerseits würde sich die Kirche, nicht einmal die katholische, getrauen, irgend jemandem zu sagen: "Für Dich ist Jesus nicht gestorben".

 

Andererseits hat Jesus beim Abendmahl gesagt: "Für viele".

 

Man kann jetzt noch mal rumdiskutieren, ob das "für viele" im Hebräischen und Aramäischen eine andere Konnotation hat, als im Griechischen. Die hebräische bzw. aramäische Vokable für "viele" kann auch "die vielen" bedeuten oder schlichtweg "alle" meinen. Nur muss man schauen, dass man hier nicht in eine entsetzlich langweilige und fruchtlose Wortklauberei hineingerät.

 

Für Arinze / Benedikt sind natürlich die "wörtlichen" Übertragungen einzig richtig. Übersetzungen, die klar aufzeigen, was gemeint ist, sich aber nicht eng an den Wortlaut halten, sind in seinen Augen minderwertig. Mit dieser Methode schrieb er ja auch sein Jesusbuch.

 

Diese Enge am wörtlichen Text ist allerdings nicht immer sinnvoll, manchmal sogar sogar extrem irreführend.

Ich erinnere nur an die "Armen dem Geiste nach" - eine völlig irreführende Übersetzung, die den Eindruck erweckt, der Text rede hier über die Schwachsinnigen.

Die Einheitsübersetzung übersetzt ganz brauchbar mit "Arm sind vor Gott". Jepp, das dürfte gemeint sein. Die beste mir bekannte Übersetzung, wo alles klar wird, hieße "die willentlich Armen" oder "die in der Geisteshaltung der Armut".

 

Da stellt sich dann die Frage, was Jesus ausdrücken wollte, als er sagte: "für viele".

Eigentlich müsste das klar sein, nachdem die Bibel und Kardinal Arinze doch ausdrücklich darauf Wert legen, dass Jesus für alle gestorben sei.

 

Am Ende der Messe segne ich gelegentlich mit den Worten:

"Es segne Euch und Eure Familien der allmächtige Gott, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist."

 

Sollte sich jemals unsere Sprache verändern und sollte es jemals überliefert werden, mit welchen Worten ich da gesegnet habe, könnte dasselbe Problem entstehen.

Wer behauptet, Pfarrer Mecky hätte seinen Segen auf die Anwesenden und ihre Familien begrenzen wollen, der handelt explizit gegen meine Absicht.

Und bei einer Übersetzung wäre die Formulierung "Es segne Euch und alle Menschen der allmächtige Gott ..." meiner Aussageabsicht wesentlich näher und besser übersetzt, als eine rein wörtliche Übersetzung, die in diesem Falle eine grobe Irreführung wäre. Wer aus mir einen Segensbegrenzer macht, muss sogar damit rechnen, dass ich ihm in seinem Fegefeuer noch postum ans Schienbein trete. (Und bitte jetzt auch dies nicht wörtlich ...)

 

Übersetzungen funktionieren eben nicht Wort für Wort. Übersetzung sollte doch eigentlich leisten, dass man den Aussagewillen Jesu in die heutige Sprechgewohnheit überträgt, damit die Leute von heute hören, was Jesus mitzugeben hat.

Aus der Heilszusage eines Geschenkes wird aber durch die wörtliche Übersetzung eine Beschränkung des Geschenkes gemacht. Das ist ziemlich übel.

 

Und hier setzt sozusagen Phase zwei an. Es gibt nämlich noch einen Nachbrenner. Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die diese Begrenzung propagieren. Jesus sei tatsächlich nicht für alle gestorben. Sondern - zum Beispiel erwähnt - nur für die, die dieses Geschenk auch annehmen wollen. Für die anderen gäbe es nicht nur kein Heil. (Darüber könnte man ja noch diskutieren). Sondern Jesus sei auch für sie gar nicht erst gestorben, hätte ihnen also gar keine Heilsgrundlage gegeben.

Denn dies ist eine naheliegende und wortgetreue Interpretation des "für viele" - besonders, wenn man dies im Kontrast zu "für alle" betrachtet.

