Ein Interview mit dem scheidenden Wiener Weihbischof

[Werner001]

Oh, wow

schon; aber das ist noch nicht alles!

 

 

 

http://www.aktionsgemeinschaft-rottenburg.de/stech2.htm

In der Tat ein sehr beeindruckender Mann.

 

Den Mann kenne ich nicht, aber sein Brief ist tatsächlich sehr beeindruckend, er führt viele gute und nachvollziehbare Gründe für eine Praxisänderung an.

 

Für eine Gesamtsicht fehlt mir dennoch einiges, das in dem Brief nur am Rande anklingt. Vor allem betrifft dies Ausführungen bezüglich der Parallele zwischen den Sakramenten Priesterweihe und Ehe (denn soweit mir bekannt, ist ja die Weihe ein absolutes Ehehindernis). Zum zweiten interessieren mich Ausführungen zu den weiteren Folgen in Bezug auf die Frage, was zu erwarten wäre, wenn man durch eine (dann wohl ebenfalls praktisch weitgehend standardisierte) beträchtlich gelockerte Vorgehensweise dem Weiheversprechen doch ein Stück weit seine Ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit nimmt (und, nebenbei: hätte das nicht auch Parallelen für die Beurteilung des Ehesakramentes?). Ich meine das nicht zuerst in Bezug auf eine mögliche Befürchtung, daß ein zukünftiger Weihekandidat das Versprechen unernstlich oder unehrlich abgibt, sondern aus der Überlegung heraus, welchen Charakter ein Versprechen hat, das nur in guten, sprich problemlosen oder mit kleineren Problemen belasteten Zeiten wirklich gilt, von dem aber bei größeren Problemen und Schwierigkeiten wohl faktisch immer dispensiert wird. Diese Überlegung wird zwar sofort den Vorwurf der Unbarmherzigkeit von Seiten bestimmter gehässiger und selbst reichlich unversöhnlich und unbarmherzig auftretender Mitforanten auf sich ziehen, aber sie ist meines Erachtens in der gesamten Gemengelage nicht unwichtig. Nach meiner Auffassung ist ein Versprechen oder Schwur eine durchaus tragische Sache - als Schönwetterspruch überflüssig, bei Schlechtwetter durchaus geeignet, einen Menschen ins Unglück zu stürzen (indem er dem Versprechen trotz Unbequemlichkeit, Schmerz oder sogar Gefahr treu bleibt oder es, ggf. unter Gewissensqualen, bricht), aber als solches ob seiner Verbindlichkeit trotzdem unverzichtbar. Das schließt nicht die Möglichkeit der Vergebung und Versöhnung für solche Menschen aus, die ein solches Versprechen aus aufrichtigen Gründen brechen (denn diese ist der Kirche ja wirklich als Gebot gesetzt), aber die Frage nach zu laxem Umgang, der sich bei der menschlichen Neigung, eine Ausnahme als neue Regel zu etablieren, schnell einstellen kann, wird dadurch nicht überflüssig. Ein Eingehen auf solche Fragen fehlt mir. Ist der Altbischof vielleicht an anderer zugänglicher Stelle darauf eingegangen?

Du wirfst hier Weihe und Zölibat durcheinander.

Und weder ist das Zölibat ein Sakrament, noch irgendwie nötig für die Weihe nötig (da muss man nicht mal bis zu den Unierten gehen, die geweihten ehemaligen evangelischen Pastoren reichen). Was also nicht gehalten wird, ist das Zölibatsversprechen.

Mit einem gebrochenen Eheversprechen (=Sakrament) kann man das wirklich nicht vergleichen.

 

Werner

Nein, ich werfe da nichts durcheinander. Die Priesterweihe ist ein Hinderungsgrund für eine Ehe (und um die Möglichkeit, eine Ehe einzugehen, geht es ja bei den Dispensverfahren). Das ist also mit den Unierten und konvertierten evangelischen Pfarrern nicht zu vergleichen, da beide zum Zeitpunkt ihrer Weihe schon verheiratet sind. Die Parallele, zu der mich weitere Ausführungen interessieren, bezieht sich also nicht auf den Vergleich Zölibat - Ehesakrament, sondern dann eher auf Weihe mit Zölibat, jetzt Heirat einer Frau mit Ehe mit Treueversprechen, jetzt Heirat einer anderen Frau.

Dass die Weihe ein Ehehindernis ist, ist menschliches Recht.

Ich sage es nochmal: Das kann man mit dem Ehesakrament nicht vergleichen.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Werner

[Elima]

Oh, wow

schon; aber das ist noch nicht alles!