 

Neben dem Interesse, wortnah zu übersetzen, gibt es auch ein anderes, und zwar sehr mächtiges Interesse, die Aussageabsicht Jesu zu verfälschen.

Jesus wollte zwar, wie man glaubt, sein Leben für alle Menschen einsetzen, aber: Wo bleibt denn da die Moral? Geht der Jesus doch einfach hin und will für alle sterben! Für Zöllner, Dirnen, öffentliche Sünder ...

Auf diese Weise kann man keinen moralischen Druck aufbauen. Und man kann damit auch nicht die Mauern zwischen den Guten und den Bösen einreißen. Ja, Jesus gefährdet sogar diese Mauer. Wenn er für ALLE sein Leben hingeben will, dann ist das ja geradezu anstößig integrativ. Was aber, wenn man diese Integration gar nicht will? Oder sie sogar aus ganzem Herzen ablehnt? Wenn man lieber mit Liebesentzug und moralischem Druck arbeitet? Dieser Jesus erweist sich ja mit seiner Hingabe für alle als Relativist! Denn die eigenen sündigen Taten sind kein Absolutum mehr, sondern stehen der Gnade desjenigen gegenüber, dem diese Sünden unterschiedslos zumindest insofern egal sind, als dass er für alle sein Leben hingeben will.

 

Da gibt es also neben der Lobby für wortnahe Übersetzung auch noch eine Lobby des moralischen Drucks. Während die Lobby der wortnahen Übersetzung eher etwas für Akkademiker ist, ist die Lobby des moralischen Drucks sehr lebensnah. Sie will in das konkrete Leben via Druck, Verurteilung und Drohung eingreifen.

 

Aus der Zusage eines Heilsgeschenkes "Ich gebe mein Leben für euch hin!"

wird eine moralisch höchst drückende Drohung: "Strengt euch mal an, dass ihr zu den Vielen gehört. Sonst bin ich nämlich für Euch nicht gestorben!"

 

Manche können ohne solche Drohungen gar nicht richtig leben. Die Piusbrüder gehören da standartmäßig dazu. Und Benedikt ist ihnen in diesem Punkt sehr nahestehend. Und auch in der Frage der Übersetzung (wörtlich oder funktional) sind sich die Fundis, Tradis und Benedikt einig. Wie schön das doch alles zusammen passt! Da hat man doch schon mal einen weiteren Ansatzpunkt, um sich zu verbrüdern und zu einer festen, verschworenen Gemeinschaft zu fusionieren. Alles hat man beisammen: Man kann Leute vom Heil ausschließen (oder dies zumindest behaupten), kann Druck auf sie ausüben, kann eine Mauer um den heiligen Rest ziehen, kann die Notwendigkeit einer absoluten Wortgetreuheit beim Übersetzen durchsetzen, und einen wunderschönen Spielplatz für Spekulationen einrichten: Wer denn nun zu den vielen und wer zu den anderen gehört, für die Jesus nicht gestorben ist.

Außerdem kann man neumodische Pfarrer disziplinieren und Reformern wie Paul VI eins auf die Nase geben.

So viel auf einmal - das muss Fügung sein!

[Chrysologus]

Hier wird doch nun niemand die Vorsehung zwingen wollen - ODER?

 

(Nebenbei: der Vorsitzende der Liturgiekommission wird im November/Dezember 2013 seinen Rücktritt nach der prolongatio cardinale als Diözesanbischof anbieten müssen - ob der sich als Diözesanadmin auf unbestimmte Zeit einsetzen lässt, möchte ich auch bezweifeln)

Wir denken ultramontan (= in Jahrhunderten)

Chrysologos hatte hier gerade einen 2 Jahresansatz.

 

Bei aller Würdigung des päpstlichen Alters - Totgesagte leben länger...

2 Jahre sind auch absurd.

Im Frühjahr 2012 sollte man zumindest eine Kommission einsetzen, die die Einwände Roms im Detail prüft und Vorschläge erstattet.

So um 2014 herum beginnt man, diese abzuarbeiten. Stellungnahmen und Feintuning und so.

Das Ergebnis wird dann um 2018 herum beschlossen und Ostern 2019 nach Rom weitergeleitet.