 

 

 

http://www.aktionsgemeinschaft-rottenburg.de/stech2.htm

In der Tat ein sehr beeindruckender Mann.

 

Den Mann kenne ich nicht, aber sein Brief ist tatsächlich sehr beeindruckend, er führt viele gute und nachvollziehbare Gründe für eine Praxisänderung an.

 

Für eine Gesamtsicht fehlt mir dennoch einiges, das in dem Brief nur am Rande anklingt. Vor allem betrifft dies Ausführungen bezüglich der Parallele zwischen den Sakramenten Priesterweihe und Ehe (denn soweit mir bekannt, ist ja die Weihe ein absolutes Ehehindernis). Zum zweiten interessieren mich Ausführungen zu den weiteren Folgen in Bezug auf die Frage, was zu erwarten wäre, wenn man durch eine (dann wohl ebenfalls praktisch weitgehend standardisierte) beträchtlich gelockerte Vorgehensweise dem Weiheversprechen doch ein Stück weit seine Ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit nimmt (und, nebenbei: hätte das nicht auch Parallelen für die Beurteilung des Ehesakramentes?). Ich meine das nicht zuerst in Bezug auf eine mögliche Befürchtung, daß ein zukünftiger Weihekandidat das Versprechen unernstlich oder unehrlich abgibt, sondern aus der Überlegung heraus, welchen Charakter ein Versprechen hat, das nur in guten, sprich problemlosen oder mit kleineren Problemen belasteten Zeiten wirklich gilt, von dem aber bei größeren Problemen und Schwierigkeiten wohl faktisch immer dispensiert wird. Diese Überlegung wird zwar sofort den Vorwurf der Unbarmherzigkeit von Seiten bestimmter gehässiger und selbst reichlich unversöhnlich und unbarmherzig auftretender Mitforanten auf sich ziehen, aber sie ist meines Erachtens in der gesamten Gemengelage nicht unwichtig. Nach meiner Auffassung ist ein Versprechen oder Schwur eine durchaus tragische Sache - als Schönwetterspruch überflüssig, bei Schlechtwetter durchaus geeignet, einen Menschen ins Unglück zu stürzen (indem er dem Versprechen trotz Unbequemlichkeit, Schmerz oder sogar Gefahr treu bleibt oder es, ggf. unter Gewissensqualen, bricht), aber als solches ob seiner Verbindlichkeit trotzdem unverzichtbar. Das schließt nicht die Möglichkeit der Vergebung und Versöhnung für solche Menschen aus, die ein solches Versprechen aus aufrichtigen Gründen brechen (denn diese ist der Kirche ja wirklich als Gebot gesetzt), aber die Frage nach zu laxem Umgang, der sich bei der menschlichen Neigung, eine Ausnahme als neue Regel zu etablieren, schnell einstellen kann, wird dadurch nicht überflüssig. Ein Eingehen auf solche Fragen fehlt mir. Ist der Altbischof vielleicht an anderer zugänglicher Stelle darauf eingegangen?

Du wirfst hier Weihe und Zölibat durcheinander.

Und weder ist das Zölibat ein Sakrament, noch irgendwie nötig für die Weihe nötig (da muss man nicht mal bis zu den Unierten gehen, die geweihten ehemaligen evangelischen Pastoren reichen). Was also nicht gehalten wird, ist das Zölibatsversprechen.

Mit einem gebrochenen Eheversprechen (=Sakrament) kann man das wirklich nicht vergleichen.

 

Werner

Nein, ich werfe da nichts durcheinander. Die Priesterweihe ist ein Hinderungsgrund für eine Ehe (und um die Möglichkeit, eine Ehe einzugehen, geht es ja bei den Dispensverfahren). Das ist also mit den Unierten und konvertierten evangelischen Pfarrern nicht zu vergleichen, da beide zum Zeitpunkt ihrer Weihe schon verheiratet sind. Die Parallele, zu der mich weitere Ausführungen interessieren, bezieht sich also nicht auf den Vergleich Zölibat - Ehesakrament, sondern dann eher auf Weihe mit Zölibat, jetzt Heirat einer Frau mit Ehe mit Treueversprechen, jetzt Heirat einer anderen Frau.

Dass die Weihe ein Ehehindernis ist, ist menschliches Recht.

Ich sage es nochmal: Das kann man mit dem Ehesakrament nicht vergleichen.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

Werner

 

......und dass die Ehe ein Weihehindernis ist erst recht (siehe die regelmäßig gewährte Dispens in bestimmtem Fällen).

[Flo77]

Dass die Weihe ein Ehehindernis ist, ist menschliches Recht.