Allfällige Einwände bekommt man dann 2021.

Wenn man die berücksichtigt, wird sich natürlich im Zusammenhang die eine oder andere Änderung im bereits genehmigten Textteil anbieten, die dann viiiiiel besser wäre, weswegen man eine Kommission einsetzen sollte....

 

Außerdem muss man das Ganze mit der Österreichischen und der Schweizer Bischofskonferenz abstimmen, die brauche dann auch Kommissionen. Und dann die Abstimmung mit den unierten Bischöfen im deutschen Sprachgebiet. Und dann sollte man dem Wunsch des Papstes noch gerecht werden und eine Verständigung mit der FSSPX über die korrekte Übersetzung erreichen.....

[Franciscus non papa]

Verständigung mit der FSSPX über die korrekte Übersetzung erreichen.....

 

 

die braucht es doch nicht, die murmeln doch eh nur auf latein....

[Touch-me-Flo]

Verständigung mit der FSSPX über die korrekte Übersetzung erreichen.....

 

 

die braucht es doch nicht, die murmeln doch eh nur auf latein....

 

Und tragen Messbücher von links nach rechts....oder tanzen in ihren dreckigen Schuhen auf dem Altar rum......

[Senestrey]

Und dann die Abstimmung mit den unierten Bischöfen im deutschen Sprachgebiet.

Die braucht es nicht. Deren deutschsprachige Liturgietexte - soweit sie überhaupt die Liturgie auf Deutsch feiern - sind von Neuregelungen der "Lateiner" überhaupt nicht betroffen. Die Byzantiner unter ihnen beten ausnahmlos "für euch und für viele vergossen" in der Anaphora, also die wörtliche Übersetzung des griechischen oder kirchenslawischen Textes.

[Franciscus non papa]

Verständigung mit der FSSPX über die korrekte Übersetzung erreichen.....

 

 

die braucht es doch nicht, die murmeln doch eh nur auf latein....

 

Und tragen Messbücher von links nach rechts....oder tanzen in ihren dreckigen Schuhen auf dem Altar rum......

 

 

hm, von der alten liturgie auch keine ahnung?

 

zuerst steht das buch auf der rechten, der epistelseite, dann - ab dem ev. auf der linken, der evangelienseite, und zur oratio post communionem wieder auf der rechten.

[Chrysologus]

Natürlich braucht es das alles nicht - aber so gewinnt man jedesmal ein halbes Jahr....

[Mecky]

oder tanzen in ihren dreckigen Schuhen auf dem Altar rum......

Im Prinzip schon.

Nur geht es nicht um Schuhe, sondern um Sprüche

Und es geht nicht um den Altar, sondern die Seele von Menschen.

[AdG]

Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die diese Begrenzung propagieren. Jesus sei tatsächlich nicht für alle gestorben. Sondern - zum Beispiel erwähnt - nur für die, die dieses Geschenk auch annehmen wollen. Für die anderen gäbe es nicht nur kein Heil. (Darüber könnte man ja noch diskutieren). Sondern Jesus sei auch für sie gar nicht erst gestorben, hätte ihnen also gar keine Heilsgrundlage gegeben.

Denn dies ist eine naheliegende und wortgetreue Interpretation des "für viele" - besonders, wenn man dies im Kontrast zu "für alle" betrachtet.

 

[...]

 

Aus der Zusage eines Heilsgeschenkes "Ich gebe mein Leben für euch hin!"

wird eine moralisch höchst drückende Drohung: "Strengt euch mal an, dass ihr zu den Vielen gehört. Sonst bin ich nämlich für Euch nicht gestorben!"

Mein Ott, nicht des Modernismus verdächtig, schreibt folgendes:

 

"§10 4.

 

Die äußere Vollkommenheit der Genugtuung Christi

 

Christus ist nicht bloß für die Prädestinierten gestorben. De fide.

Christus ist nicht bloß für die Gläubigen, sondern für alle Menschen ohne Ausnahme gestorben. Sent. fidei proxima.

 

Papst Innozenz verurteilte im Jahre 1653 den Satz, Christus sei bloß für das Heil der Prädestinierten gestorben, als häretisch. DH 2005. Papst Alexander VIII. verwarf im Jahre 1690 den Satz, Christus habe sich nur für die Gläubigen (pro omnibus et solis fidelis) Gott als Opfer dargebracht. DH 2304."

 

Dann weist Ott auf das Tridentinum hin: DH 1552. Vgl. DH 624, 1523.

 

Selbst wenn jemand also nicht die Schrift in diesem Sinn interpretiert (obwohl sie eindeutig ist) (1 Jo 2, 2, Vgl. Jo 3, 16f; 11, 51f; 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6; Vgl. Röm 5, 18, ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht verlinke, das ist mir heute zu anstrengend), ist er nach Lehre der Kirche irgendwo zwischen einem Vertreter einer Propositio hæretica und einem Vertreter einer Propositio Hæresi proxima anzusiedeln.

[Mecky]

Christus ist nicht bloß für die Prädestinierten gestorben. De fide.

Christus ist nicht bloß für die Gläubigen, sondern für alle Menschen ohne Ausnahme gestorben. Sent. fidei proxima.

 

Papst Innozenz verurteilte im Jahre 1653 den Satz, Christus sei bloß für das Heil der Prädestinierten gestorben, als häretisch. DH 2005. Papst Alexander VIII. verwarf im Jahre 1690 den Satz, Christus habe sich nur für die Gläubigen (pro omnibus et solis fidelis) Gott als Opfer dargebracht. DH 2304."

 

Dann weist Ott auf das Tridentinum hin: DH 1552. Vgl. DH 624, 1523.

 

Selbst wenn jemand also nicht die Schrift in diesem Sinn interpretiert (obwohl sie eindeutig ist) (1 Jo 2, 2, Vgl. Jo 3, 16f; 11, 51f; 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6; Vgl. Röm 5, 18, ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht verlinke, das ist mir heute zu anstrengend), ist er nach Lehre der Kirche irgendwo zwischen einem Vertreter einer Propositio hæretica und einem Vertreter einer Propositio Hæresi proxima anzusiedeln.

Du musst das nicht verlinken, ich glaube Dir das auch so.

 

Und Arinze, Benedikt und wohl auch die Piusse würden Ott und Dir vollkommen zustimmen. Und auch ich stimme dem zu.

Alle sind einer Meinung.

Trotzdem soll das "für alle" gestrichen und durch das "für viele" ersetzt werden.

Und trotz dieser einmütigen und klaren Aussage auf dogmatischer Ebene soll die Liturgie eine andere Aussage verkünden.

 

Es sind eben, wie ich oben dargestellt habe, noch ganz andere Interessen im Umlauf, als diese Heilsaussage zu verkünden.

Deine korrekte Widergabe der Heilsbotschaft soll in der Liturgie aus fragwürdigen Motiven verfälscht werden, so dass sie eine ganz andere Botschaft transportiert. Das ist doch das Problem!

[AdG]

Einer der einflussreichsten katholischen englischsprachigen Bloggern, Father Z(uhlsdorf), verweist u.a. auf den Catechismus Romanus, nach dem pro multis von Jesus beabsichtigt sei und mit He konformgehe.

Was meinst du dazu? (Wenn du Gelegenheit hast, es durchzulesen.)

[Edith1]

Um noch mal auf Meckys "Moralargumente" zurückzukommen.

Das ist absolut unlogisch.

Gerade dafür brauchst Du "für alle".

 

"Moralischen" Druck kannst Du aufbauen mit der Mitteilung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich, Du Dreckskerl! Schämst Du Dich nicht!"

 

"Unmoralischen" mit der Deutung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich! Also streng Dich an und bessere Dich, dann hast sogar Du Mistvieh noch eine Chance."

 

Aus der Zusage eines Heilsgeschenkes "Ich gebe mein Leben für euch hin!"

wird eine moralisch höchst drückende Drohung: "Strengt euch mal an, dass ihr zu den Vielen gehört. Sonst bin ich nämlich für Euch nicht gestorben

Nette Idee, aber funktioniert nicht. Egal, was Du machst, Du landest in der Prädestination.

 

Du unterstellst somit, man wolle absichtlich Häresien verkünden, aus hinterhältigem Motiv.