Im ersten Mom dachte ich das wäre falsch, aber Can. 1087 steht tatsächlich nur im CIC.

[soames]

Dass die Weihe ein Ehehindernis ist, ist menschliches Recht.

Im ersten Mom dachte ich das wäre falsch, aber Can. 1087 steht tatsächlich nur im CIC.

Das heißt ein Pope, der sich von seiner Frau trennt bzw. verwitwet, darf ohne Konsequenz für sein Priesteramt neu heiraten?

 

Edit: Im KKK findet sich leider nur der kurze Satz, im Osten wie im Westen können ein Geweihter nicht mehr das Ehesakrament empfangen.

bearbeitet 2. Januar 2007 von soames

[Werner001]

Dass die Weihe ein Ehehindernis ist, ist menschliches Recht.

Im ersten Mom dachte ich das wäre falsch, aber Can. 1087 steht tatsächlich nur im CIC.

Das heißt ein Pope, der sich von seiner Frau trennt bzw. verwitwet, darf ohne Konsequenz für sein Priesteramt neu heiraten?

 

Edit: Im KKK findet sich leider nur der kurze Satz, im Osten wie im Westen können ein Geweihter nicht mehr das Ehesakrament empfangen.

Ein orthodoxer Priester darf nach der Weihe nicht mehr heiraten.

Das ist aus Tradition so, so wie das Zölibat im Westen (nur gibts keine Ausnahmen für Konvertiten wie im Westen). Ich habe allerdings noch nie gehört, dass diese Regeln mit Gottes unabänderlichem Willen begründet würden, es sind einfach Traditionen.

 

Werner

bearbeitet 3. Januar 2007 von Werner001

[Petrus]

Wer hat denn Bischof Krätzls Buch "Im Sprung gehemmt" wirklich gelesen?

ich.

[Siri]

och ich glaube das sagte ich schon

bearbeitet 3. Januar 2007 von Siri

[Udalricus]

Ich habe Ausschnitte aus "Im Sprung gehemmt" gelesen, bin aber etwas irritiert:

 

Weihbischof Krätzl vertritt die These, das Konzil sei nicht vollständig zur Ausführung gekommen, sondern sozusagen "im Sprung gehemmt" worden und harrt seitdem seiner vollen Verwirklichung. Er spricht dabei Probleme wie Frauenpriestertum, Zölibat, Kirchenstruktur und Sexualmoral an.

 

Nun, ich habe auch große Teile der Konzilsdokumente gelesen und stelle fest:

 

1) Das Konzil hält am Zölibat der Priester fest. (PO 16)

2) Das Konzil bekräftigt, dass es nicht erlaubt ist, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft. (GS 51)

3) Das Konzil bekräftigt den WEg des 1. Vatikanischen Konzils und die hierarchische Verfassung der Kirche (LG 18ff)

4) Das Frauenpriestertum wird vom Konzil mit keiner Silbe erwähnt.

 

Es ist völlig unredlich, das Konzil für Ziele zu vereinnahmen, die außerhalb des Konzils und nach dem Konzil entstanden sind, und nun allen, die diese Ziele nicht vertreten, unterschwellig "Konzilsuntreue" zu unterstellen.

 

Es muss klar ausgesprochen werden: In die Richtung, wo WEihbischof Krätzl und mit ihm viele andere "hinspringen" wollen, hat das Konzil nie beabsichtigt, im Sprung abzuheben.

Wenn er und andere sich nun "im Sprung gehemmt" fühlen, so berechtigt dies nicht dazu, diese ERfahrung auf das Konzil zu übertragen, welches im wesentlichen umgesetzt wurde, sogar weiter, als es selber eigentlich festgelegt hat (etwa in der Liturgiereform)

 

Aber halt, einen Punkt habe ich gefunden, wo das Konzil nicht verwirklicht wurde:

SC 36 §1: "Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben..." Ich bin mir sicher, WB Krätzl wird sich dafür einsetzen, dass die Kirche in dieser Richtung zum Sprung abhebt. (Entschuldigung, Ironie!)

 

Kurzum: Weihbischof Krätzl mag ein gewissenhafter Seelsorger und tüchtiger Weihbischof sein, aber zu einem redlichen Umgang mit den Aussagen des Konzils ist er nicht bereit. Ich wünsche ihm dennoch noch viele segensreiche Jahre!

[Siri]

Ja da ist er wieder der "Geist des Konzils"

[wolfgang E.]