Nun musst Du aber zum hinterhältigen Motiv auch noch eine nicht besonders gefinkelte, sondern durchsichtig untaugliche Taktik fügen, damit das heraus kommt, was bei geradelinig logischer Argumentation auch herauskommt - die Drohung.

 

Wozu sollte man so umständlich agieren?

[Wunibald]

Und tragen Messbücher von links nach rechts....oder tanzen in ihren dreckigen Schuhen auf dem Altar rum......

die tanzen nicht auf dem Altar, sondern höchstens auf den Stufen des Altars. Und ich nehme zur Kenntnis, dass du zu deinen sonstigen Fähigkeiten auch noch besser Schuhe putzen kannst.

[Mecky]

Um noch mal auf Meckys "Moralargumente" zurückzukommen.

Das ist absolut unlogisch.

Gerade dafür brauchst Du "für alle".

 

"Moralischen" Druck kannst Du aufbauen mit der Mitteilung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich, Du Dreckskerl! Schämst Du Dich nicht!"

 

"Unmoralischen" mit der Deutung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich! Also streng Dich an und bessere Dich, dann hast sogar Du Mistvieh noch eine Chance."

Das soll "absolut unlogisch" sein, dass man mit der Aussage, "Jesus ist nicht für alle gestorben" moralischen Druck ausüben könnte? *staun*

 

Dass man natürlich auch mit einer Forderung nach Dankbarkeit ("sei angemessen dankbar für die Tat Jesu!") moralischen Druck ausüben kann, stimmt natürlich auch. Meine Kritik entzündet sich allerdings daran, dass die erstere Variante in der Praxis häufig verwandt wird. Und sie ist auch viel naheliegender. Sie ergibt sich eben direkt aus der Wiedereinführung des "für viele".

[Senestrey]

Alle sind einer Meinung.

Trotzdem soll das "für alle" gestrichen und durch das "für viele" ersetzt werden.

Und trotz dieser einmütigen und klaren Aussage auf dogmatischer Ebene soll die Liturgie eine andere Aussage verkünden.

 

Es sind eben, wie ich oben dargestellt habe, noch ganz andere Interessen im Umlauf, als diese Heilsaussage zu verkünden.

Deine korrekte Widergabe der Heilsbotschaft soll in der Liturgie aus fragwürdigen Motiven verfälscht werden, so dass sie eine ganz andere Botschaft transportiert. Das ist doch das Problem!

Von den Anfängen der Kirche bis zur Einführung der landessprachlichen Meßbücher nach 1970 wurde in der Liturgie sowohl der westlichen als auch der östlichen Kirche stets die Treue zum Wortlaut des Evangeliums beachtet, der nun einmal das "für viele" als Wort Jesu überliefert. Selbst in der Einheitsübersetzung wird diese Formulierung verwendet, und meines Wissens ist selbst in den protestantischen Agenden das "pro multis" als "für viele" wiedergegeben, soweit es nicht ganz weggelassen wird.

Ist daher nicht die Kernfrage die, ob die liturgischen Texte eine bestimmte theologische Auffassung oder Interpretation "transportieren" sollen, oder ob sie sich ausgerechnet an dem zentralen Punkt, wo es um die Stiftung der Eucharistie geht, nicht besser an den überlieferten Stifterwillen halten sollten? Bei jeder weltlichen Stiftungsurkunde, egal wie alt sie auch sei, wird das heute noch unwidersprochen getan - und ausgerechnet bei der Eucharistie sollte das nicht gelten?

Der Sinn so einer Abweichung von über 1900 Jahren einmütiger Überlieferung will sich mir nicht recht erschließen.

[OneAndOnlySon]

Von den Anfängen der Kirche bis zur Einführung der landessprachlichen Meßbücher nach 1970 wurde in der Liturgie sowohl der westlichen als auch der östlichen Kirche stets die Treue zum Wortlaut des Evangeliums beachtet, der nun einmal das "für viele" als Wort Jesu überliefert. Selbst in der Einheitsübersetzung wird diese Formulierung verwendet, und meines Wissens ist selbst in den protestantischen Agenden das "pro multis" als "für viele" wiedergegeben, soweit es nicht ganz weggelassen wird.