Ich habe Ausschnitte aus "Im Sprung gehemmt" gelesen, bin aber etwas irritiert:

 

Weihbischof Krätzl vertritt die These, das Konzil sei nicht vollständig zur Ausführung gekommen, sondern sozusagen "im Sprung gehemmt" worden und harrt seitdem seiner vollen Verwirklichung. Er spricht dabei Probleme wie Frauenpriestertum, Zölibat, Kirchenstruktur und Sexualmoral an.

 

Nun, ich habe auch große Teile der Konzilsdokumente gelesen und stelle fest:

 

1) Das Konzil hält am Zölibat der Priester fest. (PO 16)

2) Das Konzil bekräftigt, dass es nicht erlaubt ist, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft. (GS 51)

3) Das Konzil bekräftigt den WEg des 1. Vatikanischen Konzils und die hierarchische Verfassung der Kirche (LG 18ff)

4) Das Frauenpriestertum wird vom Konzil mit keiner Silbe erwähnt.

 

Es ist völlig unredlich, das Konzil für Ziele zu vereinnahmen, die außerhalb des Konzils und nach dem Konzil entstanden sind, und nun allen, die diese Ziele nicht vertreten, unterschwellig "Konzilsuntreue" zu unterstellen.

 

Es muss klar ausgesprochen werden: In die Richtung, wo WEihbischof Krätzl und mit ihm viele andere "hinspringen" wollen, hat das Konzil nie beabsichtigt, im Sprung abzuheben.

Wenn er und andere sich nun "im Sprung gehemmt" fühlen, so berechtigt dies nicht dazu, diese ERfahrung auf das Konzil zu übertragen, welches im wesentlichen umgesetzt wurde, sogar weiter, als es selber eigentlich festgelegt hat (etwa in der Liturgiereform)

 

Aber halt, einen Punkt habe ich gefunden, wo das Konzil nicht verwirklicht wurde:

SC 36 §1: "Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben..." Ich bin mir sicher, WB Krätzl wird sich dafür einsetzen, dass die Kirche in dieser Richtung zum Sprung abhebt. (Entschuldigung, Ironie!)

 

Kurzum: Weihbischof Krätzl mag ein gewissenhafter Seelsorger und tüchtiger Weihbischof sein, aber zu einem redlichen Umgang mit den Aussagen des Konzils ist er nicht bereit. Ich wünsche ihm dennoch noch viele segensreiche Jahre!

 

Man sollte Bücher nicht nur in Ausschnitten lesen.

 

Ich habe das Buch momentan nicht greifbar, weil ich nicht in meiner Wohnung bin.

Aber im großen Zügen geht Krätztl und mit ihm viele Andere davon aus, dass mit dem II Vatikanischen Konzil ein Paradigmenwechsel im Verhältnis der Kirche zur Welt eingetreten ist.

Die katholische Kirche vor diesem Konzil hat sich Fortschrittsfeindlich, weltabweisend, geistig verengt in ihren Verhältnis zu weltlichen Entwicklungen dargestellt, Das beste und abschreckendste Beispiel dafür war wohl der Syllabus und der auf ihm beruhende Antimodernisteneid.

 

Auch wenn der Ausdruck "der Geist des Konzils" den konservativen den Schaum vor den Mund treibt, gibt es ihn natürlich.

 

 

Er zeigt sich deutlich im Gedanken der Ökumene, im veränderten Verhältnis zu den nicht christlichen Religionen, in der Streichung des Freimaurerparagraphen im CIC, in der Streichung des Antimodernisteneides, in der Streichung des Index der verbotenen Bücher.

 

Tenor: Die Kirche anerkennt in weitaus stärkeren Ausmaß als vorher, das Rechts des Einzelmenschen auf freie ungegängelte Entfaltung, sei steigt vom Sockel der Alleinseligmachenden herunter und anerkennt dass auch in anderen Konfessionen und Religionen Heilsmöglichkeiten stecken usw.

 

Und dann kam der langsame Rückschritt bzw die Ambivalenz. Paul VI mit Humanae vitae aber auch der beispielgebenden Liturgiereform.

Johannes Paul II der nach Außen und im Verhältnis zu den anderen Religionen unglaubliches veränderte ansonsten aber eine rückwärtsgewandt Rigidität an den Tag legte. Dabei wurde er vom jetzigen Papst als Glaubenshüter tatkräftigst unterstützt.

 

Nochmals während sich JP II den nichtchristlichen Religionen öffnete stieß Ratzinger mit den Aussagen von Dominus Jesus die Protestanten in übelster weise vor den Kopf.

Dazu noch Bischofsernennungen in Österreich die nur den Anschwärzung österreichischer Politiker und päpstlicher Nuntien folgten und daher Bischöfe brachte, die mit konservativ nur sehr unzureichend beschrieben werden. Ihre einzige Qualifikation, war gegen den liberalen Kirchenkurs unter Kardinal König zu sein. Die Folgen sind bekannt mit den Namen Krenn und Groer (und eingeschränkt auch Eder) ist der größte Vertrauensverlust der katholischen Kirche in der Nachkriegszeit verbunden.

 

Das ist in einigen Schlagworten das, was ich an Anlehnung an Krätzl als im Sprung gehemmt empfinde. Man kann es ganz banal unter dem Wort "Angst vor der eigenen Courage" zusammenfassen.

[Udalricus]

Die Einschätzung von Wolfgang E. über die nachkonziliare Entwicklung zu beurteilen, würde einen eigenen Thread beanspruchen. Er ist aber mit keiner Silbe auf den von mir beanstandeten Widerspruch zwischen den Aussagen des Konzils und den Forderungen, die einem angeblichen "Geist des Konzils" entsprechen, eingegangen. Hier aber liegt die tiefere Ursache für die nachkonziliare Krise und Verwirrung.

 

Hätte man die Texte des Konzils verbreitet und ernst genommen, anstatt unter Berufung auf diesen ominösen Geist alles mögliche zu legitimieren, dann wäre das Konzil zu einer Kraftquelle für die Kirche geworden, es hätte sicher auch das Schisma von 1988 nicht gegeben, statt dessen wirkte das "Phantom des Konzils" sehr zerstörerisch und polarisierend.

 

Allerdings sehe ich nun schon wieder eine Phase der Konsolidisierung, wo es wieder besser gelingt, das 2. Vatikanische Konzil in den Gesamtkontext der Kirche einzuordnen und zu verstehen. Die "alten" Kräfte sind zwar immer noch am Werk, wie die Äußerungen von WB Krätzl zeigen, aber ich bin überzeugt, Papst Benedikt XVI. hat ein gutes Händchen dafür, die Kirche in eine gute Zukunft zu geleiten. :fire:

 

Im Übrigen halte ich es für unfair, jemandem "Hemmung im Sprung" zu unterstellen, wenn der aus Überzeugung gar nicht dort hinspringen möchte, wo andere ihn drängen, hinzuspringen. Es gibt eine berechtigte Sprungverweigerung, was aber nicht heisst, dass derjenige gar nicht springen möchte. Er ortet den Sandkasten des Reiches Gottes lediglich in einer anderen Windrichtung und braucht vielleicht etwas mehr Anlauf für den Sprung.

[Siri]

Nach dem Vatikanum II wurde der folgenschwere Fehler begangen,

daß nicht wie nach dem Tridentinum ,

ein Zetrales Organ geschaffen wurde das eine authentische Interpretation des Konzils und der vorzunehmenden Veränderungen vorlegte sondern es wurden selbständuge Reformen in einzelnen Ländern bzw, diözesen durchgeführt ja selbst in Rom war man uneins

ein beispiel wie man dem Vorwort des Altarmeßbuchs,

das 1965/66 erschienen ist , entnehmen kann ging man davon aus es handelt sich um die abgeschloßene Liturgiereform des Konzils diese stand auch in der Kontinuität des Meßbuchs des hl. PiusV.

1969 erschien dann plötzlich der Novus Oedo Missae

jetzt hieß es plötzlich das ist die Reform des Konzils

dann traten plötzlich theologen auch die vom "Geist des Konzils sprachen und die Aufassung

vertraten es gäbe einen ständigen Reformprozeß

Leute wie Karl Rahner machten sich zu den authentischen Interpreten des Konzils

Mgr Kräzl siehst sich offenbar in dieser Tradition

aber jene gerren sind bereits zum großteil in der ewigkeit oder im Ruhestand es steht zu hoffen daß man bald auch den Geist des Konzils zur wohlverdienten Ruhe betten kann auch wenn er hier im forum und anderswo immer noch von ergrauten damen und herren heraufbeschworen wird

[romeroxav]

Im Übrigen halte ich es für unfair, jemandem "Hemmung im Sprung" zu unterstellen

Hat Manfred Lütz mit dem "blockierten Riesen" auch unrecht? Nur um auch noch einen Freund Kardinal Meisners zu nennen? M.E. sind beide Bilder stimmig.

romeroxav

[wolfgang E.]