Ist daher nicht die Kernfrage die, ob die liturgischen Texte eine bestimmte theologische Auffassung oder Interpretation "transportieren" sollen, oder ob sie sich ausgerechnet an dem zentralen Punkt, wo es um die Stiftung der Eucharistie geht, nicht besser an den überlieferten Stifterwillen halten sollten? Bei jeder weltlichen Stiftungsurkunde, egal wie alt sie auch sei, wird das heute noch unwidersprochen getan - und ausgerechnet bei der Eucharistie sollte das nicht gelten?

Der Sinn so einer Abweichung von über 1900 Jahren einmütiger Überlieferung will sich mir nicht recht erschließen.

Ich habe gerade nochmal nachgesehen. Die Einsetzungsworte des ersten Hochgebets in seiner lateinischen Fassung tauchen in der gesamten Vulgata-Bibel so nicht auf. Das lateinische Hochgebet ist also bereits eine Interpretation der gleichsprachigen Bibelausgabe und keineswegs eine 1:1-Wiedergabe des Stiftungstextes. Es geht also in der Tat um die richtige von mehreren Interpretationen und nicht um eine Abwägung zwischen dem Originaltext und einer Interpretation. Welche über 1900jährige Überlieferung du meinst, erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 24. September 2010 von OneAndOnlySon

[Senestrey]

Von den Anfängen der Kirche bis zur Einführung der landessprachlichen Meßbücher nach 1970 wurde in der Liturgie sowohl der westlichen als auch der östlichen Kirche stets die Treue zum Wortlaut des Evangeliums beachtet, der nun einmal das "für viele" als Wort Jesu überliefert. Selbst in der Einheitsübersetzung wird diese Formulierung verwendet, und meines Wissens ist selbst in den protestantischen Agenden das "pro multis" als "für viele" wiedergegeben, soweit es nicht ganz weggelassen wird.

Ist daher nicht die Kernfrage die, ob die liturgischen Texte eine bestimmte theologische Auffassung oder Interpretation "transportieren" sollen, oder ob sie sich ausgerechnet an dem zentralen Punkt, wo es um die Stiftung der Eucharistie geht, nicht besser an den überlieferten Stifterwillen halten sollten? Bei jeder weltlichen Stiftungsurkunde, egal wie alt sie auch sei, wird das heute noch unwidersprochen getan - und ausgerechnet bei der Eucharistie sollte das nicht gelten?

Der Sinn so einer Abweichung von über 1900 Jahren einmütiger Überlieferung will sich mir nicht recht erschließen.

Ich habe gerade nochmal nachgesehen. Die Einsetzungsworte des ersten Hochgebets in seiner lateinischen Fassung tauchen in der gesamten Vulgata-Bibel so nicht auf. Das lateinische Hochgebet ist also bereits eine Interpretation der gleichsprachigen Bibelausgabe und keineswegs eine 1:1-Wiedergabe des Stiftungstextes. Es geht also in der Tat um die richtige von mehreren Interpretationen und nicht um eine Abwägung zwischen dem Originaltext und einer Interpretation. Welche über 1900jährige Überlieferung du meinst, erschließt sich mir nicht.

Als der Canon Romanus entstand, gab es die Vulgata noch gar nicht, und zu dieser Zeit wurde selbst in Rom im Alltag Griechisch gesprochen (mit der Septuaginta als Bibel) - neben der "Amtssprache" Latein. Dein vermeintliches Argument ist also eine Luftnummer.

Natürlich sind die liturgischen Einsetzungsworte - egal ob auf Griechisch oder Latein - eine Zusammenschau der verschiedenen Textgestalten, in denen sie im Neuen Testament überliefert sind. Das ändert aber nichts daran, daß dort nur die Version "für viele" vorkommt, und nicht "für alle". Das haben von Anfang an alle Christen so gesehen: Römer, Griechen, Ägypter, Kleinasiaten, dann die Slawen, später auch die Protestanten bis heute - nur seit 40 Jahren wissen ein paar Deutsche mal wieder alles besser? Glaubst Du doch selbst nicht.

bearbeitet 24. September 2010 von Senestrey

[Flo77]

Das lateinische Hochgebet ist also bereits eine Interpretation der gleichsprachigen Bibelausgabe und keineswegs eine 1:1-Wiedergabe des Stiftungstextes.