Leute wie Karl Rahner machten sich zu den authentischen Interpreten des Konzils

Mgr Kräzl siehst sich offenbar in dieser Tradition

aber jene gerren sind bereits zum großteil in der ewigkeit oder im Ruhestand es steht zu hoffen daß man bald auch den Geist des Konzils zur wohlverdienten Ruhe betten kann auch wenn er hier im forum und anderswo immer noch von ergrauten damen und herren heraufbeschworen wird

 

A propos ich war gestern anläßlich einer Dienstreise am Grab Karl Rahners in der Priestergruft der Innsbrucker Jesuitenkirche und habe dieses Jahrhunderttheologen mit grosser Dankbarkeit gedacht.

 

Dass Deine Hoffnung auf eine biologische Lösung des Konzilsgeistes irrig ist, habe ich Dir neulich schon an Hand der letzten Bischofsernennungen in Österreich zu beweisen versucht. Und wenn Du mit dem Diozesanklerus z.B. in Österreichs Diözesen sprichst, dass weißt Du das der Geist des Konzils lebt. Er war nicht einmal durch die Repressionen und die seltsame Ansiedlungspolitik von Bischof Krenn umzubringen. Die heute in St. Pölten maßgeblichen Menschen sind sicher Anhänger dieses Konzilsgeistes. Und er lebt auch an den theologischen Fakultäten.

 

Das Rad läßt sich nicht mehr zurückdrehen schon gar nicht durch Deine schismatische Truppe, die sich Priesterbruderschaft nennt.

[Udalricus]

Romeroxav hat geschrieben:

 

Hat Manfred Lütz mit dem "blockierten Riesen" auch unrecht? Nur um auch noch einen Freund Kardinal Meisners zu nennen? M.E. sind beide Bilder stimmig.

 

Die Frage ist, wodurch die Kirche "blockiert" oder "gehemmt" ist?

Während Krätzl und andere meinen, die Kirche sei gehemmt, weil die Reformen des Konzils nicht verwirklicht sind, meint Lütz, dessen Buch ich mit großer Freude gelesen habe, dass die Blockade durch die innere Polarisierung der Kirche entstanden ist.

 

Ich persönlich schließe mich eher der Sichtweise von Lütz an.

 

Meine Frage an Wolfgang E. ist: Wie beurteilst du Menschen, die die Aussagen des Konzils unterstützen, auch über die Neuerungen dankbar sind, aber die Auswüchse a la "Wir sind Kirche" kritisch sehen ebenso wie Traditionalismus a la Petrusbruderschaft. Dazu würde ich mich auch zählen.

[wolfgang E.]

Romeroxav hat geschrieben:

 

Hat Manfred Lütz mit dem "blockierten Riesen" auch unrecht? Nur um auch noch einen Freund Kardinal Meisners zu nennen? M.E. sind beide Bilder stimmig.

 

Die Frage ist, wodurch die Kirche "blockiert" oder "gehemmt" ist?

Während Krätzl und andere meinen, die Kirche sei gehemmt, weil die Reformen des Konzils nicht verwirklicht sind, meint Lütz, dessen Buch ich mit großer Freude gelesen habe, dass die Blockade durch die innere Polarisierung der Kirche entstanden ist.

 

Ich persönlich schließe mich eher der Sichtweise von Lütz an.

 

Meine Frage an Wolfgang E. ist: Wie beurteilst du Menschen, die die Aussagen des Konzils unterstützen, auch über die Neuerungen dankbar sind, aber die Auswüchse a la "Wir sind Kirche" kritisch sehen ebenso wie Traditionalismus a la Petrusbruderschaft. Dazu würde ich mich auch zählen.

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

Ich halte den Traditionalismus der Petrusbrüderschaft, der sich eigentlich ja nur mehr auf den Ritus beschränken kann, als ein ebenfalls legitimes Ausnahmeangebot an Menschen, das aber alltagsuntauglich ist.

[Siri]

Romeroxav hat geschrieben:

 

Hat Manfred Lütz mit dem "blockierten Riesen" auch unrecht? Nur um auch noch einen Freund Kardinal Meisners zu nennen? M.E. sind beide Bilder stimmig.

 

Die Frage ist, wodurch die Kirche "blockiert" oder "gehemmt" ist?

Während Krätzl und andere meinen, die Kirche sei gehemmt, weil die Reformen des Konzils nicht verwirklicht sind, meint Lütz, dessen Buch ich mit großer Freude gelesen habe, dass die Blockade durch die innere Polarisierung der Kirche entstanden ist.

 

Ich persönlich schließe mich eher der Sichtweise von Lütz an.

 

Meine Frage an Wolfgang E. ist: Wie beurteilst du Menschen, die die Aussagen des Konzils unterstützen, auch über die Neuerungen dankbar sind, aber die Auswüchse a la "Wir sind Kirche" kritisch sehen ebenso wie Traditionalismus a la Petrusbruderschaft. Dazu würde ich mich auch zählen.