Die Frage ist doch, ob der Zelebrant die Ereignisse des Jahres 30 nachspielt oder ob die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers nicht sogar eher dem interpretierenden Ansatz folgen muss. bearbeitet 24. September 2010 von Flo77

[Edith1]

Um noch mal auf Meckys "Moralargumente" zurückzukommen.

Das ist absolut unlogisch.

Gerade dafür brauchst Du "für alle".

 

"Moralischen" Druck kannst Du aufbauen mit der Mitteilung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich, Du Dreckskerl! Schämst Du Dich nicht!"

 

"Unmoralischen" mit der Deutung:

"Jesus ist für alle gestorben, auch für Dich! Also streng Dich an und bessere Dich, dann hast sogar Du Mistvieh noch eine Chance."

Das soll "absolut unlogisch" sein, dass man mit der Aussage, "Jesus ist nicht für alle gestorben" moralischen Druck ausüben könnte? *staun*

 

Dass man natürlich auch mit einer Forderung nach Dankbarkeit ("sei angemessen dankbar für die Tat Jesu!") moralischen Druck ausüben kann, stimmt natürlich auch. Meine Kritik entzündet sich allerdings daran, dass die erstere Variante in der Praxis häufig verwandt wird. Und sie ist auch viel naheliegender. Sie ergibt sich eben direkt aus der Wiedereinführung des "für viele".

 

Kuckuck!

Man kann, aber man kann anders leichter.

Die Frage war, warum man unbedingt die kompliziertere Variante will, bei der man dann auch noch herumeiern muss, um nicht in der Prädestination zu landen, wenn man die ganz einfache haben kann, bei der dieses Problem gar nicht auftritt.

[OneAndOnlySon]

Als der Canon Romanus entstand, gab es die Vulgata noch gar nicht, und zu dieser Zeit wurde selbst in Rom im Alltag Griechisch gesprochen (mit der Septuaginta als Bibel) - neben der "Amtssprache" Latein. Dein vermeintliches Argument ist also eine Luftnummer.

Ich weiß durchaus, dass Jesus die Einsetzungsworte nicht auf Latein gesprochen hat. Es ging um deine Behauptung, der lateinische Kanon würde in "Treue zum Wortlaut des Evangeliums" stehen. Das tut er eben nicht, sondern es ist eine Interpretation des Stifterwillens.

Natürlich sind die liturgischen Einsetzungsworte - egal ob auf Griechisch oder Latein - eine Zusammenschau der verschiedenen Textgestalten, in denen sie im Neuen Testament überliefert sind. Das ändert aber nichts daran, daß dort nur die Version "für viele" vorkommt, und nicht "für alle". Das haben von Anfang an alle Christen so gesehen: Römer, Griechen, Ägypter, Kleinasiaten, dann die Slawen, später auch die Protestanten bis heute - nur seit 40 Jahren wissen ein paar Deutsche mal wieder alles besser? Glaubst Du doch selbst nicht.

In den liturgischen Einsetzungsworten kam eben nicht "für viele" vor, sondern "pro multis". Jetzt geht es genau um die Frage, wie das ins Deutsche zu übersetzen ist, nämlich wörtlich oder sinngemäß. Jeder Übersetzer wird dir bestätigen, dass eine wörtliche Übersetzung eines Textes den Sinn verfälscht. Wenn ein Engländer sagt "It's raining cats and dogs" wird dies natürlich mit "Es regnet wie aus Kübeln" richtig übersetzt und nicht mit "Es regnet Katzen und Hunde".

Das letztere wäre eine Veränderung des Originaltextes, obwohl jedes Wort richtig übersetzt wurde. Die Kirche ist sich einig, dass Jesus sein Blut für alle vergießen wollte. Daher macht es keinen Sinn, im Deutschen das lateinische "pro multis" mit "für viele" zu übersetzen. Das Ergebnis würdest du doch nicht mehr ernsthaft als Übersetzung bezeichnen wollen, denn es ignoriert den Stifterwillen Jesu.