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

Ich halte den Traditionalismus der Petrusbrüderschaft, der sich eigentlich ja nur mehr auf den Ritus beschränken kann, als ein ebenfalls legitimes Ausnahmeangebot an Menschen, das aber alltagsuntauglich ist.

was soll den alltagsuntauglich sein?

Du schreibst richtig das der "traditionalismus"der Petrusbruderschaft auf den Rizus beschränkt ist

daher wird sich so eine Lösung mit der Piusbruderschaft nicht machen lassen da wird man auch über eine traditionsgemäße interpretation des Konzils reden müßen die ja sogar Papst Johannes PaulII und Benedikt XVI gefordert haben also ist selbige bis jetzt nicht erfolgt

[wolfgang E.]

Romeroxav hat geschrieben:

 

Hat Manfred Lütz mit dem "blockierten Riesen" auch unrecht? Nur um auch noch einen Freund Kardinal Meisners zu nennen? M.E. sind beide Bilder stimmig.

 

Die Frage ist, wodurch die Kirche "blockiert" oder "gehemmt" ist?

Während Krätzl und andere meinen, die Kirche sei gehemmt, weil die Reformen des Konzils nicht verwirklicht sind, meint Lütz, dessen Buch ich mit großer Freude gelesen habe, dass die Blockade durch die innere Polarisierung der Kirche entstanden ist.

 

Ich persönlich schließe mich eher der Sichtweise von Lütz an.

 

Meine Frage an Wolfgang E. ist: Wie beurteilst du Menschen, die die Aussagen des Konzils unterstützen, auch über die Neuerungen dankbar sind, aber die Auswüchse a la "Wir sind Kirche" kritisch sehen ebenso wie Traditionalismus a la Petrusbruderschaft. Dazu würde ich mich auch zählen.

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

Ich halte den Traditionalismus der Petrusbrüderschaft, der sich eigentlich ja nur mehr auf den Ritus beschränken kann, als ein ebenfalls legitimes Ausnahmeangebot an Menschen, das aber alltagsuntauglich ist.

was soll den alltagsuntauglich sein?

Du schreibst richtig das der "traditionalismus"der Petrusbruderschaft auf den Rizus beschränkt ist

daher wird sich so eine Lösung mit der Piusbruderschaft nicht machen lassen da wird man auch über eine traditionsgemäße interpretation des Konzils reden müßen die ja sogar Papst Johannes PaulII und Benedikt XVI gefordert haben also ist selbige bis jetzt nicht erfolgt

Was ihr euch unter traditionsgebunde Auslegung vorstellt, kann man immer wieder in den hochmütigen Stellungnahmen eurer Oberen nachlesen. Die Kirche macht das Konzil rückgängig und unterwirft sich den Schismatikern. Das wir es so nicht spielen

[Siri]

ich denke man wird einen kompromiß finden Ökumene im sinne von dominus Jesus währe da mal eine gute grundlage aber was nmeinst du mit alltagsuntauglich

[Udalricus]

Wolfgang E. schreibt:

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

 

Ich frage mich, was ist legitim? Ich kann ja nicht das, was ich für legitim halte, als Maßstab nehmen, sondern Legitimität muss einen objektiven Hintergrund haben.

 

Und von diesem her ist die Forderung nach Frauenpriestertum oder Demokratisierung der Kirche ebenso illegitim wie die Forderung nach Rücknahme des Gedankens der Religionsfreiheit oder Abschaffung des Neuen Ritus.

 

Was mir bei vielen ob jetzt modern oder traditionalistisch, fehlt, ist die Bereitschaft, Dinge zu akzeptieren, die nicht den persönlichen Vorstellungen entsprechen.

 

Da lobe ich mir den bereits erwähnten Karl Rahner, der 1950, als Pius XII. das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel verkündete, in etwa meinte: "Dieser Gedanke entspricht nicht unbedingt meinem theologischen Denken, aber ich glaube, dass wohl die Kirche eher recht hat als ich als einzelner Theologe."

 

Dieser Mangel am "Sentire cum ecclesia" ist es, der wirklich die Kirche im Sprung nach vorne hemmt und sie so zu einem blockierten Riesen macht.

[NurFürSuchfunktion]

Und von diesem her ist die Forderung nach Frauenpriestertum oder Demokratisierung der Kirche ebenso illegitim wie die Forderung nach Rücknahme des Gedankens der Religionsfreiheit oder Abschaffung des Neuen Ritus.

Was macht die beiden letzgenannten Dinge objektiv illegitim?

Da es offensichtlich legitim war, die "Einführung" der Religionsfreiheit und die Abschaffung des Alten Ritus zu fordern, kann dies doch nicht illegitim sein.

[wolfgang E.]

Wolfgang E. schreibt:

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

Und von diesem her ist die Forderung nach Frauenpriestertum oder Demokratisierung der Kirche ebenso illegitim wie die Forderung nach Rücknahme des Gedankens der Religionsfreiheit oder Abschaffung des Neuen Ritus.

 

Was macht diese Forderung illegitim ausser der Mangel an Fantasie der Fundis?

 

Dieser Mangel am "Sentire cum ecclesia" ist es, der wirklich die Kirche im Sprung nach vorne hemmt und sie so zu einem blockierten Riesen macht.

 

Sentire cum ecclesia kann nicht bedeuten dass der Ist Zusatnd sakrosankt ist. Das hat es lange genug bedeutet und das hat zur Verknöcherung der Kirche geführ, bis Johannes XXIII den mutigen Schritt zum Konzils getan hat.

[Udalricus]

Wolfgang E. hat geschrieben:

 

Sentire cum ecclesia kann nicht bedeuten dass der Ist Zustand sakrosankt ist. Das hat es lange genug bedeutet und das hat zur Verknöcherung der Kirche geführ, bis Johannes XXIII den mutigen Schritt zum Konzils getan hat.

 

Das hab ich auch mit "Sentire cum ecclesia" nicht gemeint, sondern das Mitfühlen mit der Kirche und damit auch das Stehen im apostolischen Glauben. Das schließt Änderungen, die den Glauben für eine bestimmte Zeit verständlicher machen, nicht aus. Schließlich meint ja auch Jesus: Der Geist wird euch in die ganze Wahrheit führen! (Joh 16,12), was einen Prozess des Wachstums im Glauben durch die Kirchengeschichte hindurch eröffnet.

 

Es schließt allerdings eine Oppositionsrolle zum Lehramt aus, die, wie Johannes Paul II. mehrmals warnte, die Funktion eines "parallelen Lehramtes" einnimmt. Solche Versuche, ob sie nun von traditionalistischer oder modernistischer Seite kommen, sind zutiefst schädlich für die Kirche und drohen sie zu zerreißen.

 

Das Problem ist, dass es heute viel zu viele "Johannes XXIII." gibt, die allerdings im Gegensatz zum Original ihren Vogel für den Heiligen Geist halten.

[wolfgang E.]

Das Problem ist, dass es heute viel zu viele "Johannes XXIII." gibt, die allerdings im Gegensatz zum Original ihren Vogel für den Heiligen Geist halten.

Ich kann diese, pardon, abgedroschene Killerphrase nicht mehr hören.

[Gerlinde Blosche]

Wolfgang E. schreibt:

 

Das was Du Auswüchse nennst ist nichts anderes als Wünsche an die Kirche die man legitimerweise zustimmend (wie ich) oder ablehnend sehen kann.

 

Ich frage mich, was ist legitim? Ich kann ja nicht das, was ich für legitim halte, als Maßstab nehmen, sondern Legitimität muss einen objektiven Hintergrund haben.

 

Und von diesem her ist die Forderung nach Frauenpriestertum oder Demokratisierung der Kirche ebenso illegitim wie die Forderung nach Rücknahme des Gedankens der Religionsfreiheit oder Abschaffung des Neuen Ritus.

 

Was mir bei vielen ob jetzt modern oder traditionalistisch, fehlt, ist die Bereitschaft, Dinge zu akzeptieren, die nicht den persönlichen Vorstellungen entsprechen.

 

Da lobe ich mir den bereits erwähnten Karl Rahner, der 1950, als Pius XII. das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel verkündete, in etwa meinte: "Dieser Gedanke entspricht nicht unbedingt meinem theologischen Denken, aber ich glaube, dass wohl die Kirche eher recht hat als ich als einzelner Theologe."

 

Dieser Mangel am "Sentire cum ecclesia" ist es, der wirklich die Kirche im Sprung nach vorne hemmt und sie so zu einem blockierten Riesen macht.

Gesegneten Tag!

Ich will hier mit meinem kurzen Kommentar nicht zur Diskussion über das Frauenpriestertum anregen, sondern nur eine Frage an Dich stellen: "Hast Du Rahners "Priestertum der Frau" gelesen?"

Auch bei dieser schwierigen Frage kommt sehr deutlich das "sentire cum ecclesia" zum Ausdruck.

Liebe Grüße,Gerlinde