[Senestrey]

In den liturgischen Einsetzungsworten kam eben nicht "für viele" vor, sondern "pro multis". Jetzt geht es genau um die Frage, wie das ins Deutsche zu übersetzen ist, nämlich wörtlich oder sinngemäß. Jeder Übersetzer wird dir bestätigen, dass eine wörtliche Übersetzung eines Textes den Sinn verfälscht. Wenn ein Engländer sagt "It's raining cats and dogs" wird dies natürlich mit "Es regnet wie aus Kübeln" richtig übersetzt und nicht mit "Es regnet Katzen und Hunde".

Das letztere wäre eine Veränderung des Originaltextes, obwohl jedes Wort richtig übersetzt wurde. Die Kirche ist sich einig, dass Jesus sein Blut für alle vergießen wollte. Daher macht es keinen Sinn, im Deutschen das lateinische "pro multis" mit "für viele" zu übersetzen. Das Ergebnis würdest du doch nicht mehr ernsthaft als Übersetzung bezeichnen wollen, denn es ignoriert den Stifterwillen Jesu.

Du hast mir damit aber immer noch nicht schlüssig erklärt, warum das vom Jahr 30 (+/-) bis 1970 für keinen Christen (nicht einmal für griechische oder lateinische Muttersprachler) ein Problem war, daß das "peri pollon" des Evangeliums nur mit "pro multis" bzw. "für viele" richtig (d. h. wörtlich UND theologisch richtig) wiedergegeben ist? Und daß erst seit 40 Jahren einige wise guys meinen, vor ihnen hätten alle anderen Theologen Mist verzapft? Darum geht es doch letztlich.

[Chrysologus]

In den liturgischen Einsetzungsworten kam eben nicht "für viele" vor, sondern "pro multis". Jetzt geht es genau um die Frage, wie das ins Deutsche zu übersetzen ist, nämlich wörtlich oder sinngemäß. Jeder Übersetzer wird dir bestätigen, dass eine wörtliche Übersetzung eines Textes den Sinn verfälscht. Wenn ein Engländer sagt "It's raining cats and dogs" wird dies natürlich mit "Es regnet wie aus Kübeln" richtig übersetzt und nicht mit "Es regnet Katzen und Hunde".

Das letztere wäre eine Veränderung des Originaltextes, obwohl jedes Wort richtig übersetzt wurde. Die Kirche ist sich einig, dass Jesus sein Blut für alle vergießen wollte. Daher macht es keinen Sinn, im Deutschen das lateinische "pro multis" mit "für viele" zu übersetzen. Das Ergebnis würdest du doch nicht mehr ernsthaft als Übersetzung bezeichnen wollen, denn es ignoriert den Stifterwillen Jesu.

Du hast mir damit aber immer noch nicht schlüssig erklärt, warum das vom Jahr 30 (+/-) bis 1970 für keinen Christen (nicht einmal für griechische oder lateinische Muttersprachler) ein Problem war, daß das "peri pollon" des Evangeliums nur mit "pro multis" bzw. "für viele" richtig (d. h. wörtlich UND theologisch richtig) wiedergegeben ist? Und daß erst seit 40 Jahren einige wise guys meinen, vor ihnen hätten alle anderen Theologen Mist verzapft? Darum geht es doch letztlich.

 

Warum kann man "pro multis" nur mit dem deutlich anders zu verstehenden "für viele" richtig übersetzen?

[Senestrey]

Warum kann man "pro multis" nur mit dem deutlich anders zu verstehenden "für viele" richtig übersetzen?

Weil "multi" genau wie "polla" im Kontext des Evangelientextes nun mal nur "viele" heißen kann, deshalb. Alles andere ist ideologische Interpretation.

In Mt 26,27 heißt es etwa "Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες", in Vers 28 dann "περὶ πολλῶν".

Das zeigt doch eindeutig: Wenn man auf Griechisch oder Latein "alle" meint, kann man das auch mit einem klaren Ausdruck schreiben,

es gäbe genügend eindeutige Wörter dafür.